Русские Норм! 21 апреля 2019

Как выиграть $4 млн у казино и стать ангелом: история инвестора, эмигранта и бунтаря Семена Дукача

Семен Дукач прославился, когда студентом MIT обыгрывал казино Лас-Вегаса в блэкджек. Он создал самую успешную в истории команду, которая за несколько лет заработала игрой $4 млн. Эта история заинтересовала Голливуд и легла в основу фильма «21» с Кевином Спейси в главной роли. Но Дукач быстро разочаровался в легких деньгах и решил посвятить себя бизнесу, инвестициям и премии Troublemaker Award. В интервью Лизе Осетинской он рассказал, в чем выгода от вложений в мигрантов, зачем миру нужны хулиганы, почему он делает ставку на Украину, а не на Россию, и чем ему нравится Алексей Навальный.

«Беженцы — это я сам»: почему полезно инвестировать в мигрантов

— One Way Ventures — название твоей компании. Что имеется в виду?

Мы делали главные деловые СМИ страны, теперь делаем лучше - подпишитесь на The Bell.

— Это венчурный фонд [объем фонда — $28,5 млн. — The Bell]. И мы вкладываем только в фаундеров-иммигрантов. И название работает хорошо, потому что абсолютно все иммигранты, которых я пока в жизни встречал, просто мгновенно понимают, что мы имеем в виду. И почти никакие неиммигранты этого не понимают. Когда ты покупаешь билет в одну сторону — это о многом говорит.

— О чем говорит то, что человек купил билет в один конец?

— О том, что пути назад для него нет.

— А разве сейчас мир не изменился? Сейчас можно купить билет в один конец, а через месяц купить билет назад?

— Это можно практически, это не то же самое, конечно, как когда мы уезжали в 1979 году, и, действительно, нельзя было физически вернуться.

— Почему это хорошая ставка, чтобы инвестировать?

— Именно потому, что эти люди не сдаются, они уже прошли этот опыт: когда ты едешь в мир, где ты не понимаешь, откуда ноги растут. Даже если ты знаешь язык (а часто они его не знают), ты не можешь полностью чувствовать другую культуру. Тебе трудно, ты лишен всей среды, в которой вырос. И ты вынужден все равно доказывать, что у тебя все получится. Если ты после этого еще способен свою компанию открыть — это будет уже вторая компания, потому что первая — это был твой переезд, и она уже успешна. Иммигранты — это люди, которые уже испытаны, уже уникальны, более амбициозны, более независимы. И также это люди, которые понимают как минимум две культуры. Именно та маленькая пропорция людей, которые готовы уехать, обычно лучшие из тех, кто есть в любой стране. Если посмотреть все стартапы, в которые венчурные инвесторы вкладывали деньги, то где-то в четверти из них фаундеры — это иммигранты. А 3/4 — американцы. Но если посмотреть на единороги, которые стоят больше миллиарда долларов, то больше половины с иммигрантами.<…> Я смотрел на свои личные цифры, у меня результат в два раза больше среди иммигрантов, чем среди местных.

— Они стоят в два раза больше?

— Да. Они продались за большие деньги. Я заработал гораздо больше.

— Если б вместо меня здесь сидел Трамп, что бы ты ему сказал?

— Да пошел ты!

— Прям вот так?

— А как иначе? Если бы я был посильнее, я бы, наверное, дал в морду, но я не способен. Я не стал бы с ним разговаривать. И причем я однажды встречал его, когда в казино играл, он владел казино в Атлантик-Сити. Просто отвратительная мерзкая тварь.

— А так можно в Америке про президента говорить?

— Шутите что ли? Я думаю, все слушатели знают ответ на этот вопрос. Даже в России можно [в России действует статья 319 УК РФ «Оскорбление представителя власти», с марта 2019 года за «оскорбление власти в интернете» могут назначить штраф до 100 тыс. рублей и заблокировать материалы. — The Bell]. Но только осторожно. А в Америке можно абсолютно спокойно.

— Мы к России еще вернемся. Расскажи, как твоя стратегия входит или не входит в противоречие с официальной государственной политикой? Со временем появится стена, вопрос только в том, за чьи деньги она будет построена. Законодательство в отношении иммигрантов ужесточается, процедуры замедляются. Я думаю, что Америка столкнется в какой-то момент с меньшим количеством иммигрантов.

