Русские Норм! 24 января 2020

«Путин пишет политическое завещание»: Андрей Мовчан — о конституционной реформе и новом правительстве

15 января в послании Федеральному собранию президент Владимир Путин объявил о предстоящей реформе системы госуправления в России. В тот же день правительство ушло в отставку. Через неделю был оглашен новый состав правительства — куратором экономического блока в нем оказался помощник президента, «жесткий государственник» Андрей Белоусов. О том, почему впервые за долгое время в экономическом блоке правительства не оказалось либералов, чем это грозит бизнесу и зачем Владимир Путин начал именно сейчас писать политическое завещание, Лиза Осетинская поговорила с финансистом Андреем Мовчаном в специальном выпуске «Русских норм!». The Bell публикует самые интересные фрагменты.

О новом экономическом курсе и его перспективах

— Несмотря на то что наш канал про предпринимательство и экономику, невозможно остаться в стороне и не поговорить о тех новостях, что происходят сейчас в стране. Первый раз за 20 лет у нас в правительстве во главе экономического блока — консерватор. Впервые в нем нет так называемых либералов. 

— В течение многих лет — десяти или больше — у нас в правительстве были, как вы сами только что заметили, во главе экономики либералы, а экономика была невероятно консервативной и становилась все более и более государственной. Для меня как человека, который занимается системами, это говорит о том, что не правительство управляло нашей экономикой. А если не правительство, то кто? Тогда, наверное, администрация президента. А если администрация президента, то кто в ней управлял экономикой? Наверное, советник по экономике.

У меня складывается картинка, при которой администрация президента в реальности рулит экономикой, а правительство является техническим органом. И вдруг в 2020 году этот советник президента, который так управлял экономикой, что она стала практически государственной, отправляется в правительство, которое ничем до сих пор не управляло, потому что курс правительства был не тем, который оно выражало, а человек, который всегда выступал за развитие рыночной экономики, Максим Орешкин, отправляется на его место в администрацию президента.

— Чьи способности и как бы вы оценили в новом составе правительства? 

— Глобально ничьи — в сравнении с теми игроками, которые всерьез играют на этой сцене. У нас есть некоторое количество тяжелых фигур. Среди них есть ферзь безусловный, про которого мы все понимаем, что он бьет кого угодно и на любом расстоянии. У нас есть некоторое количество ладей со своими корзинками с колбасками. У нас есть некоторое количество коней, которые разными способами ходят туда-сюда, имея гражданство Финляндии или что-нибудь еще. У нас есть прямолинейные слоны, которые через все поле могут ракеты направить. А есть огромное количество пешек — хороших, плохих, умелых, лояльных, менее лояльных. Они все примерно одинаковые свойства имеют. И это не должно быть обидно. В этой игре быть пешкой — это огромные возможности и огромное влияние. Потому что все остальные — это часть доски. Сейчас в правительство пришло много людей из ФНС. В правительство стянули людей, которые занимались надзорными функциями. Значит, всем окончательно стало понятно, где надо добывать.

— Где?

— В людях. Задача правительства теперь будет добыть из людей все то, что можно, а потом обратно раздать правильным людям и в правильных местах.

— А как будет происходить эта раздача?

— Она и сейчас происходит. Мы будем увеличивать по мере возможности социальные траты. Мы будем возвращаться к той системе, которая когда-то в Советском Союзе была, когда у государства было все. В том смысле, что оно все отбирало и все отдавало.

— А какие-то экономические перспективы эта система имеет?

— Если вы думаете, может ли эта страна выйти в число передовых развитых стран, то, конечно, нет. Может ли эта страна существовать долго сравнительно с нашими lifespan (продолжительность жизни), конечно, может, а что ей сделается? Подавляющее большинство людей будут кормить так, что у них почти не будет чувства голода. Это вообще наш метод — у нас должно быть очень мало людей, которым очень плохо. А то, что всем остальным просто плохо, нас уже не волнует, потому что это не повод для беспокойства.

— Все это как-то повлияет на инвесторов, предпринимателей, институты развития? 

— У нас есть частный независимый бизнес, который плохо регулируется. Предприниматели неудобны, плохо контролируемы. С точки зрения чиновника, они — плохой ресурс, потому что они вместо налогов хотят деньги за границей. И хороший ресурс — для врага чиновника, для оппозиции, потому что они в любой момент могут начать ее финансировать, кто им помешает. Если бы от предпринимателей зависело благосостояние страны, то, может быть, с ними как-то еще можно было бы договариваться и терпеть. Но это же не так. Благосостояние страны у нас все из-под земли течет. И предприниматель тут вообще ни при чем — опять же с точки зрения чиновника. Поэтому им не мешают жить, пока живется, но и помогать им тоже не будут. Кто из них может в этой пустыне выжить, тот пускай и выживает. А кто не выживает, так плохие вы предприниматели.

