«Война очень дорого стоит». Экономист Юрий Городниченко — о полугоде войны для Украины

Юрий Городниченко, выпускник Киево-Могилянской академии и профессор Калифорнийского университета в Беркли — один из десяти наиболее часто цитируемых экономистов мира за последние 10 лет. Мы поговорили с Городниченко о том, насколько правильной была экономическая политика Украины в первые полгода войны, могут ли санкции обрушить российскую экономику, как могут быть организованы репарации и какие основные задачи придется решать для восстановления Украины.

Экономика во время войны

Украинское правительство должно покрывать сейчас огромные военные расходы. Также война очень существенно ударила по украинскому бизнесу. По оценкам, фискальный дефицит составляет около $5 млрд в месяц, или около 30% месячного довоенного ВВП. В июле в украинском Forbes вы писали, что международной поддержки недостаточно — с начала войны до июня ее размер составлял в среднем $2,7 млрд в месяц. Прогнозируемое международное финансирование на вторую половину 2022 года — около $18 млрд. За счет чего сейчас финансируется дефицит бюджета?

Приблизительно треть финансируется через налоговые сборы. Треть финансируется через международную помощь, и еще треть приблизительно финансируется через то, что Национальный банк Украины покупает облигации правительства. Что по сути есть печатание денег.

И сейчас есть дискуссия между НБУ и Минфином по поводу того, в каком объеме можно финансировать бюджет за счет эмиссии, чтобы не вызвать валютный и инфляционный кризис.

Да, такая дискуссия идет. В начале войны печатание денег было вынужденной реакцией на ситуацию хаоса, неопределенности и т. д. По сути единственным источником доходов был Национальный банк Украины.

Поэтому принимались какие-то временные решения для того, чтобы бороться с последствиями войны. Но, поскольку война затягивается, надо думать про более долгосрочные источники доходов бюджета. И было бы правильно, чтобы часть доходов, которые приходят из НБУ, сокращались.

За счет чего возможен рост доходов бюджета? В Украине сейчас обсуждается радикальная налоговая реформа, которая предусматривает сокращение налога на прибыль, НДФЛ и НДС до 10% каждый, а также ликвидацию ЕСВ и повышение военного сбора до 3%. Неочевидный шаг в условиях войны, который, например, в Минфине не поддерживают. Насколько реалистичен расчет на то, что это позволит вывести из тени часть экономики?

Я начну издалека. Экономика в очень тяжелом состоянии — война очень дорого стоит.

И есть две философии, как мобилизовать ресурсы. Первая — радикальное снижение налогов, дерегулирование и т.д., которые приведут к настолько сильному экономическому росту, что даже при меньших налоговых ставках мы сможем собрать больше ресурсов.

Но, во-первых, экономический бум надо ждать какое-то время. Во-вторых, трудно представить, что в условиях войны люди будут активно инвестировать и [произойдет] сильный рост экономики.

Вторая философия говорит, что нужно сфокусироваться на более традиционных инструментах и поднимать налоги, для того чтобы оплачивать войну. Так, во время Второй мировой войны Соединенные Штаты Америки, Англия [и другие страны] повышали налоги. Допустим, в Штатах налоговая ставка на доходы самых богатых в то время была на уровне 90%. Кроме того, чтобы собирать больше доходов, это делалось для того, чтобы было чувство равенства — все оплачивают войну.

Мне кажется, что в конце концов в реалиях войны Украина придет ко второй философии, когда надо фокусироваться на сборах здесь и сейчас, для того чтобы оплачивать эту войну. Скорее всего, будет введена прогрессивная шкала налогообложения, а не плоская, как сейчас. Будет увеличен налог на импорт, на добавленную стоимость и т. д.

Вы сторонник второго подхода, если я правильно понимаю.

Не то чтобы сторонник, но тут нет другого варианта.

В августе Украина достигла договоренности о реструктуризации долга. Насколько это облегчает положение?