— Ты хочешь сказать, что в Америке существует какая-то единственная национальная политика? Совершенно неочевидно, что построят какую-то стену [во время предвыборной кампании Дональд Трамп обещал построить бетонную стену вдоль границы с Мексикой протяженностью 3218 км. По данным последних опросов, 58% американцев выступают против этого. — The Bell].

— Тот факт, что президент очень хочет построить стену, не означает, что ее построят?

— Ты думала, что президент тут имеет абсолютную власть, как в диктатуре, как в России? Здесь все-таки демократия. Здесь не только президент не имеет абсолютную власть, но и количество власти президента значительно меньше, чем количество власти Конгресса или Верховного суда, он на третьем месте после этих двух структур. Власть распределена между этими тремя структурами неравномерно. У президента [власти] немножко меньше все-таки. И конкретно построить эту стену он, скорее всего, не сможет.

— Не отражает ли он точку зрения какой-то части Америки? Он же не сам это придумывает.

— Конечно, какой-то части отражает. Наверное, примерно половина [населения] страны относятся к иммигрантам с подозрением [по данным Pew Research Center, 62% американцев считают, что иммигранты укрепляют страну, 28% — иммигранты являются бременем для США. — The Bell]. Но я не думаю, что людей можно разделить на половины. Подавляющее большинство страны способно менять свое отношение к разным вопросам и к разным людям в зависимости от ситуации. Если человеку дать намек, что у него недавно появилось много проблем в жизни и в этом виноват этот козел отпущения, то он, возможно, испугается.

— Что сделало Америку особенно популярной для людей, уезжающих из других мест? Ни одной другой такой страны нет.

— Во-первых, не факт, что будут продолжать [приезжать]. Мне важно, чтобы была свобода, куда поехать, если есть такое желание и нужда. Желательно, чтобы мир был такой, чтобы никуда ехать не надо было, чтобы везде было хорошо, но пока это не так. А в Америку люди едут сегодня, потому что до сих пор сюда можно ехать. Когда ты сюда приезжаешь, оказываешься в стране разных культур, наций, этнических групп, а не в стране, в которой доминирует одна группа. В России тоже очень много этнических групп, но все-таки русские имеют незаурядный статус в России, как немцы в Германии, французы во Франции, итальянцы в Италии. А в Америке такого нет. Ты можешь быть откуда угодно, и рано или поздно ты станешь настоящим американцем, если ты хочешь.

— А есть ли какие-то национальные особенности у фаундеров и у тех, кто начинает стартапы в зависимости от того, откуда они приехали?

— Есть, конечно, какие-то склонности. Но мы верим, что любой человек, родившийся где угодно в мире, способен на все. И он должен иметь эту возможность, должен иметь шанс. И я не понимаю идею, что ты должен иметь визу, разрешение [на работу], чтобы просто открыть компанию, кого-то нанять на работу или самому просто работать. Мне кажется, вот тут прогресса недостаточно. Даже в Америке люди считают, что они имеют право задавать такой вопрос: «А иммигранты вообще полезны нам для экономики или вредны?» Иммигранты создают рабочие места, в четыре раза меньше шанс, что они в тюрьму попадут, чем местные.

— Потому что надо работать. Некогда.

— Да. Это не те люди, которые хотят буянить и ломать. <…> Дело же не в том, полезны ли эти люди для экономики страны, в которую они приезжают. Вопрос такой: «А кто, к черту, дал тебе право вообще ограничивать другого человека? Чем ты лучше его? Тем, что тебе повезло, ты родился [здесь, поэтому] можешь говорить ему, что он не может тут работать? Ты не владеешь своей страной. <…> Не хочешь иммигрантов впускать, не нанимай его на работу, никто тебя не заставляет. Но, если я открыл бизнес в Америке и я хочу нанять человека из Нигерии, Гаити, почему мне скажут, что я должен нанять тебя [местного], а не его [иммигранта]? Потому что ты тут родился? Это то же самое, как если бы мне говорили, что я черных не могу нанимать, а белых могу, потому что черные вообще рабами должны быть. Что это за ерунда? Мы, как человечество, уже переросли такие понятия. Мы верим, что люди рождаются равными. Любой человек имеет право на шанс. Поэтому мы судим людей по тому, что они делают, а не по тому, кем они родились. Средневековье закончилось.