— Зачем, если все одинаково, понадобилось перетряхивать правительство? Если все и так работало и существовало во вполне понятной парадигме. Все эти перестановки, с вашей точки зрения, носят не более чем косметический характер?

— Во-первых, не косметический характер — люди-то другие. Я бы сказал, что система сдвинулась в своей ментальной парадигме с триады самодержавия, православия, народности в очень похожую триаду — самодержавия, православия, отчетности. Я думаю, что Мишустин вполне в состоянии создать высокотехнологичную систему. Почему меняется правительство, вы спрашиваете? Во-первых, потому что мы с вами совсем не видим, что там в кулуарах происходит. Плюс есть внутренние игры с точки зрения центров силы. Понятно же, что есть один очень крупный бенефициар от этой перестановки. Это мэр Москвы. Потому что в правительстве теперь достаточно много лояльных ему людей, его воспитанников. Это говорит о том, что его деятельность оценивается, плюс у него есть прямые контакты теперь на разных уровнях. И в какой-то сложной дворцовой паутине он, наверное, сейчас занимает место более главного паука, чем раньше.

Справка: кто такой Андрей Мовчан

  • С 1997 года Мовчан шесть лет был исполнительным директором «Тройки Диалог».
  • В 2003–2009 годах — возглавлял основанную им группу «Ренессанс Управление инвестициями», а после — основал и до 2013 года руководил инвестиционной компанией «Третий Рим». В 2006 году Мовчан был признан самым успешным руководителем управляющей компании в России по версии Forbes.
  • Сейчас он руководит инвестконсультантом Movchan’s Group и выступает приглашенным экспертом программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. В сферу его исследовательских интересов входит ситуация в российской экономике и перспективы взаимоотношений России и Евросоюза.

О конституционной реформе, политическом завещании Путина и возвращении к советскому Политбюро 

— Про Госсовет. Вы  считаете, что это косметическая вещь или реальное изменение системы управления государством? 

— Мне кажется, что пока об этом рано говорить. Потому что это все еще пока очень неопределенно. И вообще, когда нам говорят, что мы хотим записать в Конституции, как страна будет управляться, а дальше пишут: мы создаем Госсовет, деятельность которого будет определяться законом, то фактически мы записываем в Конституцию, что мы больше не хотим записывать в Конституцию, как мы управляем государством. То, что мы не хотим в Конституции записать, как страна будет управляться, это некоторая новация, но ведь она и до сих пор управлялась без всякой Конституции. У многих стран нет Конституции вообще. И ничего, они живы до сих пор.

Можно было Конституцию поменять любым способом — присоединить Белоруссию, отсоединить Краснодарский край — ничего бы не поменялось. Здесь любой способ был бы хорош, вплоть до того, что Путин вышел бы и сказал: «Я подумал, вы знаете, мне не нравится, что я только два срока подряд, я решил третий срок подряд». И ничего бы не произошло. Я думаю, Владимир Владимирович сейчас думает ровно о том, что будет, если действительно что-то случится. И об этом и я, и многие люди говорили уже много лет — ребят, пока Путин, мы страдаем так, как мы страдаем, а вот если с ним что-то случится, мы пострадаем так, что вам не снилось. Потому что нет ничего хуже в России, чем война за власть. А никакого механизма передачи этой власти Путин после себя вчера еще не оставлял.

— То есть вы считаете, что сейчас идет подготовка к какому-то реальному механизму передачи власти?

— Я думаю, что «Владимир Владимирович коллективный» задумался о том, как сделать так, чтобы передача власти реальная не вылилась в катаклизм.

— Вы видите очертания какой-то схемы в том, что сейчас объявлено?

— Надо посмотреть на федеральный закон про Госсовет. Я подозреваю, что этот Госсовет приобретет с точки зрения передачи власти некоторое свойство советского Политбюро. Там сформируется некий консенсусный круг людей, которые в реальности будут уполномочены только на одно — если что, найти новый центр коллективного Путина. В это Политбюро будут входить все, кто представляет собой опасную силу для правящего альянса. И они все будут связаны некоторой кровавой клятвой, что они все находят такое решение в случае, если что-то происходит. При этом вся эта реформа не имеет отношения к тому, как называется будущий пост Путина. На мой взгляд, реформа делается на постмортал-ситуацию, она для этого нужна.

—Почему же она тогда именно сейчас проводится?

