«Стали шептать, что шпион»: почему основатель первой в России частной космической компании уехал в США и как строит там водяные ракеты
Предприниматель Михаил Кокорич стал миллионером уже в двадцать с небольшим лет. Он основал десятки бизнесов, включая ритейловые компании, спутниковую компанию и многие другие. Почему же после того, как предпринимателю стукнуло сорок, он решил податься в акселератор для стартаперов? И почему он обосновался в Калифорнии? Об этом смотрите в новом выпуске проекта «Русские норм!» с Елизаветой Осетинской.
https://youtu.be/kzwgnXRVvNw
Родился в 1976 году. Учился на физическом факультете Новосибирского государственного университета. В 2003-м завершил обучение в Школе бизнеса в Стэнфорде, годом позже окончил университет экономики и управления в Новосибирске. В 2010 году учился в бизнес-школе Сколково
За двадцать лет бизнес-карьеры основал более 20 компаний, в числе которых «Даурия», розничная сеть «Уютерра» и др. В разное время возглавлял компании «Техносила», Ilim Timber Industry.
В 2012 году основал компанию «Даурия», которая занималась разработкой и запуском космических спутников. «Даурия» сотрудничала с Роскосмосом, однако через два года сотрудничество прекратилось. В 2015 году Кокорич продал свою долю в компании.
В 2012 году переехал в США, где позже, в 2017 году, основал новую компанию — Momentus Space. Компания работает в области космической логистики и транспортировки.
— Михаил, хочу тебя поздравить как выпускника, который совсем недавно окончил Y Combinator — самый знаменитый в мире акселератор. Но я вот чего не могу понять: ты взрослый мужик, тебе больше сорока лет, ты основал огромное количество компаний. Зачем тебе понадобился этот акселератор?
— Меня почти все наши инвесторы спрашивают, зачем нам надо было подаваться в Y Combinator. Ответ простой. Я переехал в Калифорнию пять лет назад, но c точки зрения срока это ничто. По сравнению с тем, как я знаю и понимаю деловую среду в России, здесь — это новая жизнь. Основная логика участия в Y Combinator — расширить круг общения, круг людей, которые в тебе заинтересованы. Когда мы поднимали раунд после Y Combinator, мы придерживались их советов и следовали в основном за небольшими инвесторами — ангелами и seed-инвесторами, каждый из которых инвестирует 100, 200, 300 тысяч долларов.
— Поздравляю тебя и твою компанию с раундом. А какой раунд, сколько денег?
— После демодня нас лайкнуло (там есть специальный софт) более 160 потенциальных инвесторов, которые были в нас заинтересованы. Мы провели сотни встреч с инвесторами. Изначально мы хотели поднять $5 млн. Это большой раунд для Y Combinator, обычно поднимают $1–2 млн. Может быть, 5–10% компаний агрегатора поднимают такую большую сумму.
— Когда ты говоришь «мы», что ты имеешь в виду? Компанию Momentus Space?
— Да. Мы решаем проблему последней мили в космосе. Дело в том, что сейчас, чтобы попасть в космос, есть две возможности. Первая — это лететь на большой ракете (или piggyback, как говорят по-английски), там много спутников. Как правило, большие ракеты обходятся намного дешевле, чем небольшие ракеты. Или можно купить целиком небольшую ракету и отправить свой аппарат на ту орбиту, на которую тебе нужно.
Но проблема в том, что у тебя всегда неидеальный выбор. Либо ты летишь на ту орбиту, которая тебе нужна, и тогда больше платишь за килограмм доставки. Либо летишь попутным запуском, платишь меньше, но и попадаешь не совсем туда, куда нужно. Это можно сравнить с тем, как ты едешь в Сан-Франциско. Можешь взять поезд — это выйдет дешево, но ты доедешь до железнодорожной станции. Или можешь взять такси — тогда ты доедешь до конкретного дома, но это будет стоить раз в десять дороже.
— А кто куда едет?
— В ближайшие несколько лет будут ежегодно запускаться в космос более тысячи спутников. Все они должны находиться на тех или иных орбитах. Сейчас появляется много дешевых больших носителей — вслед за Falcon 9 появился Falcon Heavy, в следующем году [основатель Amazon Джеф] Безос планирует запустить New Glenn. Большие ракеты, которые могут вывести в космос большое количество груза, очень дешевы. Но они выводят в одну точку, а дальше нужно развозить по тем орбитам, на которых должны находиться те или иные спутники. Рано или поздно это будет доставка топлива, воды или провианта для космических станций. Следующий большой космический проект, который делает человечество (по крайней мере, то, что анонсирует NASA), — это Deep Space Gateway, станция на окололунной орбите. Понятно, что она потребует колоссального количества грузов для снабжения космонавтов.