Америке очень выгодно, если караван бедных людей из Гондураса пройдет через всю Мексику пешком и войдет в Америку. <…> Потому что это самые лучшие люди: они пешком идут 2000 км с детьми и сумками. Это не те люди, которые будут сидеть на заднице и требовать пособия, те в Гондурасе остались. Это самые сильные [люди], которые верят в себя, в будущее, которые вкалывают.

— Может быть, так не будет в Америке, потому что они не получат здесь пособие. Но когда они придут в Германию, они, скорее всего, могут получить социальные бенефиты.

— Конечно, можно все сделать компетентно или плохо. Но не впускать людей вообще, на мой взгляд, несправедливо. Иммигранты — это и есть моя страна. Это мои люди. Эти беженцы – это я. И моя лояльность, скорее, к ним. Меня их интересы больше волнуют, чем интересы страны, в которую они приезжают.

— Я читала в одном из твоих интервью о твоих принципах инвестирования. Они меня удивили. Цитата такая: «Я не смотрю на бизнес-планы, не делаю due diligence, я инвестирую интуитивно в команды, в которых чувствую страсть и внутреннюю силу. Эти люди должны хотеть не денег заработать, а менять мир». Этот принцип сохраняется?

— В какой-то форме да. Это сохраняется, когда я инвестирую собственные деньги, делаю, что хочу и как хочу, по настроению. <…> Я так действовал несколько лет подряд: сначала вкладывал свои деньги с расчетом как можно быстрее заработать. Потом я заработал и почувствовал, что, в общем-то, мне много не надо, мне нормально, комфортно жить.

— Достаточно — это сколько?

— Около десятки [$10 млн. — The Bell], наверное, достаточно для человека. Смотря какие привычки. Сейчас, конечно, уже было бы недостаточно десятки.

— Аппетиты растут?

— Аппетиты растут, конечно, но не экспоненциально. <…> Мы сейчас фонд подняли, поэтому пришлось подсчитать все бывшие результаты. И оказалось, это в среднем 36% в год за 19 лет, если смотреть на exit и cash.

— Это очень много. А как?

— Всегда сначала должно повезти, иначе не хватает денег, чтобы создать дальше хорошие результаты. Когда эта цитата была, <…> я еще тогда был ангелом-инвестором, но стал очень-очень активным. Тогда у меня появилась цель просто общаться с самыми интересными фаундерами, быть полезным, помочь им, получать от них какую-то энергию жизненную. Они все молодые, творческие, технологические, интеллектуальные. Это здорово. Мне весело. И да, я вносил там $50 тыс. или $100 тыс. Но в первую очередь я хотел быть им полезным. И я выбирал людей, которым я хочу помочь, с которыми хочу провести время. Не всегда получалось, иногда надоедало, иногда углублялся, был более полезным. И со временем научился влиять сильнее на их судьбу, быть ментором настоящим.

— А как ты влияешь на судьбу фаундеров, кроме чека?

— По-разному. В основном зависит от того, зачем и почему ты хочешь влиять, насколько ты небезразличен, насколько ты их любишь действительно. Иметь много знаний тут не сильно помогает. А человеку нужно, чтобы кто-то со стороны инвесторов, менторов действительно разделял несчастья и как-то хотел по-настоящему помочь из правильных соображений.

— А можешь рассказать конкретную историю?

— Да много таких историй. Часто это связано с моментом, когда ты теряешь какую-то веру и застываешь в дыре, где становится хуже и хуже. И иногда посторонний человек может немножко повернуть твою траекторию. Мои результаты улучшились именно в период, когда я меньше всего думал о результатах. <…> У меня появилась репутация в гораздо более широком кругу. Я искренне любил своих фаундеров, вкладывал в великих людей. Мне были до лампочки их компании. Моя лояльность была к ним лично. И они это чувствовали, ценили, они об этом говорили. И потом стали появляться более интересные сделки. Более сильные фаундеры, которые идут сразу к венчурным фондам, и меня все равно включали в эти раунды. Я жил 20 лет в Бостоне, но не знал тут большинство людей в стартап-системе. Но за эти пару лет всех сразу узнал и узнал людей в Сан-Франциско, в Европе, на Украине у меня было несколько успешных сделок. Потом меня пригласили в Techstars акселератор [второй крупнейший акселератор для стартапов в США. Вложился в 1599 стартапов. Общий объем привлеченных средств — $6,8 млрд. — The Bell] и попросили руководить довольно успешной и престижной программой. После Techstars я и Эвелина Бучацки создали венчурный фонд One Way, который вкладывает в иммигрантов.