Облегчает, потому что в этом году Украина должна была выплатить по обязательствам $2 млрд, а теперь срок выплат отодвинут на 3-4 года. Это позволяет передохнуть и использовать валютные резервы для борьбы.

А как вы в целом оцениваете экономическую политику НБУ и Минфина в период военного времени? Например, в начале войны был введен фиксированный обменный курс, были отменены НДС для импортных товаров и ввозные пошлины, в какой-то момент действовало госрегулирование цен на топливо. Какие из этих шагов были сделаны правильно, какие — ошибочны? И чего не было сделано из того, что было необходимо?

Фиксация обменного курса в начале войны в условиях возможной паники — очень правильное решение. Нужен был якорь, который будет удерживать экономику, цены. Обменный курс — один из этих якорей.

С другой стороны, фиксация цен на бензин оказалась очень неправильным решением. Люди, которые жили в советской экономике, помнят, что фиксированные цены заканчиваются дефицитом. Украина опять изучила этот урок: был [дефицит на рынке топлива], потом цены отпустили, кризис закончился. Сейчас можно купить бензин в неограниченном объеме по высокой, рыночной цене.

Срезать налоги в начале войны с расчетом на то, чтобы дать ликвидность предприятиям и людям, было правильно. Но в [более долгосрочной] перспективе, в условиях больших военных расходов полностью срезать налоги неправильно. Поэтому постепенно отказываемся от тех решений, которые были в первые месяцы войны (НДС для импортных товаров и ввозные пошлины снова начали действовать с 1 июля. — The Bell).

Нельзя сказать, что все было сделано правильно или все неправильно. В условиях [войны] трудно проводить экономическую политику, которая всегда будет правильной. Все действовали в условиях неопределенности. В каком-то смысле многие вещи были экспериментальными, но постепенно, так сказать, Украина училась на своих ошибках.

Сейчас легко говорить, что надо было делать до войны, но понятно, что надо было увеличивать резервы.

Также вы в июле отмечали, что НБУ может либо девальвировать гривну, либо позволить свободно плавать, однако не может продолжать поддерживать фиксированный курс. У каждого из этих решений есть плюсы и минусы. После этого НБУ девальвировал гривну на 25%. Почему, как вам кажется, был выбран именно этот путь и как вы его оцениваете?

Было совершенно очевидно, что надо что-то менять, потому что гривна уже становилась все более переоцененной. Это работало против экономики Украины, которая слишком много импортировала, слишком мало экспортировала. Есть, конечно, объективные вещи, которые ограничивают экспортные доходы Украины, — Россия блокирует украинские порты. Но тот обменный курс, который был до девальвации, нельзя было защищать очень долго.

Фиксированный обменный курс — это якорь, но у этого есть своя цена. Поэтому нельзя сказать, что это однозначно правильное решение. С другой стороны, если курс будет плавающий, скорее всего, будут еще большие колебания обменного курса [чем по итогам девальвации], и это тоже не очень здоровая ситуация.

Очевидно, было бы лучше сделать что-то среднее: очень близкий к фиксированному обменный курс, который постепенно может приспосабливаться к процессам в экономике. Мне кажется, мы еще не дошли до этой стадии, но мы к этому придем.

Опять же, можно долго дебатировать про плюсы и минусы этих двух режимов. Но в условиях войны каких-то однозначно правильных ответов нет. Надо экспериментировать и смотреть, что работает.

По оценкам НБУ из августовского обзора, в 2022 году экономика Украины сократится на 33,4%. Что могло бы кардинально улучшить ситуацию для Украины, кроме восстановления экспорта через черноморские порты?

Завершение войны.

Но сейчас многие военные эксперты прогнозируют, что война затянется (война может продолжаться долгие годы, говорил в недавнем интервью The Bell военный эксперт Конрад Музыка). В своих прогнозах, даже в базовом сценарии, НБУ не рассматривает завершение войны в 2023-24 годах. Как на это должна реагировать экономическая политика?