— Инвесторы, которые дали более $5 млн, видят коммерческую составляющую. За эту доставку космическим «скутером» кто-то будет платить?
— Да. Во-первых, уже сейчас рынок транспортировки в космос — это более $5 млрд. В будущем эта сумма может увеличиться в 10–20 раз за счет новых применений. Мы перед демоднем подписали предварительные контракты с клиентами на несколько сот миллионов долларов. Для клиентов это чрезвычайно интересный сервис, чрезвычайно интересное применение и приложение.
— Кто с кем и что подписал?
— Пока мы создаем свой продукт. Мы хотим предоставлять сервис транспортировки, как это делает FedEx или DHL. Для этого мы строим свой космический буксир, мы его называем in-space rocket — это ракета, которая летает в космосе. Это сравнимо с тем, как сейчас люди покупают услуги вывода в космос от SpaceX: они не покупают ракету и не выводят ее со своего космодрома, все покупают сервис доставки.
— И с вами заключили контракт?
— Это не контракты. Обычно в индустрии это выглядит так: если изначально клиенты заинтересованы, они подписывают письма о намерениях (letter of intent). Мы подписали эти письма с почти всеми крупными игроками в этой отрасли (это более десяти клиентов) на $400 млн. И некоторые из этих клиентов даже внесли небольшую предоплату. Это подтверждает наше предположение о том, что сервис по доставке грузов между орбитами реально необходим существующим игрокам и что рынок существует уже сейчас.
— Можешь назвать этих клиентов?
— Это несколько компаний, которые производят спутники и операторы спутников (например, Clyde Space или Deimos), есть и несколько американских компаний, которые создают небольшие аппараты. Это аппараты до 100–200 кг, несколько аппаратов — до тонны.
В какой-то момент мы планируем увеличить до 10 тонн, поскольку в этом находится основной сегмент рынка. Но сначала потребуется 3–4 года для того, чтобы накопить необходимый опыт и подтвердить, что наша услуга и наши аппараты надежны. Только потом можно будет получить страховое покрытие.
Космический рынок — это примерно $300 млрд. Из этого рынка примерно половину занимают телекоммуникационные услуги. Телевидение, услуги связи и спутниковый телефон — это все космическая связь. Для ее обеспечения используются огромные и дорогие космические аппараты массой 5–10 тонн. Каждый такой аппарат может стоить $100–500 млн. Услуга по запуску таких аппаратов страхуется. В этом сегменте рынка предоставлять услугу можно только тогда, когда у тебя достаточная статистика надежности.
— Надежная статистика — это какая?
— Статистика надежности измеряется процентами. Нужно, чтобы, грубо говоря, надежность была выше 95%. Чем меньше надежность, тем больше страховка. Чтобы создать новый сегмент рынка, нам необходимо сделать эти космические ракеты максимально дешевыми, мы должны уменьшить стоимость в десятки раз. Для этого мы используем новую технологию с использованием воды как топлива.
— Воды как топлива? Дальше пошла какая-то научная фантастика.
— Вода — очень удобная субстанция. Она безопасная. В 10 метрах лаборатории мы каждый день запускаем наши двигатели. При этом мы не сидим в противогазах.
Вода — плотная субстанция, ее не нужно хранить под давлением, поэтому все давно думают о том, как использовать воду. Когда человечество начнет использовать ресурсы, которые добываются за пределами Земли, вода станет первым из таких ресурсов. Вода обнаружена на Луне, на околоземных астероидах, на Марсе. Все смотрят в долгосрочном плане, как использовать воду как ракетное топливо.
Мы используем воду как топливо напрямую — не разлагаем на водород и кислород. Наш двигатель — это такая небольшая микроволновая печка размером с банку из-под кофе. Мы создаем микроволновое излучение, используя солнечную энергию, солнечные панели. В этой маленькой микроволновой печке мы нагреваем воду (точнее, водяной пар) до температуры выше поверхности солнца. А дальше этот перегретый газ или слабо ионизированная плазма выбрасывается из сопла и создает тягу.