— Ответственность повысилась?

— Да. У нас сейчас огромные амбиции с этим фондом. Мы делаем это для того, чтобы повлиять на мир. Чтобы мир, который я описывал тебе, стал настоящим. Мир, в котором люди имеют свободу передвижения, в котором границы более или менее открыты, в котором иммигрантов ценят как тех, кто максимально создает что-то для всех остальных. Чтобы повлиять на создание такого мира, я могу инвестировать в технологические компании — это все, что я всю жизнь делал, я больше ничего не умею. <…> Мы хотим иметь много партнеров. А чтобы собирать большие фонды, нужны очень хорошие результаты, и у нас большая амбиция заработать максимальные деньги для этих инвесторов сейчас. Не просто чтобы их обогатить, а чтобы показать, что мы можем построить что-то большое и глобальное. Плюс я — тоже существенный инвестор, разумеется. Там $3,5 млн этого фонда — просто мои деньги.

— Можешь рассказать про свою самую дикую ошибку?

— Много ошибок. Много людей, про которых ты очень быстро понимаешь, что они никогда ничего большого не построят. Подавляющее большинство моих инвестиций — компании просто обанкротились.

— Какие проценты?

— Больше половины. Как любой венчурный фонд: если 40% обанкротится, у нас будет отличный результат.

Как обыграть казино с помощью математики, попасть в кино и разочароваться в легких деньгах?

— Расскажи, каким образом ты стал играть в карты?

— Я учился в аспирантуре в MIT. Иду по коридору, вижу — висит бумажка: заработай 10 тыс. баксов за лето.

— Тебе захотелось просто заработать деньги?

— Нет, мне хотелось не на этом заработать. Мне было интеллектуально интересно [MIT Blackjack Team —
команда студентов из MIT, Гарварда и Гарвардской школы бизнеса успешно обыгрывали казино в блэкджек более 20 лет. — The Bell]. Все же знают, что казино обыграть нельзя, а ты можешь, это приятно, моей хулиганской натуре это очень подходило. Я все-таки из Советского Союза приехал, а там пойти против системы и как-то выиграть было лучшим из всего, что может быть.

— Я посмотрела художественный фильм. Называется «Двадцать одно», в главной роли — Кевин Спейси, он играет нехорошего профессора, который втягивает хорошего умного мальчика в эту игру.

— Да. Это просто авторы вдохновились нашей историей.

— Каким образом можно выиграть у казино? Просто считать в уме, держа карты в голове? Почему так все не делают?

— Трудно. Работать надо, дисциплину надо [держать], практиковаться. Людям лень.

— Это для людей экстраординарных способностей или обычных?

— Наверное, выше среднего способности [надо иметь], но не экстраординарные.

— Насколько правда то, что показано в фильме, что казино серьезно охотятся за такими людьми?

— Охотятся. Не знаю, как сейчас, но тогда уж точно очень охотились.

— Как это происходит?

—По-разному. Иногда очень красиво. Например, в Англии подходят ко мне: «Сэр, мы, конечно, не хотим вас расстроить или обидеть ваших гостей, но вы немножко слишком хорошо для нас играете. Пожалуйста, в буфет или в любую другую игру [можно], но в блэкджек мы, к сожалению, больше не можем с вами [играть]». Это в Англии было. Бывало, что угрожали, намекали, что [будет] могила в пустыне или что-то такое. Иногда быки там все-таки работали. Вообще фильм, на самом деле, очень правильно впечатление передал.

— Правда ли, что приходилось периодически маскироваться, переодеваться, чтобы тебя просто не распознали, что ты один и тот же человек?

— Да, конечно. Все время.

— А насколько это вообще легально?

— Что, переодеваться? Еще не хватало, чтоб переодевания запретили. Все, что мы делали, было легально. Обычно нас ловили на том, что мы где-то в ресторане вместе ели, и они замечали. Одного из нас знают, потом второго находят и говорят: «Этот был с этим, значит, не надо, они слишком умные».

