Новый герой проекта «Русские норм!» — профессор экономики Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе Олег Ицхоки. В интервью Елизавете Осетинской он рассказал, как построил карьеру в американских университетах, и объяснил, какой капитализм нужен России.

— Ты закончил экономфак МГУ. Как ты после этого попал в Америку?

— Самый простой способ попасть на PhD в Америку из Европы — закончить Российскую экономическую школу. Во всем мире знают: если человек попал в топ-10 РЭШ, его можно брать на PhD. За последние годы сформировалось огромное коммьюнити сильных выпускников РЭШ, которые стали профессорами почти во всех университетах. Туда люди идут, чтобы наукой заниматься.

— А ты хотел с самого начала заниматься наукой?

— Нет. Для меня это было типа на слабо. Можешь поступить в РЭШ? Я попробовал. Единственный раз я дал взятку в России — чтобы меня отпустили с военной кафедры сдать экзамен в РЭШ.

— А большая взятка?

— Большая, да. И это было самое сложное. Сами экзамены были относительно несложными: математика, английский и экономика. Когда я учился в РЭШ, мне сказали: «Слушай, ты неплохо учишься. Не хочешь попробовать поступить на PhD?» И я как-то за две недели подготовился к TOEFL и GRE (TOEFL — тест на знание английского языка; Graduate Record Examinations — тест для поступления в аспирантуру в вузы США. — Прим. The Bell). Получил какие-то минимальные баллы. По математике несложный экзамен, я его сдал на полный балл. Когда пришло письмо из Принстона о том, что меня берут на PhD, это была полная неожиданность. Я был уверен, что меня никуда не возьмут с такими оценками. Я рассказал моей девушке Альбине, которая позднее стала моей женой.

— И что Альбина сказала?

— Она сказала: «Ты что одурел, куда ты сейчас поедешь вообще?» Потом пришли ответы из Стэнфорда, Гарварда, MIT — меня везде взяли. Я выбрал Гарвард в итоге. Я не был уверен, что хочу становиться ученым, но подумал, что PhD в Гарварде — это в любом случае неплохо.

— И что, засосало?

— Да. В какой-то момент где-то на третьем курсе ты начинаешь заниматься наукой на самом деле. Из разряда студентов переходишь в аспиранты, которые действительно занимаются наукой.

— А что в этом сложного? Тему придумать?

— Одно дело — придумать себе тему. Другое — довести ее до конца. Третье — когда тебя постоянно критикуют. Многие люди этого не любят. Твоя статья тебе как ребенок, ты работал над ней несколько лет. А тебе прямым текстом говорят, что она плохая. Иногда это бывает очень болезненно.

— После PhD в Гарварде ты сменил несколько университетов, перебрал все самые классные.

— Не совсем так. Я 11 лет был профессором в Принстоне. В нашей профессии каждые несколько лет ты можешь взять саббатикал — год отпуска. Принстон продолжал платить мне зарплату, но я мог поехать в любой университет. Сначала мы поехали в Университет Чикаго. Это один из культовых и знаменитых университетов.

— А в Стэнфорд почему?

— На второй саббатикал мы захотели в Калифорнию поехать — попробовать пожить. Сейчас я перешел из Принстона в UCLA, большой государственный университет. Чувствуется сильное отличие между частными [университетами] и государственными.

— Почему же ты перешел в государственный?

— Мы с Альбиной, с моей женой, приняли такое решение в наших общих интересах.

— Альбина же в Netflix работает?

— Она работает в Netflix, в Голливуде. Она всегда мечтала поработать в Голливуде.

— То есть UCLA — это отчасти компромиссное решение, связанное с семьей?

— Мы оба хотели переехать в Калифорнию и пожить здесь. Когда у Альбины появилась эта работа, даже не стоял вопрос. С точки зрения моей карьеры практически нет потерь. А для ее карьеры это очень важно.

— О чем были твои самые важные статьи?

— Мне очень повезло, что я начал работать над двумя темами, которые в итоге стали очень популярными. Уже на PhD мы начали работать с [израильским экономистом] Эльхананом Хелпманом над глобализацией неравенства. А вторая тема — роль доллара в мировой экономике. Почему в международной торговле используется именно доллар. Почему-то когда Япония торгует с Австралией, они на свои товары цены назначают в долларах.