Поскольку мы можем нагреть пар до гораздо более высокой температуры, чем это делается в химическом двигателе, то наша технология позволяет нам использовать гораздо меньшее по массе топливо, чем используют классические двигатели. Но тяга этих двигателей не очень большая — мы не можем полететь с Земли, но мы можем перемещаться в космосе, где невесомость.
— Вот в чем трюк. Я-то хотела тебя спросить, когда самолеты на воде полетят. Видимо, не полетят.
Соснователь из Сбербанка: с кем Кокорич собирается покорять космос
— Давай вернемся назад к Y Combinator. Думаю, что многие люди попробовали бы попасть со своими идеями в Y Combinator. Расскажи, что для этого нужно.
— На сайте Y Combinator есть очень простой вопросник. Надо ответить на вопросы, загрузить небольшое видео о себе. Дальше я проходил собеседование в Маунтин-Вью.
Собеседования проводят по потокам, в моем потоке было три партнера Y Combinator. Они позвали посмотреть на нас одну космическую компанию, которая некоторое время назад прошла через акселератор, чтобы та высказала свое мнение. Похоже, их мнение было хорошим, потому что мне через день позвонил партнер Y Combinator и сказал, что они готовы нас пригласить и вложить в нас деньги. Там механизм такой — Y Combinator инвестирует $120 тыс. за 7%.
Но большинство компаний приходят в Y Combinator не за $120 тыс. К тому моменту, когда они приходят в акселератор, они уже подняли более $1 млн и имеют более высокую оценку, чем исходя из этих $120 тыс. Y Combinator — хорошо налаженная машина по быстрой подготовке стартапов. По обучению тому, как правильно презентовать продукт инвесторам и быстро достигать результат за 2–3 месяца.
Y Combinator использует достаточно простой формат работы, как я его называю, «общество анонимных алкоголиков». У меня на потоке было 20 ребят. Мы раз в две недели встречались группой со своими партнерами и говорили о том, что мы сделали за предыдущие две недели, своих планах на следующие две недели, и о том, чего мы хотим достичь до демодня. Демодень — это тот день, когда компания презентуется инвесторам.
Это простая штука, но очень эффективная. Я понял, что общество анонимных алкоголиков существует так же. Ты приходишь, и тебе стыдно сказать ребятам, что ты чего-то не сделал.
— Пришло время раскрыть второго фаундера — это Лев Хасис, вице-президент Сбербанка. Большой человек.
— На самом деле идея основать эту компанию принадлежала больше Льву, чем мне. Мы с ним знакомы много лет, еще с 2000-х годов, когда он был председателем ассоциации розничной торговли, я в нее входил. Когда Лев работал в Walmart, я уже был в Америке, и мы здесь встречались. У Льва первое образование инженера — PhD в аэрокосмической области, и он работал в ней несколько лет, в отличие от меня. Так мы периодически встречались и постоянно думали, что бы сделать.
В прошлом году мы основали компанию с совершенно другой идеей. Мы сначала хотели создать компанию, которая занималась бы добычей воды на астероидах. А потом поняли, что основной инструмент, который позволит начать разработку ресурсов в космосе с использованием воды, — это транспортировка. Транспортировка, которая сама опирается на использование воды в космосе.
— Это все будет происходить через 5, 10, 50 лет?
— Я думаю, что от 5 до 10 лет. Это произойдет быстрее, чем кажется. Воду достаточно просто добыть.
— Проще, но дорого. Кому вода нужна на астероидах?
— Для начала вода нужна как топливо в космосе. Сейчас топливо доставляется в баках за $5–50 тыс. за килограмм. С появлением больших ракет эта доставка станет дешевле — $1 тыс. за килограмм.
Как начиналась карьера «космического» бизнесмена
— Расскажи свою историю, чтобы она не казалась слишком сладкой. Я посмотрела одну цитату в «Секрете фирмы» — «стартовый капитал заработал на взаимозачетах, импорте и поставках». Звучит очень мутно. Что это было?
— Я начинал в Сибири. До 2008 года я жил в Академгородке, который расположен недалеко от Новосибирска. В Новосибирск я попал как победитель российской Олимпиады по физике, когда меня пригласили в физико-математическую школу имени академика Лаврентьева. После нее я проторенной дорожкой поступил в Новосибирский университет на физфак. С третьего курса я ушел, как многие из нашего поколения, и занялся бизнесом. У меня была бригада — мы чистили крыши, крыли крыши, что-то продавали. Летом я ездил с аппаратом Polaroid фотографировать в физмат-школе.