— Чтобы написать завещание, есть какой-то конкретный дедлайн? Я думаю, что Владимир Владимирович просто решил написать некоторое политическое завещание с точки зрения системы управления. Коллективный Владимир Владимирович. Человек действительно, мне кажется, не хочет оставлять эту страну в кровавом хаосе. И поэтому надо построить постмортал-конструкцию, которая позволит этой стране нормально двинуться вперед. Уж куда двинуться — второй вопрос. Поэтому будет он президентом, или будет он главным шаманом, или будет он третьим советником министра культуры, исходя из этой реформы, сказать невозможно. Но когда мы увидим, что происходит с полномочиями президента по документам, которые будут потом, мы с вами сможем сказать — похоже, эти полномочия написаны под то, что Путин будет там-то. Или — похоже, что это написано все-таки не под Путина.

— Вас не удивило, что все эти инициативы не вызвали у населения никакой особенной реакции? 

— Мне кажется, что тут есть пересечение двух аспектов. Один аспект совершенно понятный. Власть в России традиционно воспринимается в бинарном ключе: барин чудит или барин отдыхает. Поэтому в данном случае это воспринимается, как барин чудит. Он почудит и опять отдыхать пойдет. Во-вторых, среди той небольшой группы людей, которые воспринимают это по-другому, сейчас по идее должно быть состояние полного остолбенения. Потому что им предлагается ровно то, чего они добивались много лет. Они же хотели снижения роли президента, коллегиальности системы.

— Но ведь до конца непонятно, что предлагается.

— Понятно, что непонятно. Но, если мы не понимаем, что предлагается, как против этого протестовать? Выходить сейчас и говорить — давайте защитим Конституцию, против которой я все это время выступал, как-то странно даже для Алексея Навального.

Например, я готов защищать Конституцию от ее несоблюдения. Но защищать Конституцию от изменения Конституции легитимным образом… Мне кажется, тогда уже даже Путин должен сказать: «Вы обалдели, ребята, что ли, вы этого просили, я это делаю, вы опять недовольны, знаете что?»

— Насчет защиты Конституции. Главе благотворительной организации Елене Альшанской предложили участвовать в рабочей группе по изменению Конституции, и она, подумав, несмотря на то что часть людей скажет, что это зашквар, согласилась участвовать. Вы считаете, это легитимизация непонятно чего или это нормальная искренняя попытка участвовать и влиять? Вы, если бы могли поучаствовать, стали бы?

— Мне этого не предлагали. Когда мне что-то предлагали в предыдущее время, я постоянно отказывался, потому что я считаю, что это действительно легитимизация. И я не против того, чтобы было легитимно, но только почему надо это с помощью меня легитимизировать, я не понимаю. Делайте свое дело, а я буду делать свое. Понятно же, что Елена Альшанская, при всем моем уважении, не повлияла на текст поправок в Конституцию.

— Она так и пишет: мы пока даже не успели ни на что повлиять, но потом будет обсуждение, в котором мы сможем принять участие.

— Все эти люди, простите за откровенность, на мой взгляд, — просто форма статистов в съемках первых лиц на камеру. Я не хочу быть статистом. Я играю в своем маленьком короткометражном кино, но главную роль. И совершенно мне не нужно в этот Голливуд. Но это моя личная позиция.

Почему у российской экономики нет драйверов роста, будет ли очередной кризис и какова реальная судьба России 

— Почему не растет российский ВВП на человека?

— Российский ВВП на человека не растет, потому что у него нет драйверов независимого роста, а навязанная система роста не была применена в последние годы.

— Что такое навязанная система?

— Теоретически можно собрать все население России и заставить его 24 часа в сутки 365 дней в году копать яму, это сильно увеличит ВВП России. Яму можно назвать нацпроектом, например. Одна из претензий к правительству Медведева состояла в том, что яма недостаточного размера, целый триллион рублей не потратили за прошлый год. 1 трлн рублей — это примерно 1,2% российского ВВП. Он увеличился бы на размер этой ямы в триллион рублей.

Еще не хватает внутренних драйверов, потому что здесь работает очень простая цепочка. Для того, чтобы я начал создавать ВВП, я должен быть более или менее уверен в результатах своего труда. Я должен получать более или менее осмысленную выгоду от этого. Когда в стране разрушена правовая конструкция экономических отношений, уровень моей уверенности настолько низок, что я предпочту делать что угодно, кроме создания ВВП. Тем более что государство само потворствует этому «что угодно» в виде подачек из бюджета.