— И почему же?

— Есть два основных фактора. Первый — то, с кем ты конкурируешь. Если японский производитель конкурирует на австралийском рынке с американской или китайской фирмой, которые назначают цены в долларах, он не может сильно отклоняться от цен конкурентов. Второй фактор — сложные производственные цепочки, которые не находятся полностью в одной стране. Если производственные цепочки на разных этапах используют доллар, конечный товар имеет смысл продавать в долларах.

— Несколько лет назад Дмитрий Медведев предлагал номинировать цены российской нефти в рублях.

— В теории в этом нет ничего странного. Если страна специализируется на производстве нефти, ее валюта хорошо отражает спрос на нефть. Но оказывается, что ряд валют вообще не используются в мировой торговле. Рубль — такая валюта. Тут есть разные причины. Одна из них — макроэкономическая неопределенность. Дело даже не в том, что валюта девальвируется. В 2014 году была большая девальвация. До этого 14 лет девальвации не было, курс был очень стабильный, но при этом все подразумевали, что вероятность девальвации есть.

— Давай поговорим про международную торговлю. Часто встречается такое утверждение: глобализация причиняет людям ущерб, потому что приезжают мигранты, едят наш хлеб...

— У глобализации есть несколько составляющих. Одна из них — международная торговля. Вторая — миграция.

— И миграция, и международная торговля. Что обычно правительства делают, когда импортные товары вытесняют местные? Устанавливают протекционистские меры. Не пускают итальянскую колбасу в Россию — вырастает своя колбаса.

— Эта идея действительно традиционно популярна. С точки зрения экономической теории это ложная идея. Мы можем доказать, что все страны выигрывают от торговли. Одна из самых глубоких идей в экономике — идея о сравнительном преимуществе. Чтобы у нас была возможность торговать, мне достаточно делать одну вещь относительно лучше, чем ты. Тогда каждый из нас будет специализироваться на том, что он относительно лучше делает. И тогда есть выигрыш от торговли.

— Выигрыш для кого: для конкретных людей — или для того, кто торгует?

— Для страны в целом. Но, как правило, есть конфликт. Кто-то выигрывает от торговли, а кто-то проигрывает. Общий выигрыш достаточно большой. Если бы мы поделились, то выиграли бы все. Но у нас нет способа поделиться эффективно, забрав у тех, кто много выигрывает, и передав тем, кто проигрывает. Это неэффективное налогообложение. Если ты зарабатываешь дополнительный доллар, ты должна от него 30 центов отдать. Это искажает стимулы делать правильные вещи. Эффективная система налогообложения гарантировала бы, что каждый человек выигрывает от торговли.

Но важно понимать, что международная торговля — это относительно маленькая часть происходящих сейчас изменений. Другая важная вещь — появление роботов, автоматизация производств. Это высвобождает огромное количество людей, которым становится нечего делать. Самое большое изменение, которое мы все ожидаем, это машина, которая будет сама ездить. В Америке 3 млн человек водят машину профессионально. Одно простое технологическое изменение может забрать у них работу.

— С точки зрения экономики как правительства должны решать эту проблему? Технический прогресс — это прекрасно. Но в конкретной жизни конкретного человека проблема есть здесь и сейчас.

— Да, абсолютно. Тут две вещи: более эффективная система налогообложения и компенсации людям, которые потеряли работу. И надо помогать людям переквалифицироваться. Государство должно упростить переход работников из одной отрасли в другую. Например, научить людей работать с компьютером. Другая вещь — стимулы по передвижению в пространстве из одних регионов в другие. В некоторых регионах экономика может стагнировать, в других — расти.

— Как ты относишься к идее безусловного базового дохода?

— Это очень интересная идея, к которой мы будем возвращаться, если со временем будет все больше и больше автоматизации производства. Можно представить будущее общество, где каждому человеку от рождения дается возможность получить кусочек капитала, который использует экономика.

— Это не плодит ли безответственность и леность?

— Это важный вопрос, на который нет ответа. Насколько важно человеку работать для качества жизни? Тот факт, что ты работаешь, является ли важным компонентом качества жизни? Может быть, нужно не просто давать людям деньги, а субсидировать их труд. Давать деньги за то, что они будут работать.