Моя первая компания называлась «Даурия». Поскольку в Институте гидродинамики я занимался в том числе взрывными вещами, в «Даурии» мы стали помогать шахтерам со взрывными работами. Дальше это продвинулось в продажу и поставку взрывчатых веществ. В 90-е годы мало кто рассчитывался деньгами. Чем только нам не платили — электроэнергией, зерном, ткацкими станками.
— Тебе не страшно было? Тебе же было 20 лет.
— Страха не было. Хотя сейчас вспоминаю, сколько раз приходилось со всякими нехорошими людьми общаться. Даже были случаи, когда меня в подвал сажали и пристегивали.
— Серьезно? А за что?
— Ну один раз это была даже не моя компания. Я работал с ребятами и хотел уходить, чтобы создать свою «Даурию». А у них были ребята из криминалитета — их крыша, которые были недовольны тем, что я собираюсь уйти.
— Ты же был спортсмен.
— Пристегнутым ничего не сделаешь. Сломали пару ребер.
— Но вырвался и пошел делать свое?
— Вероятно, они не готовы были идти дальше. Я уже не помню, это было так давно, что в памяти вытеснилось. Тех людей, которые меня держали, я потом встречал, и у меня даже злости к ним нет.
— А когда появились первые деньги, что дальше произошло?
— Когда появились первые деньги, появился зуд их потратить — проинвестировать дальше. Поскольку мы были из Академгородка, из Новосибирска, стремление к большой роскоши нас обошло. Не было желания купить супердорогие машины или дома за границей. Такого даже в голове не было. Я попробовал заняться многими видами бизнеса, но большинство попыток были неудачными.
— Почему ты занялся ритейлом? В какой-то момент ты стал известен как человек, который создал «Уютерру».
— Это были 2000-е годы, когда российская экономика только создавалась, особенно после 1998 года, когда происходило импортозамещение. Я достаточно быстро понял, что розница может быть интересным сегментом.
Мы подумали про что-то вроде хозяйственного магазина, который в итоге превратился в «Уютерру». Рынок рос, Сбербанк начал давать кредиты, инвесторы позитивно смотрели на этот сегмент. В 2008 году мы открыли примерно 30 магазинов — в Сибири, на Урале, немножко в Поволжье.
2008 год довольно сильно по нам ударил. Доходы людей упали, наш товар занимал не первую строчку по необходимости. Поэтому в 2008 году мы решили объединиться с одним из конкурентов — липецкой сетью, и я переехал в Москву. Это был первый опыт работы с партнерами.
— А сколько тебе было лет, когда у тебя был первый миллион?
— Сложно сказать. Первый миллион на счетах моей компании был года в 22–23. Деньги как-то и не чувствовались, они приходили и уходили. Находились в товаре, в больших суммах. Я мог вытащить в какой-то момент, но для чего? Я помню, что купил первую новую машину Volvo только в две тысячи каком-то году.
— Бандиты потом просто отпали? В 2000-х их посадили, поубивали? Куда эта пена 90-х делась?
— В какой-то момент этим стало невыгодно заниматься. Правоохранительные органы стали более сильными, сами заняли эту нишу и начали контролировать бизнес. Многие из криминалитета предпочли легализовать свой бизнес. И в этот момент они, наоборот, стали сторонниками всего абсолютно аккуратного и законного. Нет более ретивого христианина, чем перекрестившийся еврей. Вот так и не было более последовательных законников, чем вчерашние бандиты.
— Что с твоей компанией потом случилось? Ты ее продал?
— В 2009–2010 году я окончательно решил, что хочу уходить из ритейла. И тогда я продал свою долю, оставшуюся после слияния, своим партнерам.
— За сколько?
— Это были небольшие, но хорошие деньги.
— Как судьба свела с [Борисом] Зингаревичем и «Илим Палпом»?
— Они примерно в то же время планировали создать сеть магазинов для торговли строительными материалами. Тогда целлюлозные активы «Илим Палпа» были выделены в отдельную компанию, в которой половину купила американская International Paper — крупнейшая целлюлозно-бумажная компания мира. Оставшиеся за пределами этого активы (производство пиломатериалов, фанеры, древесины) принадлежали отдельной компании, в которой основную долю получил Борис Геннадьевич Зингаревич. И у Бориса Геннадьевича была идея создать сеть магазинов, как в Америке, Европе, которые торгуют пиломатериалами. Мне сначала позвонили и спросили: «Можешь нам помочь, подсказать?»