— Когда ты выигрываешь в казино, ты должен платить налоги?

— Конечно. Обычный налог на доход. Казино нас действительно не любили. Если бы мы делали что-то нелегальное, они бы настучали, нас бы поймали. Там надо было очень осторожно себя вести.

— Вот ты первый раз едешь в Лас-Вегас. Как было ощущение?

— Жара дикая. 110 градусов по Фаренгейту. Это больше 40°С. Я должен был с одной девушкой из этой команды [MIT Blackjack Team] встретиться у вулкана. Я в куртке, а там деньги эти, я не могу ее снять, потому что в ней куча денег. С меня льет пот. Я хожу вокруг вулкана. Я помню, так началось. Потом нервничаешь еще, не привык к этим большим суммам.

— Ты помнишь свои ощущения после первого выигрыша?

— Я даже не помню, выиграл я или проиграл. Было много выигрышей, было много проигрышей. Приятнее всего, когда ты знаешь, что делаешь правильно, что статистически у тебя получится и ты принял правильное решение. Мы знали, что мы должны играть по правилам, там очень легко было сделать ошибки. Мы старались их замечать, записывать. Но надо было именно предсказуемо правильно себя вести. И мы знали, что результат, в конце концов, будет таким, каким он должен быть. Через три года мы должны были выиграть, по нашим расчетам, $5 млн с небольшим.

— Оправдалось?

— Да. Мы выиграли $4 млн с небольшим в этот момент.

— А нужно было бороться с азартом?

— Я как-то не страдал. Я никогда не играл в карты просто так. Никакого азарта не было. Работа, на самом деле, такая кропотливая, детальная очень.

— Как была устроена команда? Что такое команда в данном случае?

— Буквально команда. Устроена была как фонд, наверное. Собирали капитал и делили потом, деньги передавали друг другу, чипсы в казино, играли, возвращали, симулировали. Потом на базе того, кто сколько делал, распределяли как-то выгоду между теми, кто вкладывал больше денег, и теми, кто тратил больше времени. Мы находили какой-то баланс, спорили об этом много.

— Какие роли были у людей? В команде один пас отдает, другой забивает.

— Да. Бывало. Иногда мы по отдельности играли, а чаще играли вместе. Действительно, были люди, которые вели счет, а другие, которые были большими игроками, притворялись пьяными или какими-то непонятными левыми людьми.

— Ты разрабатывал планы?

— Я и то и то делал. Тренировал людей и вообще просто лидировал в организации. Налоги платил.

— Ты работал как СЕО компании?

— Я и был СЕО.

— В какой момент ты понял, что все, больше не могу, надо завязывать?

— Не было момента, что больше не могу. Было труднее и труднее, но я мог дальше. И некоторые из этих людей продолжают сейчас играть, а я просто потерял желание. Мне надоело то, что мы ничего хорошего ни для кого не производим. Никто спасибо не говорит, клиентов нет. Мы просто получаем кайф от того, что мы команда, мы – хорошие, они – плохие, это приятно. Приятно принадлежать к чему-то, своя группа против кого-то такого сильного большого.

— А они плохие?

— Конечно. Ой, я их не люблю. Не люблю я казино до сих пор. Не имею с ними вообще ничего общего. Они отвратительные, потому что обманывают людей. Люди думают, что они выиграют. Они напитки предлагают, раскручивают людей, подсаживают людей на привычку. Я, наверное, преувеличиваю, что они все плохие. Но тогда особенно, я же был еще молодой, они были враги. Плюс угрозы всякие, когда мы попадались, они нас выгоняли. Какого черта вы нас выгоняете? Что мы несколько миллионов какие-то несчастные выиграли? Он миллиарды в год зарабатывает. Блин. Это же маркетинг прекрасный для них. Им недостаточно, что они 99% людей обыгрывают. Их бесит, что кто-то может их обыграть.

Мне надоело и хотелось все-таки делать что-то, что создается в обществе, а не просто получать кайф от того, что мы обыгрываем кого-то. Да, мы их умнее, IQ у нас выше, ну и что? Они не самые умные люди, с которыми надо сравнивать себя и получать удовольствие от того, что ты умнее. Не лучшая карьера на свете работать в казино. И то, что мы их могли обыграть, — это такое поверхностное удовольствие. И в какой-то момент ребячество надоело, и захотелось сделать что-то более интересное в жизни.