Я считаю, что НБУ поступает правильно, когда фокусируется на относительно пессимистических сценариях, потому что лучше быть готовым к чему-то плохому.

Сейчас очевидно, что война или, скажем так, ситуация, когда безопасность будет под большим вопросом, будет затягиваться. Что в этой ситуации надо делать? Украина не первая и не последняя страна, которая подвергается агрессии, у которой идет война на ее территории. Недавно CEPR выпустил сборник идей для экономической политики Украины. И многие из них построены на опыте Второй мировой и других войн.

В принципе рецепты все более-менее стандартные. Надо удерживать инфляцию, собирать больше налогов, мобилизировать экономику, пытаться перестроить ее на военные рельсы, диверсифицировать источники доходов, улучшать логистику, инфраструктуру.

Надо думать, как перестраивать экономику Украины таким образом, чтобы она могла функционировать, скажем, без портов. То есть фокусироваться на экспортных путях, которые используют железные дороги или какие-то другие способы транспортировки, которые не зависят от морских портов.

Нужно пытаться максимально интегрировать украинскую экономику в Европейский союз. Допустим, украинская электроэнергетика уже сейчас подключена к европейским сетям. Это важно, потому что, даже если россияне взорвут Запорожскую атомную электростанцию или остановят ее, Украина все равно будет получать электроэнергию из Европы.

Сколько времени экономика Украины сможет выдержать без какого-то кризиса при нынешних темпах расходов на армию?

Все зависит от того, какую помощь Украина будет получать от своих западных союзников. Если эта помощь будет приходить, то Украина продержится бесконечно долго.

Допустим, Украине надо собирать $5 млрд в месяц из внешних источников, то есть $60 млрд в год. Для сравнения, ВВП США превышает $20 трлн. То есть с такими ресурсами Штаты могут поддерживать Украину бесконечно, потому что цена поддержки относительно невысокая. Если поддержку еще поделить между Штатами, Европой, Японией, то размер поддержки можно запросто удвоить или утроить. Если этой помощи не будет, то Украине будет намного сложнее. Но, даже если Украина вообще ничего не будет получать от западных союзников, все равно она продержится как минимум год-два.

Вам, как представителю западных академических кругов, как кажется: на Западе не уменьшается понимание того, что Украине необходима финансовая поддержка?

Я живу в Сан-Франциско, на многих домах висит украинский флаг. Неважно, кто будет у власти в США: республиканцы или демократы — я не думаю, что поддержка куда-то уйдет.

А почему сейчас тогда, по крайней мере, поддержка составляет $2,7 — 3 млрд в месяц? То есть она не такая большая, как могла бы быть.

Это хороший вопрос. Отчасти это связано с тем, что политики вначале думали, что мирное решение будет найдено относительно быстро. Но чем дольше длится эта война, тем более очевидно, что Украине надо помогать и с Россией очень трудно договариваться, если вообще возможно.

Допустим, Европейский союз пообещал $9 млрд, а дал только $1 млрд. В начале думали оформлять [эти $9 млрд] как кредиты. Но сейчас очевидно, что Украина не будет в состоянии возвращать такие огромные кредиты. Поэтому ЕС вместе с Украиной сейчас пытаются найти формулу, при которой это будет оформлено как грант. Соединенные Штаты почти всю свою финансовую помощь оформляют как гранты — на свой День независимости Украина получила грант в $3 млрд.

Санкции и репарации

Украинский «Форбс» писал, что в том числе благодаря вам в первые дни войны был введен запрет на ввоз в Россию наличных долларов и евро. Вы говорили, что о полезности такой меры вам сообщили в украинском правительстве. Какую роль играет украинское и международное экспертное сообщество в принятии санкций — транслирует, лоббирует, разрабатывает их дизайн?