Мы встретились, в течение нескольких недель проводили небольшой брейн-сторм. В итоге я рекомендовал им не делать этого. Они последовали моему совету и, на мой взгляд, правильно сделали. Это были бы потерянные деньги.
В какой-то момент Борис Геннадьевич предложил мне стать генеральным директором вот этой выделенной компании. А я тогда как раз стал чувствовать, что мой темперамент и энергетика тяжеловаты для «Уютерры». Я не хотел сталкиваться лбами и плечами в своей компании, где нас было трое кофаундеров, после того как я был я один.
— Секундочку, а что произошло в «Илиме»?
— Я региональный предприниматель средней руки. Мне предлагают стать гендиректором выделенной из «Илима» компании. Она не была большой. Но нам еще повезло — это произошло как раз тогда, когда случился мировой кризис на рынке пиломатериалов из-за кризиса в Америке с домами. Я смог убедить Бориса Геннадьевича и наших инвесторов в лице Сбербанка и других банков, чтобы нас профинансировали. Мы купили несколько компаний за рубежом и в России и увеличили компанию в несколько раз за полтора года.
Работа с Зингаревичем была для меня большим жизненным опытом. У меня ведь никогда не было наставника по жизни. Из университета я ушел до того, как у меня появился мой профессор, из дома уехал рано. А Борис Геннадьевич оказал огромное влияние на мой образ мыслей, на мою манеру поведения и так далее.
— Ходили слухи, что в этой компании, где работал Дмитрий Анатольевич Медведев, премьер-министр и третий президент России, у него есть там доля. Это правда?
— Я видел все документы компании, но не видел его доли. И не могу сказать, что Медведев как-то сильно помогал компании. Мы брали кредиты в Сбербанке, но это были не привилегированные сделки, это были рыночные сделки, причем на очень жестких условиях.
— А долго у вас продолжался период наставничества?
— Полтора года.
— Почему так мало?
— По нескольким причинам. Первая — я привык быть сам себе хозяин. Вторая — фазу роста мы прошли, и дальше была уже фаза медленного роста. У меня получается делать компании на ранней стадии, создавать с нуля. Дальше я делал бы работу на удовлетворительно, но зачем? Сейчас гендиректором компании является мой зам, суперталантливый человек.
— Объясни, пожалуйста, зачем Сколково?
— По той же причине. Я переехал в Москву, будучи региональным…
— Акселератор.
— Сколково стал для меня хорошим способом выстраивания круга знакомств. Плюс это было интересное и полезное обучение и времяпровождение. Я учил там английский.
— Одна из фрустраций российских бизнесменов связана с тем, что мы не говорим по-английски. Из-за этого мы не можем конвертировать себя в какие-то глобальные вещи.
— Это большая проблема. Если ты не говоришь по-английски, ты не вписан в среду, какие бы переводчики возле тебя ни были. Но здесь, в Долине, это не так критично. Здесь Вавилон, где все говорят на упрощенном английском. Здесь вокруг технологии, некоторые вещи про технологии я знаю только по-английски. А как по-русски сказать, уже и не знаю.
— Стэнфорд, Сколково. У тебя была тяга получить новое предпринимательское образование?
— Надо образовывать себя, чтобы знать не только азы, но и продвинутые вещи в своей компании. Без этого создание своей компании невозможно.
— Что полезнее — сделать 10 компаний самому или получить одно образование?
— Это нельзя сравнивать. Конечно, в 90-е годы попытки основать компании были интересной штукой, но по сути это было потерянное время.
— Нельзя быть таким самокритичным.
— Занимались фигней, это было выкинутое время. Если бы я знал язык, все можно было бы по-другому сделать. Это дало жизненный опыт, но нужен ли он сейчас или мне нужно от него отучиваться?
Чем опасен «русский космос»
— Причем здесь космос? Орбиты, спутники — откуда это все?
— Я недавно нашел статью, которая была написана в 1993 году в нашей газете «Агинская правда», называлась она «Может, я полечу на Марс». Это была статья обо мне. Полететь на Марс было моей детской мечтой. Я даже хотел поступать в физтех на факультет аэрофизики и аэродинамических исследований. Думал, мечтал, участвовал в конкурсах, побеждал, делал проекты космических аппаратов.