— Есть такое мнение: глобализация сопровождалась гигантским ростом неравенства. Существуют состояния, которые просто сложно осознать мозгом. Нужно ли с этим бороться? Я считаю, что нужно. Что думаешь ты?

— Тут важно сделать ремарку. Ты правильно говоришь, что сейчас мы находимся в периоде самого высокого неравенства, мы сейчас вернулись на уровень неравенства столетней давности. Но когда мы говорим про высокое неравенство, это неравенство внутри стран. При этом неравенство в мире очень сильно падает, потому что развивающиеся страны догоняют развитые. Если ты возьмешь двух случайных людей из разных стран, неравенство между ними сейчас существенно меньше. И это гораздо важнее с точки зрения гуманитарных трендов.

— А что делать с неравенством? И нужно ли с ним что-то делать?

— Это моральный вопрос. Я как экономист могу дать ответы на вопросы об экономической эффективности: как организовать систему, чтобы она эффективно работала. Гораздо сложнее ответить на вопрос о том, что справедливо. Экономика не дает ответа. Она про экономическую эффективность. Она может тебе дать набор на выбор. Вот здесь все будут чуть-чуть богаче, но будет больше неравенства. А здесь все будут чуть-чуть беднее, но зато будет больше равенства. И выбор так устроен.

Например, есть Америка. Здесь огромное неравенство: с одной стороны, большое количество бедных пригородов, с другой — Кремниевая долина. А есть Швеция или Норвегия. Там широкая структура среднего класса, высокие налоги и гораздо ниже стимулы создавать новые идеи. Человек должен иметь возможность выбрать, в каком обществе он хочет жить.

— Учитывая беспрецедентный уровень неравенства и сильную поляризацию, что ты думаешь о возможности каких-то революционных, протестных ситуаций?

— Это как раз то, к чему приводит большое неравенство. И в наших моделях видно, что есть пределы неравенству, что политическое равновесие может быть разрушено. Когда экономика растет, неравенство растет, наступает момент, когда продолжение режима уже не гарантировано. На практике это может быть революция или взрыв левой активности. Но есть и другая сторона вопроса. Высокое неравенство означает, что часть населения не будет получать хорошее образование. И это тоже становится балластом для экономического роста.

— Слушай, меня будут хейтить в очередной раз, но я скажу, что в этом смысле Россия — это просто налоговый рай. Есть налог для предпринимателей в 7%, есть налог на самозанятых в 4%.

— Конечно, да. Это правильная структура для догоняющей страны. Это означает, что система перераспределения гораздо меньше. Государство должно быть гораздо больше в странах, которые уже развиты и растут медленнее. Чтобы расти быстрее, надо делать так, чтобы государства было меньше, налоги были меньше. Но это одна вещь. Сколько в России предпринимателей в тюрьме или СИЗО?

— Я точно не знаю, но думаю, что тысяч 200.

— А что это такое, когда у тебя отняли бизнес? Это налог в 100%. Для России гораздо важнее не формальные налоги, а неформальные, когда к тебе приходит эпидемконтроль и говорит, сколько нужно заплатить, чтобы продолжать работать. Рост в России будет происходить, когда много людей будут делать свои частные маленькие предприятия. Это будет главный источник роста. Но, чтобы это делать, они должны быть защищены и иметь низкие налоги.

— Можно ли активизировать экономику без этих фундаментальных изменений?

— У России есть важное преимущество — высокообразованное население. Это колоссальное преимущество. В то же время отсутствуют самые базовые институты, которые способствуют экономическому росту. Нужен настоящий капитализм со стопроцентной защитой прав собственности. Если этого нет, роста быть не может.

Мы наблюдаем быстрый экономический рост в недемократических странах, например, в Китае. Но Китай сделал гиперкапиталистическую экономику, где поощряется экономический рост на локальном уровне; политиков на локальном уровне поощряют за темпы экономического роста, который они у себя достигнут.

Можно посмотреть, что произошло в Южной Корее. Это была совершенно не демократическая страна 40 лет назад. Она была капиталистической, но не демократической. Там были авторитарные лидеры, но они поддерживали капитализм и создали институты, которые способствовали быстрому экономическому росту. Люди стали богаче, они потребовали демократических реформ и просто вышли на улицу и выгнали своего президента.