И действительно, если посмотреть, как у нас устроено общество, оно все больше и больше становится иждивенцем бюджета в прямой или непрямой форме. Бюджет и правительство, глядя на это, говорят: «блин, а что за люди здесь, придется их кормить». И все больше и больше их кормит. Но, говорит оно, для того, чтобы вас больше кормить, я должен с вас больше налогов взять, поэтому платите мне теперь больше налогов. И этот бесконечный круг, у которого есть только два входа. Один вход — это независимый бизнес, из которого почти все уже вытащили. И второй вход — это природные ресурсы, из которых еще таскать и таскать. И мы тащим природные ресурсы, подтаскиваем из бизнеса, закручиваем это колесо внутреннее, социально-бюджетное и так живем.

Во всем этом нет места для роста ВВП. Либо мы волшебным образом построим некоторую систему, при которой мои клиенты, я, клиенты моих коллег, клиенты крупных российских банков начнут инвестировать не за рубеж и иностранцы начнут инвестировать в Россию. Причем инвестировать не обязательно деньги в purse (в кошельке), труд инвестировать, ноу-хау какие-то создавать, сохранять. Когда Luxoft перестанет на 80% работать и продаваться за рубежом, а будет делать все здесь. Когда с Кипра вернется Wargaming. Когда из Белоруссии вернутся люди сюда, программисты. Когда мы захотим здесь строить заводы. Когда тракторные заводы из Канады вернутся, а газовые мембраны мои коллеги и друзья начнут делать не в США, а в России. Вот тогда будет расти ВВП. Почему все этого не делают? Ровно по одной и той же причине. Риски очень высокие. Full stop.

— Вы ожидаете экономического кризиса? 

— Как говорил Жванецкий, у нас теперь понятие настолько растяжимое, что экономический кризис может быть в диапазоне от процветания до нищеты. Что такое экономический кризис? Как в 2008 году, я точно не ожидаю. Потому что у нас больше нет такой закредитованности развитых стран. А система регулирования в развитых странах, она устроена значительно лучше. Как 1998 год в России — конечно, нет. У нас другая финансовая позиция и по-другому управляется монетарно система, что ничего подобного, конечно, быть не может. Какой-то совершенно новый кризис, наверное, может быть. Но в определении кризиса заложена внезапность. Если мы ожидаем кризис, то это уже не кризис.

— Глядя на Китай, где государственническая политическая модель не мешает, а даже помогает в чем-то экономическому росту, можно ли предположить, что такая модель будет успешна и в России?

— Китайская политическая модель очень сильно мешает экономическому росту. Проблема в процентах и в абсолютных величинах. Китайские 5% годовых — это $500 млрд в год. Американский 1% — это $640 млрд. Китай — страна, которая пока не преодолела российский уровень ВВП на человека. Рассказывать историю про китайскую модель как эффективную мы начнем тогда, когда он хотя бы удвоит свой ВВП на человека. Пока что Китай — страна, у которой ВВП на человека на уровне России. И это плохая новость. Поэтому говорить о том, что у них есть какие-то успехи, можно, только добавляя сноску, что эти успехи связаны с крайне низкой базой. Плюс эти успехи связаны с тем, что ряд развитых стран милостиво, но на самом деле с выгодой для себя, разрешил Китаю расти. Будьте нашей фабрикой. Китаю очень большой бизнес дали развитые страны. Они полагали, что для них это очень выгодно, сейчас они начинают задумываться и понимают, что это в чем-то даже в ущерб им самим.

— Что будет в России, если нефть будет никому не нужна? И возможно ли такое вообще?

— Если нефть будет никому не нужна, я полагаю, честно говоря, что в России будет то же, что было, когда нефть стала никому не нужна, в Советском Союзе. Потому что в общем история имеет свойство повторять себя. Будет Горбачев, будет перестройка, будет Ельцин, будет бандитская демократия, будет раздел того, что осталось, любовь к Западу, западные кредиты на гуманитарную помощь. Но только если нефть потом опять восстановится, то будет опять то же самое. А если нет, то может быть что угодно. Кто-то считает, что страна разделится, как Советский Союз в свое время, на куски. Я бы не стал так определенно это утверждать. Все-таки культурные связи значительно выше внутри сегодняшней России. И структурные связи значительно выше. Я вообще, честно говоря, думаю, что кончится это все вступлением в той или иной форме в Евросоюз. Потому что для Евросоюза это огромный рынок сбыта и источник ресурсов. А Евросоюз для нас — это огромный источник технологий, управленческих структур, систем коммуникации торговой, источник легитимности очень высокий и т.д. Наша реальная историческая судьба — это вхождение в Евросоюз.

Софья Самохина