Космическая тема показалась мне интересной. Я заметил, что в индустрии происходит много изменений. Снизилась стоимость доступа в космос, появились попутные запуски, стандартизированные запуски, появился спрос на данные из космоса. Все это так сложилось в точку. За рубежом все доминировалось полугосударственными компаниями или компаниями, которые получают заказ от государства. Появилась возможность для предпринимателей из других индустрий попробовать себя и прийти в эту индустрию. В Америке происходило то же самое: почти все новые компании были созданы людьми не из космической отрасли: Илон Маск пришел из IT, Безос — из ритейла, Virgin — Ричард Брэнсон.
— Ты с кем-то из них тусовался?
— Я видел один раз на сцене Безоса, был переводчиком между главой российского космического агентства Поповкиным и Маском.
— Что связало тебя с российской космической отраслью? Как ты с Поповкиным (бывший глава Роскосмоса) познакомился?
— Когда тебе что-то интересно, то получается цепочка случайностей, которая ведет к нужному результату. Я пообщался с одним интересным человеком в институте Келдыша, и он мне рассказал про конференцию в Кейптауне (ЮАР). Я решил туда полететь, позвонил консулу, он дал мне визу за один день. Тогда вся эта история с маленькими спутниками и маленькими компаниями только начиналась. Многих из тех, с кем я сейчас подписал договоры, я встретил как раз тогда. Но в тот момент это были крошечные компании. На конференции выступал и глава космического агентства США, представители европейских агентств и Поповкин. Когда они проходили по коридору, я Поповкина буквально за рукав дернул.
— Прямо как журналист.
— Прямо так: «Дяденька, можно с вами поговорить?» А он: «Чего тебе, мальчик, надо?» Я: «Да вот, думаю космосом заняться». А он: «Чем ты занимаешься?» Я: «Магазины, розница, так далее». Он: «Хорошо, будешь в Москве — позвони».
Я прихожу к нему, а он за столом курит. «Ну, рассказывай, кто ты». — «Я в физмат-школе учился». — «Я тоже в физмат-школе учился». На этом и познакомились. У меня оказалось много знакомых из космической отрасли. Идея была такая — создать компанию. Есть несколько больших космических стран в мире — с большим космическим бюджетом и амбициями. Это США, Европа, Китай, Япония, Россия. При этом вся индустрия государственная, не только с точки зрения денег, но и с точки зрения того, что все работы выполняют государственные компании. Я решил, что нужно делать российскую частную компанию, чтобы запускать спутники, выполнять заказы. Хотел, чтобы государство покупало сервис, а не заказывало продукт. Мы с Поповкиным общались, ему это было интересно. На конференции он говорит: «Давай доедем до Илона Маска». Я через своих знакомых организовал эту встречу.
— А с какой стати поддерживать-то частную космонавтику?
— При Поповкине пытались покупать зарубежную технику, «Мистрали» например. Это было целиком направление при Медведеве — интеграция России с Западом, либерализация. Мы все уши развесили. Нам действительно помогали. «Даурии» помогли и Сколково, и «Роснано». Но сейчас я понимаю, как я был наивен. Это была моя самая большая ошибка в жизни.
— В чем была эта ошибка?
— Создать «Даурию» в России.
— О чем вы с Поповкиным договорились?
— Не то чтобы договорились. Он говорил: если будешь делать, мы поддержим. В чем поддержка была? В том, что дали лицензию на космическую деятельность. Наверное, какие-то компании тоже имели ее, но чтобы стартап получил лицензию — наверное, впервые.
— А был конкурс?
— Нет. Для лицензии нужен не конкурс, а куча дебильных требований, которые мы никогда бы не выполнили, если бы не Поповкин.
— А вы его коррумпировали?
— Во-первых, я никогда в своей жизни не давал взятки и не знаю, как это делать. А с Поповкиным у нас были совершенно не те отношения. И когда он умирал (он же знал, что умрет, у него рак легких был), мы с ним встречались в Москве незадолго до его смерти, он говорил, что он считает одним из больших своих достижений, что возникла «Даурия». И он сказал: нескольким людям я сказал вас поддерживать.