Как это работает? Экономика  вещь очень изменчивая, то есть все эти санкции очень динамичные. Иногда просто кто-то подсказывает идею, потом эта идея обсуждается, потом она превращается в некоторую санкцию. Потом Россия придумывает вариант, как эту санкцию попытаться обойти. Потом приходит новая идея, как эту контрмеру от России нейтрализовать. Такой итеративный процесс. В этом участвуют разные люди — желающих помочь Украине очень много.

Кажется, что сейчас разговоров о новых санкциях на Западе стало меньше, а их арсенал постепенно исчерпывается. Ведется ли сейчас разработка каких-либо санкций? Может быть, украинское экспертное сообщество работает над какими-то мерами или, наоборот, по контролю за соблюдением текущих санкций?

Работа над этим никогда не прекращается. Совершенно очевидно, что если бить по российскому экспорту нефти и газа, это сильно скажется на бюджете и экономике России.

Но есть вещи, которые чуть менее очевидны, но они точно так же очень эффективные. Например, Renault в марте остановил завод в Москве («исходя из необходимости придерживаться международных санкций, действующих в отношении России», говорилось в заявлении компании. — The Bell). Производство автомобилей в России [в мае 2022 года в годовом выражении] вообще упало на 97%. Это при том, что отдельные санкции на автомобильную промышленность никто особо не накладывал.

Российская экономика сильно интегрирована в мировую, поэтому точки уязвимости никуда не делись. Просто не до всех дошли руки. Например, сейчас идут разговоры про то, чтобы отменить визы в Европу россиянам. Мелочь, но это важно и с точки зрения экономики, потому что ограничивает деловые контакты.

Комплекс санкций будет и дальше нарастать. И это, очевидно, будет продолжаться до тех пор, пока война не закончится. Нет какой-то одной санкции, которая положит российскую экономику, — это то, что по-английски называется death by thousand cuts. Эффект от санкций накапливается, и в какой-то момент российская экономика уже не сможет функционировать в той степени, чтобы финансировать эту войну.

На Западе для многих, наверное, теперь совершенно очевидно, что эту войну развязала Россия, что это не было про расширение НАТО или еще что-то в таком духе. Россия стала пугалом в международном сообществе. Поэтому многие санкции не будут формальными. Наказание будет в том, что не будет доверия и бизнес не просто не захочет инвестировать в Россию. Совершенно очевидно, что эта война откидывает Россию на много десятилетий назад.

Очевидно, что многое зависит от того, как Россия себя будет вести в будущем. Масштаб российских преступлений еще не сопоставим с тем, что произошло в Европе при Гитлере, но Германия уже 80 лет, можно сказать, просит прощения. И России доверие очень тяжело будет восстановить.

Добыча нефти в России после короткого спада восстановилась до довоенного уровня, нефтегазовые доходы бюджета продолжают ставить исторические рекорды. Хотя эксперты ожидают, что в следующем году начнется провал, сейчас Россия способна финансировать войну. Как вы оцените эффективность уже введенных санкций, прежде всего нефтяного эмбарго, в условиях отсутствия запретов на страхование танкеров? Ожидали ли вы, что Россия сможет в заметной степени благодаря дисконтам перенаправить поставки нефти, прежде всего в Китай?

Когда война началась и были введены первые санкции, все выглядело очень тревожно для России. Назревали банковский и валютный кризис. Выглядело так, что все очень быстро станет очень плохо. Я думал, российская экономика упадет на 15% в этом году, а инфляция будет далеко за 20%. Сейчас кажется, что это будет ползучая стагнация. То есть, может быть, в этом году российская экономика упадет на 5-10%, в следующем году будет еще минус 5%.

Многие санкции имеют реактивную природу: Россия делает что-то совершенно дикое в Украине, после этого наступает новый вал санкций. Сейчас не ввели санкции на танкерный флот — завтра введут. Тем более с учетом того, что с [начала следующего года полноценно заработает] эмбарго на российскую нефть в Европе, цена санкций на флот будет для Европы минимальной.