— Если бы сложились условия для твоего приезда в Россию, ты бы видел себя, например, в качестве какого-то экономического советника?

— Да, безусловно. И для каждого ученого-экономиста, прикладного экономиста, это очень интересно. Я бы с большим удовольствием попробовал.

— А есть идеи, что бы ты сделал?

— Когда мы говорим про Россию, все упирается в банальности. Нужна судебная система — без нее ничего нельзя сделать. Нужна система защиты прав и собственности.

После этого, мне кажется, основная проблема российской экономики — монополизация. В экономике очень мало конкуренции. Есть эти огромные госкорпорации, которые занимают огромную часть экономики. Издержки входа на рынки очень высокие. Тебе нужен какой-то специальный ресурс близости к государству или близости к каким-то чиновникам, чтобы быть успешным предпринимателем. Все это надо первым делом убирать. Это была бы главная экономическая реформа.

Нужно сделать очень простой вход для новых бизнесов, всячески их стимулировать. Пускай маленькие бизнесы не делают огромного вклада в ВВП, но они делают большой вклад в занятость. Это способ людям получать хорошие зарплаты. Это способ для достаточно быстрого роста среднего класса. А рост среднего класса стимулирует спрос на другие товары и услуги, что дает начало для экономического роста.

— Для страны хороша слабая валюта или сильная валюта?

— Для потребителя хороша сильная. На сильную валюту можно купить много товаров за границей. Для экономического роста хорошо иметь низкие издержки — чтобы фирмы создавали новые рабочие места. Хорошо, когда они могут нанимать работников с низкими зарплатами и продавать товары за границу по высоким ценам. Когда у тебя есть какие-то производства, тебе надо покупать машины. Какая доля этих машин производится в России, какая — покупается в Германии? Сильный рубль был бы хорош тем, что можно было бы купить много этих машин. С другой стороны, если рубль слабый, это дает стимул производить те же самые машины внутри страны.

Есть два типа роста. Есть export led growth — когда ты ориентируешься на экспорт. Или когда ты замещаешь импорт, строишь какие-то вещи у себя в стране. Проблема в том, что в современном мире очень сложно всю производственную цепочку иметь в одной стране. Как правило, в сложные производственные цепочки надо встраиваться и производить какую-то их часть. Для этого ты должен производить что-то относительно недорого. Но, чтобы производить, тебе надо покупать иностранные товары и делать инвестиции, для этого нужен более сильный рубль.

На каждом этапе развития можно сказать, что является приоритетом. Но государству очень сложно создать такую модель и рассчитать оптимальный курс рубля. Гораздо проще сказать, что у нас есть приоритетные отрасли развития, которые мы будем субсидировать.

— Увидим ли мы еще прежние цены на нефть: $100 за баррель и больше?

— Сложно предсказать. Зависит от того, насколько быстро будет расти Китай и спрос на нефть в Китае, насколько быстро будут улучшаться альтернативные технологии. Долгосрочно можно ожидать, что цены не будут выше $80, потому что есть сланцевая нефть себестоимостью около $80. И даже если спрос колоссальным образом вырастет, он будет удовлетворяться за счет ввода дополнительных мощностей с использованием новых технологий добычи. Видимо, мы живем в периоде цен на нефть ниже $80.

— Я думаю, что период дешевой нефти может совпасть со временем, когда текущий российский политический режим будет уже не таким сильным. И это то, что в конце 1980-х и вызвало перестройку.

— Да, кажется, что это вполне реальный вариант событий. Долгий период низких цен на нефть может привести к смене политического режима в России. Возможно, это будет достаточно большой экономический кризис, который текущее государство не сможет пережить. Но при этом надо понимать, что Россия в течение последних десяти лет растет на 1% в год. Для страны, которая должна быстрыми темпами нагонять и развиваться, это фактически стагнация. Так что уже не так важно, сколько стоит нефть. Мы не ожидаем от этого режима высокого экономического роста. И это более важный сигнал. Россия настолько быстро теряет свою роль в мировой экономике, что еще десять лет такого медленного экономического роста будет очень сложно наверстывать.