«Я не Сергей Брин. Я инвестор»: бизнес, ошибки и феномен Кремниевой долины

— Я учился в аспирантуре в MIT. Моя первая работа была в e-commerce — протоколы платежей в интернете. Я этим занимался, а тут играю в карты, а кто-то другой там eBay открыл. И я почувствовал все-таки: нет, я хочу назад в технологию, карты — не мое.

— То есть работа чисто ради денег не работает?

— Да, конечно. Деньги — это только часть того, что нам нужно от работы. Нужно также, мне кажется, что-то делать для более широкого общества. Когда у меня появилась софтовая компания после карт, я со всем завязал, потому что просто сфокусировался на компании. Первый клиент, который меня своим «спасибо» задел за живое, был New York Times. Мы продали продукт, который ускорял динамические веб-сайты, New York Times. И New York Times использовал эти динамические сайты, и они решили проблему с серверами, они их добавляли. В какую-то неделю новостей гораздо больше, и все читают New York Times, и сайт падает. А благодаря нашему софту сайт больше не падал. Они были очень благодарны. Я вдруг понял, что — вау, я способен на такое, а чего я в карты играл. Никто мне спасибо не говорил.

— Расскажи, после твоей первой компании, которая здорово взлетела с $50 тыс. до $30 млн, у тебя было несколько неудачных компаний [Дукач был сооснователем Fast Engines Vert, Pdffiller, Global Cycle Solutions. Также он был председателем правления SMTP.com. — The Bell].

— Были ошибки. Первая тоже. Большая часть этих денег при выходе тоже пропала, потому что был stock [акции. — The Bell] другой компании, там был crush, все рухнуло в 2000 году.

— Пузырь доткомов?

— Да. Я там тоже потерял.

— Ты получил не просто деньги, а акции другой компании, которая обрушилась?

— Но я получил несколько миллионов деньгами, но в основном это были акции.

— Расскажи про опыт провалов компаний. Почему они произошли и чему ты научился?

— Главное, чему я научился, — это то, что я довольно посредственный предприниматель. Я не оператор, я инвестор, ангел. 20 лет своей жизни все, что я делаю, — это вкладываю в стартапы. Когда я 5 лет это делал, начать что-то свое было уже ошибкой. Я не так в этом сильно преуспеваю. Если бы я сейчас начал, конечно, получилось бы немного лучше, я чему-то научился. И ведь умные VC мне не давали деньги, они чувствовали, конечно, что я не тяну, я не Сергей Брин, который построит Google, это не я. Я — инвестор.

— А в чем между ними разница?

— Просто характер другой. Я люблю делать много разного, переключаться с одного на другое. А свою компанию надо растить очень долго в одном направлении. И вообще коллективом большим руководить я не умею, только маленькими могу руководить, пара десятков человек.

— Когда компания лопается, какие ты испытываешь эмоции при этом?

— Я вкладываю суммы денег, которые могу вполне комфортно потерять, так что никаких финансовых последствий я не ощущаю. Если они все лопнут, я потеряю свой капитал. Но так как лопаются не все, я рассчитываю на то, что большинство прогорят. Бывает, что ты видишь, что сделал ошибку, и в этого человека никогда больше вкладывать не будешь. А бывает наоборот, что ты знаешь, что ты сейчас сделаешь правильно и вложишь в него опять, просто пока не получилось, но в следующий раз он будет иметь больший шанс на успех, потому что он какие-то уроки извлек из этого. Не во всем же виноваты люди. Вкладывать надо в людей, главное — это люди.

— Меня удивляет, что ты продолжаешь это делать из Бостона.

— Меня тоже иногда удивляет. Что-то застрял в этом Бостоне надолго. Я тут почти 30 лет. Когда у тебя есть дети, ты хочешь с ними общаться и жить, но вот ты развелся. И оказывается, не так легко взять бывшую жену, ее нового мужа и детей, перетащить их в город, где ты хочешь жить. Ты живешь там, где надо. Дети — все-таки ответственность. Ты их наделал, ты их любишь, ты их не бросишь. До того как мы начали этот фонд, я чуть не уехал. Уже совсем землю купил в Сан-Франциско. Я думал переехать, но что-то меня тут задержало. Сейчас родители, они пожилые, я с ними рядом так долго, не хочется их бросать, когда я им тем более нужен.