Будет ли установление максимальной цены на нефть, разговоры о чем ведутся последние несколько месяцев, более эффективной мерой?

Если это будет введено, то это будет картельное соглашение, которое будет снижать цены. Если это будет идти вместе с ограничениями на торговый флот, то у России просто не будет других вариантов, как согласиться на эти новые низкие цены. Месяц-два, и мы уже будем знать, как это будет работать.

Киевская школа экономики в августе оценивала ущерб для украинской экономики только от разрушений зданий и инфраструктуры в $114 млрд. Насколько такие оценки были бы близки к окончательным, если бы война прекратилась сейчас и можно было бы начать считать ущерб?

Украина деоккупировала только небольшие части захваченных территорий. Так, Украина вошла в Бучу [в начале марта] и увидела ужас, увидела настоящий уровень разрушений. Сейчас нет объективной возможности оценить размеры ущерба на неподконтрольных территориях в Восточной и Южной Украине. Оценки могут вырасти в разы: в 5-10 раз.

С началом войны были заморожены российские резервы на более чем $300 млрд. С учетом замороженных активов богатых россиян эта сумма явно выше. Каковы перспективы того, что эти деньги в ближайшем будущем могут быть направлены на восстановление Украины?

Я думаю, в ближайшем будущем это маловероятно. В долгосрочной перспективе, я думаю, это возможно. Скорее всего, это будет проходить не через постоянный Совет безопасности ООН, а через международный суд, где Россию признают агрессором и обяжут ее выплачивать репарации. И тогда страны, которые согласны с этим решением, будут его выполнять. И таким образом эти [замороженные] деньги когда-то, скорее всего, попадут в Украину. Но это может затянуться на многие годы.

Если этих денег не хватит на восстановление Украины, какой будет механизм репараций? С учетом того, что большую часть экспортных доходов Россия будет получать не на Западе.

Есть разные механизмы. Например, можно ввести налог на танкерный флот: к примеру, с каждого танкера [с российской нефтью], который идет в Китай, надо будет заплатить $1 тысячу, или с каждого пройденного километра/тонны. Деньги будут идти на восстановление Украины. Ирак после вторжения в Кувейт 30 лет выплачивал репарации. Это было оформлено по сути как налог на иракскую нефть.

Восстановление Украины

Вероятно, наиболее всеобъемлющий план по восстановлению страны, поддержанный украинским правительством, был представлен в Лугано в начале июля. Вы также входили в advisory council (группа консультантов) при Нацсовете. Как вы его оцените?

Прежде всего, хорошо, что эта работа началась уже сейчас, а не через какое-то время после окончания войны. К примеру, план Маршалла [по восстановлению Европы] после Второй мировой войны вступил в силу только в 1948 году. Эти три послевоенных года после окончания войны были очень тяжелыми для европейских стран: все было разрушено. План приняли так поздно, потому что в Америке не сразу поняли масштаб экономических проблем.

Но нужно сказать, что война — непредсказуемая вещь. Неизвестно, как она закончится, на каких условиях, кто и за что будет платить. Поэтому все эти планы [по восстановлению Украины] очень предварительные. Важно обсуждать идеи, но надо надо быть готовыми к радикальному пересмотру того, что мы обсуждали ранее.

А какие-то ваши идеи вошли в этот план?

Да, очень много идей. Например, как структурировать реконструкцию. Сначала будет гуманитарная фаза [помощи людям]. Вторая фаза — восстановление стратегической инфраструктуры. На третьей фазе нужно делать шаги для долгосрочного развития.

Свой «план Маршалла» есть и у вас — вы руководили группой экономистов, разрабатывавших документ «План реконструкции Украины», в который входили в том числе известные экономисты Кеннет Рогофф и Сергей Гуриев. В начале апреля, когда долгий характер войны был гораздо менее очевиден, вы выпустили доклад, в октябре вы планируете выпустить книгу. Это будет расширенная версия blueprint или там будут принципиально новые моменты?