— Что случилось дальше? Вы сделали спутник, запустили, потом — второй…
— Что дальше? Первый спутник мы запустили на свои деньги, чтобы показать, что можем запускать. Мы выиграли тендер, и в прошлом году «Даурия» запустила два спутника для Роскосмоса. При запуске таинственным способом произошел отказ восьми спутников, в том числе двух спутников «Даурии». Причина формально так и не выяснена. Спутники других компаний даже получили страховку. С «Даурии» Роскосмос, скорее всего, эти деньги будет требовать. Почему ошибкой было [создать «Даурию» в России]? Компания такого рода может существовать только в двух ситуациях. Либо если есть сильная поддержка со стороны государства, которое дает заказы, встраивает в структуры, как это делается для Boeing, Airbus, Lockheed Martin и так далее, либо когда есть возможность работать на большой открытый мировой рынок, используя преимущества страны. И я, конечно, не подписывался на то, что мы после 2014 года будем отрезаны от мирового рынка.
— Из-за «Крымнаш»?
— Скорее всего. Мы вошли в 2014 год с позитивной энергетикой, но в 2014 году стало трудно представить, что можно денег поднять. А у нас уже не было денег для продолжения активности за рубежом. После смерти Поповкина новый глава [Роскосмоса] стал отрицать все, что было до этого сделано. [Олег] Остапенко такой.
— И лицензию отозвал?
— Нет, но единственный контракт, который у «Даурии» был, — это тот, который заключили при Поповкине. Потом всё: «Даурия» — персона нон грата.
— То есть вектор поменялся?
— А нет никакого вектора. Есть персональные предпочтения каждого нового [руководителя Роскосмоса]. В NASA есть космическая программа, есть понятная процедура выбора компании, тендеров, есть понятная процедура лоббирования. А в России это не так, к сожалению. В России все зависит от предпочтений одного-двух человек, что наслоено на кучу слухов относительно тебя. Поскольку я жил в Америке, то люди в погонах стали всем шептать, что я американский шпион. Прямо и косвенно стали говорить — с ними работать нельзя, они американские шпионы. Разве что в распятии детей не обвиняли.
— Секундочку. В какой момент ты переехал в Америку? Ты же был в России?
— Изначально была идея создавать международную компанию, поэтому, когда я сделал «Даурию», я начал проводить половину времени в США, половину в России. Это было отчасти наивно и непродуктивно. Это была и управленческая, и стратегическая ошибка.
— По сути это были две отдельные компании?
— Хотели развивать как одну компанию, но в итоге это стало как две отдельные компании. После 2014 года поднятие денег здесь стало практически нереальным для компании, у которой не то что российские корни, а даже если просто офис в России. Более или менее постоянно я переехал в Америку в 2014–15 году после того, как против «Даурии» открыли уголовное дело.
— Это дело было или все-таки не было? В начале была заметка в газете.
— Находилось или находится до сих пор в состоянии доследственной проверки — мы не знаем. Были две попытки возбудить дело, которые прокуратура опротестовала, потому что они были плохо подготовлены. И дело не открыли.
— А про что оно было?
— Хотели обвинить, что «Даурия» вошла в сговор с менеджментом НПО Лавочкина. И там был один контракт . Он должен был стать контрактом на миллиард рублей, но не стал, а был на 10 млн, по которому «Даурия» сделала разработку платформы для небольших аппаратов. Нашу платформу не приняли, 10 млн заплатили, хотя мы потратили больше. В итоге они посчитали, что мы включили результаты других работ. Ну это бред. В НПО Лавочкина были два проекта, один мы продвигали, а другой местная группа делала, которая в итоге выиграла, сделала свой проект. В итоге их спутник благополучно умер, не пролетав и полгода. Но ФСБ, когда начала проверять «Даурию», наняла именно эту группу, чтобы они о нас написали экспертизу.
— А почему ФСБ стала вас проверять?
— Сложно сказать. Может, потому что я шпион американский. Может, хотели лычки заработать. Это Следственный комитет на самом деле. Может, они искали что-то на НПО Лавочкина. Они же посадили там многих людей, люди умерли. Может, потому что частники, а частники — значит, воруют. Что по-настоящему было причиной, мы не знаем.
— Короче, обычная фигня.
— «Даурия» во многом из-за меня стала прокаженной… Я был с 2000-х годов вовлечен [в деятельность] «Открытой России» Ходорковского. Для митингов на Болотной [площади] я финансово помогал [собирать деньги] на сцену и так далее. Лично знаком, общаюсь с оппозиционерами. Навального лично не знаю, но знаком с его ребятами. [Оппозиционеров] предыдущей волны начиная с Бориса Немцова, [Владимира] Рыжкова, которому помогал по «Парнасу», Михаила Борисовича Ходорковского, всех я лично неплохо знаю. И никогда этого не стеснялся и не скрывал. Но до 2014 года всем было наплевать, а после 2014-го стало не наплевать на это.