— Цена каждого следующего десятилетия гораздо выше, чем предыдущего?

— Наверстывать это отставание будет все сложнее и сложнее. России надо встраивать себя в цепочки добавленной стоимости. Сейчас это сделать относительно легко. Но если такой же экономический рост будет еще десять лет, многие возможности будут упущены, технологии уйдут далеко вперед.

Мы можем сравнить Россию со странами Восточной Европы: Польшей, Венгрией. Там не было взрывного экономического роста, но было поступательное экономическое развитие. Они постепенно втягивались в институциональную экономическую европейскую среду, стали частью Европы — и институционально, и экономически. Они живут не так богато, как люди живут в Москве, потому что у них нет этих природных ресурсов. Но это такое поступательное планомерное экономическое развитие, его результаты будут гораздо более устойчивы в долгосрочном периоде.

— То есть в 2030-х они будут более богатыми?

— В среднем — безусловно. Они и так в среднем богаче.

— Пандемия, кажется, ухудшила все, о чем мы говорили.

— Да. Это самый большой шок. Интересно, что он не экономический, но на экономику влияет очень сильно.

— Тебе не кажется, что все правительства несколько перестарались с ограничениями, касающимися бизнеса? И этот осиновый кол в бизнес вбивался напрасно.

— Абсолютно так. Было несколько провалов. В Китае этот вирус появился, грубо говоря, в ноябре 2019 года. Что это серьезная проблема, стало известно в январе. И уже было понятно, что эпидемия перейдет в разные страны. Был буфер в два месяца, когда можно было серьезно к этому подготовиться. Но как в Европе, так и в Америке эти два месяца были потрачены бездарно. Не было произведено простейшего оборудования защиты для работников, каких-то простейших масок, перчаток.

— Что ты думаешь про экономический рост 2021 года? В какой степени он все еще зависит от пандемии?

— Это будет год восстановления. Потребуется довольно много времени, чтобы всех вакцинировать. Никто не рассчитывает, что до лета 2021 года мы будем вести ту же жизнь, что до пандемии. На пике безработица в Америке была 15%, сейчас она опустилась до 8%. Это было очень быстрое восстановление. Дальше — ключевой вопрос: как будет падать безработица с этих 8% до традиционных для американской экономики 4–5%? Ответ неочевиден. Часть рабочих мест, возможно, просто пропадет, и люди будут долгосрочно безработными.

— А в какие сферы люди могут не вернуться?

— Сфера услуг. Все, что связано с путешествиями, туризмом, развлечениями, ресторанами, барами, развлечениями спортивными, культурными мероприятиями. Какое-то количество бизнесов просто не вернутся. И вопрос в том, найдут ли люди, которые раньше работали в этих бизнесах, себе занятость в других, роль которых увеличилась. Например, очень сильно выросла роль доставки, дистанционных услуг, многие из которых по-прежнему требуют большого количества людей. Возможно, количество рабочих мест будет сравнимое.

— Есть мнение (не знаю, насколько оно обоснованно), что дистанционное образование и в школе, и в высшей школе не так эффективно, как очное. Это так?

— Конечно. Большая часть того, чему дети учатся, происходит из их прямого общения. Они учатся общаться в школах — со своими одноклассниками и преподавателями. Это гораздо важнее на ранних этапах, чем то, чему их учат. Считать или писать можно научиться дистанционно. А набрать социальные навыки — этому пока у нас нет замены.

— А высшее образование уже не предполагает освоения социальных навыков?

— Да. На уровне лекций студентам на PhD практически ничего не теряется. Когда я преподаю через Zoom, эффективность — 85–90%.

— Ты веришь, что после пандемии роль дистанционного образования возрастет?

— Это произойдет, я думаю. Но образование изменится и в другом плане. В элитные топ-университеты могут попасть не все студенты. На эти университеты спрос будет оставаться колоссальным. И возникнет вопрос, что лучше — послушать онлайн-курсы профессора из Чикаго или Стэнфорда или пойти в коммьюнити-колледж. Ответ неочевиден. Возможно, какая-то часть образования в более низком сегменте будет заменена дистанционным образованием топ-университетов.

#олег ицхоки