— Феномен Кремниевой долины. Когда люди находятся там и рассказывают, какие они фанаты долины, это я могу понять. Интересно, как долина выглядит извне.

— Мне нравится долина. Я туда часто езжу, часто инвестирую. Там какая-то критическая масса очень качественных фаундеров, более сильных, чем где-либо еще. Это здорово. Но там есть свои проблемы.

— Возможно ли повторить этот феномен Кремниевой долины где-то еще?

— Не думаю. Нет.

Политика: коррупция, Украина, Troublemaker Award

— Я выкопала одну из твоих цитат. В одном из интервью ты сказал: «Еще я добавил специальное требование для желающих из России получить у меня финансирование. Эти люди должны заявить о своей поддержке Навальному».

— Это момент был такой. Я не могу сказать конкретно, кого им надо поддерживать. Но я могу сказать, что, конечно, у меня сформировалось сейчас довольно много связей с Украиной. Я не оттуда, но просто случайно знаю там много людей. И у меня есть к ним симпатии какие-то. И просто на эмоциональном уровне мне трудно было бы иметь дело с людьми, которые поддерживают агрессию и войну, аннексию Крыма и т.д. Это меня, конечно же, лично задевает. У меня есть равный партнер в этом фонде, который политически разделяет эти мнения, она считает Украину своей страной, у нее украинский флаг дома в Америке висит, хотя она из Бразилии. У меня нет никаких флагов, я не патриот никакой страны. Но она патриотка как раз. Она любит Украину, 8 лет там прожила. И, соответственно, очень лично обижена на военную агрессию России. Да, мы чувствительные на эту тему, но мы никак не блокируем ничего русского, мы открыты ко всем. Мы вкладываем постоянно в русских иммигрантов, которые в других странах. И мы, конечно, ничего против них не держим за политику их страны.

— То есть это было заблуждение молодости по поводу Навального?

— Я ничего против Навального не имею. Но я бы не стал требовать, что ты должен поддерживать этого или того. Это было немножко несерьезно.

— Что тебя привлекает в Навальном?

— Сильный мужик. Смелый, сильный, про коррупцию резонирует. Но не все нравится: когда он говорит про кавказцев, мне не очень нравится. Но в принципе мне нравится просто наглость, что он не боится. Я знаю, что мне не нравится вертикаль власти, этот уровень, не нравятся силовые структуры, бывший КГБ. И национализм такой сильный мне не нравится ни в Англии, ни в Америке, ни в России. Но он особенно мне не нравится в странах, которые еще способны военными действиями его развивать. Это неприятно.

— Как бы ты объяснил Навальному, почему виза со Средней Азии – это неправильно?

— Я бы попытался дать ему все аргументы, которые выражал здесь. Но я бы не сказал, что именно виза со Средней Азией — это плохо. Я не считаю, что должна быть открытая экономическая зона конкретно для Средней Азии, просто потому, что был Советский Союз и исторически так сложилось. Я в это не верю. Я считаю, что вообще нигде никаких виз не должно быть. Я думаю, Навальный был бы не против когда-нибудь увидеть мир, в котором нет виз ни для каких стран. Мне кажется, для него это временное решение ситуации — визы для всяких там -станов. А в далеком будущем, я надеюсь, он со мной согласится, должны быть открыты границы и с Европой, и с Азией.

— Расскажи про российских фаундеров или фаундеров из России, в которых вы вкладывали.

— В нашем фонде, где у нас всего 15 инвестиций, два фаундера из России. Оба в Сан-Франциско. Один – это Momentus Миши Кокорича. А второй – Дима Ставиский с компанией Edwin. Самая успешная компания в фонде называется Brex. Ее создал мальчик из Бразилии <…>. В 14 лет он создал первый стартап. В 15 продал за миллион долларов в Бразилии, открыл второй стартап, полностью потерял все деньги, снова вернулся к родителям. Третий открыл в 17 лет, и эта компания выросла большой, он ее продал, пошел вкалывать в Стэнфорд. Три месяца [проучился] в Стэнфорде, бросил, [поступил в акселератор для стартапов] Y Combinator, [сделал] полный пивот, а потом [создал] Brex. Ему сейчас 22, и они уже больше миллиарда [долларов] стоят. Очень быстро выросли.