— А что ты сделал с «Даурией»? Ты ее продал?
— Я отдал, так правильнее сказать. Отдал Сергею, моему партнеру, который свое будущее и развитие видит в России. Он был генеральным директором с самого начала.
— А ты ездишь в Россию?
— Редко. Последние полгода не был. Это было связано с моим иммиграционным статусом. Ну и так — стараюсь минимизировать.
— Эмоционально или из соображений безопасности?
— Если бы была сильная необходимость, я бы съездил. Но необходимости сильной нету, с родственниками, родителями есть возможность встретиться в другом месте — вот я и не езжу. О безопасности сложно сказать: вчера министр ходил спокойно, а сегодня не ходит, это непредсказуемо. Я сто раз въехал-выехал, а на сто первый раз, может, я не смогу выехать. Этого никто не знает. В 90-х годах я для себя сделал выбор. Меня приглашали поступить в школу ФСБ. Я не захотел. Я всю старшую школу — на сочинениях Варлама Шаламова, [Александра] Солженицына. И я испытываю глубокое отвращение к этой системе, которая осталась такой же самой.
— А ты думаешь, она изменится в перспективе 5–10–15 лет?
— Сложно сказать. Есть разные сценарии. Есть физиологический. Владимир Владимирович когда умрет, будет передел власти, есть шанс, что пойдет по какому-то другому сценарию. Может, он не пойдет по сценарию, что его охранник или шофер станет, как Мадуро, а станет какой-нибудь Медведев и решит сделать, как Хрущев. Может, будет сценарий «черного лебедя». Случится что-то завтра, начнутся митинги, какой-нибудь солдат выпустит рожок в толпу и сметут всех. Никто не знает, что произойдет.
«Нас ждет золотая лихорадка в космосе»
— Между властью и космосом есть прямая связь. То развитие космоса, о котором мы детьми читали и знали, — это была дань идеологической гонке. Даже не гонке вооружений, а гонке — кто круче. Есть ли возможность, чтобы эта индустрия стала развиваться вне этой гонки государств, кто круче?
— Эта гонка прекратилась в 1990 году с крахом советского блока. Она сильно повлияла (многие об этом не задумывается) не только на советскую программу, но и на американскую. В итоге с шаттлами не продлилась программа. Почему частникам стали передавать часть функций? Потому что денег нет, потому что денег было мало. Поэтому сказали: ок, давайте разыграем среди частников. Несколько частников не сделали, даже разорились. Их никто сейчас не помнит. Но в итоге вышли 2–3 компании. Поэтому изменение этой парадигмы государственного финансирования позволило развиться частному бизнесу. А частный бизнес, как правило, везде добивается лучших результатов, чем государство. Он делает дешевле, ищет новые возможности, новые рынки, новые ниши и так далее.
— Тебе принадлежит такая фраза: «Последние годы (это статья в Forbes, по-моему) вся космическая индустрия живет ожиданием того, что будет золотая лихорадка в космосе. А там возможна золотая лихорадка?
— В космосе мы все в ожидании золотой лихорадки. Космическая индустрия большая, но не огромная. $300 млрд — это в несколько раз меньше, чем телекоммуникационный рынок, допустим. Есть несколько больших тем в космосе, которые могут стать [рынками] масштаба несколько триллионов долларов.
— Это?
— Это производство электроэнергии в космосе, обработка данных в космосе, производство в космосе, это космический туризм, это космические ресурсы. Может, еще что-то, что мы предположить не можем.
— Конечно, я не могу не спросить. Когда в Google набираешь Кокорич, помимо «турецкое блюдо», «двигатель», «космос» вылезает «миллиардер Кокорич». Товарищ Кокорич, вы миллиардер?
— Смотря в какой валюте.
— В твердой.
— Конечно, нет.
— Миллионер?
— Здесь каждый миллионер, в кого ни ткни пальцем.
— У тебя здесь свой дом?
— Да.
— Где?
— В долине. В Лос-Альтосе
— В Лос-Альтосе? Точно миллионер.
← Предыдущий • Все выпуски • Следующий →
«Русские Норм!» на YouTube