Принципиально нового, скорее всего, не будет, так что да, это будет расширенная версия доклада. У нас было больше времени подумать над долгосрочными планами развития Украины, ограничениями. Мы хотели более детально расписать, что можно сделать, допустим, в плане инфраструктуры, образования, восстановления городов.

Мы писали доклад в середине марта. Теперь стало чуть больше ясности. К примеру, в плане мы утверждали, что Украина будет членом Европейского союза, хотя многие говорили, что это никогда не произойдет. А в конце июня Украина получила статус кандидата на вступление в ЕС.

Что-то поменялось в ваших оценках приоритетов, реализуемости плана за это время?

Стало более ясно, что Украине надо повышать возможность выдерживать удар (resilience, устойчивость). Например, на территории Запорожской АЭС, которая дает 20% электричества для Украины, сейчас стоит российская армия. Это не только ядерный шантаж всего мира, но и огромный экономический риск для Украины. Нельзя рассчитывать ни на какой один источник, нужно больше диверсификации.

Больше тратить надо на оборону и безопасность. К примеру в Харькове, который бомбят каждый день, приходится строить бомбоубежища прямо на автобусных остановках, чтобы защитить людей от варварских обстрелов. Это надо делать сейчас, чтобы облегчить восстановление [Украины] в будущем.

Еще одна проблема, которая стала яснее: количество людей, которое пострадает от войны, будет намного больше, чем мы думали в начале. Миллионы людей выехали из страны. Миллионы людей — внутренние переселенцы. Россия депортировала два миллиона людей с Украины (эту цифру в середине июля приводил Владимир Зеленский. — The Bell), многие из них дети.

Где [переселенцам и беженцам] жить, где им учиться, где работать — вначале мы думали, что война закончится быстрее и решение этих проблем будет относительно быстрым. Если у детей не будет года или двух школы, с потерями в образовании надо что-то делать.

Кроме того, в Украине будет огромное количество ветеранов. Сейчас армия составляет приблизительно 1 миллион человек. Этих людей необходимо будет интегрировать назад, в мирную жизнь.

С другой стороны, многие люди побывали в Европе. Это в каком-то смысле неоценимый опыт, который потом поможет Украине быстрее интегрироваться в Европейский союз.

В своем июньском исследовании вы в соавторстве с Марианной Кудляк из Федерального резервного банка Нью-Йорка и Айшегюль Сашин из Техасского университета в Остине оценили, что от войны уже пострадали больше 60% населения страны, не считая военнослужащих. Урон человеческому капиталу колоссальный — люди теряют навыки, многие уезжают, рабочие места разрушаются. Что можно будет сделать в этом направлении?

Нет простого ответа на этот вопрос. Очевидно, что решение этих проблем потребует огромных ресурсов, в том числе инвестиций в образование.

По опыту, допустим, Соединенных Штатов после Ирака и Афганистана, потребуются колоссальные затраты, чтобы реинтегрировать ветеранов. Этих людей надо переобучать, надо менять систему здравоохранения. Все эти проблемы решаемы, но это очень дорого.

Поэтому я надеюсь, что большой частью плана восстановления Украины будет не только восстановление физического капитала, но и человеческого.

Идея, которая привлекла мое внимание в вашем плане: «для разрешения споров правительство и инвесторы могут временно воспользоваться правовым полем стран ЕС». Почему бы не сделать это постоянным или не распространить на экономические отношения внутри Украины?

Восстановление Украины — это не только про то, что надо восстановить людской и физический капитал. Это еще про модернизацию институтов. Если Украина хочет в долгосрочной перспективе стать успешным государством, в ней должны быть собственные институты, которые смогут эффективно, быстро и справедливо разрешать судебные споры.

То есть как временная мера использование правого поля за рубежом возможно. У Украины уже есть такой опыт: к примеру, споры между «Газпромом» и «Нафтогазом» решались в Швеции. Кроме того, после войны суды внутри Украины будут перегружены огромным количеством дел. Их надо будет как-то разгрузить.