— Чтобы закончить тему о взаимоотношениях России и Украины. Ты видишь какой-то выход из сегодняшней ситуации?

— Мирный выход из сегодняшней ситуации? Я не знаю. Мне кажется, это зависит от Путина. Это его решение, как он закончит ситуацию. Мне кажется, что на Украине сейчас общество прогрессирует быстрее, чем в России. И, соответственно, рано или поздно оно его экономически перегонит. И я думаю, это повлияет на политическую ситуацию внутри России. Мне кажется, что, если на Украине экономика будет развиваться быстрее и эффективнее, чем в России, это как-то повлияет на мнение людей в России насчет того, что вообще произошло.

— Если бы ты делал денежную ставку или какой-то вклад, ты бы поставил на Россию или на Украину?

— На Украину, конечно. <…> Дело в том, что есть люди, которые достаточно верят в свои принципы, чтоб как-то объединяться, что-то изменить, готовы собраться на площади и действительно пытаться сделать что-то лучше и не бояться. Это характеры, общество, культура, которые способствуют развитию больших бизнесов. <…> Это положительные все вещи, силы молодежи, когда страну не держат пожилые люди под контролем. А новое поколение верит в будущее. Вера в будущее — очень важный атрибут для бизнеса. Там появилась какая-то более однозначная вера в свое будущее. В России очень много скептицизма по поводу будущего страны. И на сегодняшний день зачем вкладывать в стартапы, когда люди не очень-то верят в завтрашний день. Все, по-моему, деньги держат за границей и стараются все побыстрее продать. Там ничего такого длинного, большого и великого не строится уже давно.

— Возможна ли ситуация, при которой ты инвестировал бы в компании, находящиеся в России?

— Конкретно в России вряд ли. Просто потому что там, действительно, нет гарантий никаких. Тут мои взгляды даже не нужны. Даже если бы у меня не было никаких взглядов, просто кто сейчас в Россию будет инвестировать? Там непредсказуемость полная, грабеж и непредсказуемость. Никто в Россию не инвестирует уже давно. Ну, один фонд какой-то был, недавно их тоже арестовали.

— Чтобы закрыть политическую тему. Некоторое время назад ты учредил награду, которая называлась Troublemaker Award. И две из трех наград получили люди, которые делали что-то в России. Это Надежда Толоконникова и человек, который покрасил звезду в цвета украинского флага.

— Но он точно был украинец.

— Да, и есть. Почему ты перестал выдавать эту награду?

— Времени нет. Да и денег тоже не бесконечное количество. Я просто думал тогда это расширить, собирать какой-то фонд. $10 тыс. слишком маленькая награда, она должна быть больше. Я просто свои $10 тыс. отдавал, у меня не было никаких людей. Это [должна быть] организация, чтобы повлиять на мир. Может, когда-нибудь я вернусь к этому. Но если это делать серьезно, то надо, конечно, собирать деньги с разных людей и выдавать более большие призы и иметь людей на работе, которые этим занимаются постоянно.

— Почему troublemakers важны? Что вообще для тебя troublemaker?

— По-русски хулиган. Хулиганы важны, потому что они – это те, кто ломают, чтобы создать. Я не любому хулигану давал [приз], я давал людям, которые пытались что-то хорошее сделать в этом мире, а не просто хулиганить, чтобы хулиганить. Толоконниковой дал приз не за то, что она в соборе видео снимала, а за то, что она написала письмо, в котором объявила голодовку, чтобы поддерживать других женщин в колонии, где сидела. Я проникся к письму и отдал приз.

— А чем тебе так запала эта история со звездой?

— Абсолютная смелость этого пацана.

— Есть ли человек, которому бы ты дал премию за прошлый год?

— Точно были какие-то, я даже думал. Но хочется мне сейчас это связать с иммигрантами. Я бы сейчас этот приз возродил бы назад, но для чего-то связанного с мигрантами. Если бы люди, например, пропускали нелегально людей через границу. [Строили бы] тоннели какие-нибудь, стены ломали, я за что-нибудь такое хотел бы дать.

Елизавета Осетинская