Какие три реформы, которые нужны Украине в первую очередь, когда закончится война, по вашему мнению?

Первая — то, про что все говорят — реформа судебной системы. Это одна из тех вещей, которая осталась незаконченной после 2014 года. Второе: должна быть дерегуляция экономики. К примеру, многие трудовые законы были приняты еще в 1970-е годы, в них есть какие-то социалистические вещи, которые ни государство, ни работодатель не могут обеспечить и которые совершенно неадекватны теперешним обстоятельствам.

Третья реформа — самая важная: чтобы попасть в Европейский союз, Украине нужно менять свою институциональную систему, законодательство, чтобы оно было согласовано с европейскими стандартами. Это очень большая часть работы.

После Майдана 2014 года в Украине тоже было много разговоров про реформы, борьбу с коррупцией, однако, к примеру, индекс восприятия коррупции Transparency International для Украины в 2021-м составил 32 балла. Это 122-е место мирового рэнкинга. Почему, как вы считаете, Украине удастся осуществить эти реформы после войны?

Нет ничего более объединяющего, чем общий враг. Раньше многие люди не совсем понимали степень опасности, которая исходит из России. Сейчас совершенно очевидно, если мы не проведем реформы, то Украина может перестать существовать как государство. Такой негативный стимул для общества очень силен.

Во-вторых, есть очень сильный позитивный стимул. Опыт восточноевропейских стран — Болгарии, Румынии, Чехии, Польши и др. — показывает, что некоторые радикальные институциональные реформы, в том числе по борьбе с коррупцией, можно провести под давлением требований Европейского союза.

Да, для Украины коррупция — сложная проблема. Но надо понимать, из какой точки [после Майдана] мы начинали. Янукович и компания тупо грабили страну, коррупция была совершенно неслыханного масштаба и размеров. Поэтому важно, в каком направлении движемся (по данным Transparency, в 2013 году индекс восприятия коррупции составлял 25 баллов, Украина была на 144-м месте. — The Bell).

Последнее: сложно реформироваться в условиях ограниченных ресурсов. В 2014 году Россия аннексировала Крым, оккупировала значительную часть Донбасса. Экономика Украины прошла через очень сложные времена при том, что Украина по сути не получала никакой особой помощи Запада. Сейчас времена поменялись. Я надеюсь, ресурсов для реформ будет больше, и они будут идти намного быстрее.

А какой вы видите экономику Украины через 10 лет: на каком месте в рейтинге экономической свободы она будет, какие отрасли в ней будут развиты? Вы, например, говорили, что возможно, угольную отрасль в Донбассе не стоит восстанавливать. Будут ли олигархи?

Очень тяжело давать прогнозы на такие горизонты, с учетом большой неизвестности. Польша — пример того, где может быть Украина. В 1990-х они начали приблизительно с одних и тех же стартовых позиций по ВВП на душу населения и т. д. Сейчас этот показатель в Польше намного выше. Украина [как и Польша в 1990-е] точно так же может быть реципиентом больших прямых инвестиций из Европейского союза.

Уже после 2014 года многие европейские страны строили заводы в Украине, в основном в Западной Украине из соображений безопасности. Постепенно это будет расширяться. С учетом того, что, наверное, рынок труда будет очень слабым, зарплата какое-то время будет очень низкой, а уровень образования [в стране] высокий, для многих европейских компаний будет логично открыть производство в Украине, а не, скажем, в Китае.

Не отпугнет ли инвесторов близость к России? Такой агрессивный сосед никуда не денется, но и к этому можно адаптироваться. Опыт Израиля или Южной Кореи показательны.

Украина находится очень близко к Европе, у нее есть огромное географическое преимущество. Грузовик от Киева до Берлина доедет меньше чем за 24 часа, контейнер из Китая до Берлина может плыть две недели или месяц.

Будут ли олигархи? Богатые люди будут, но у них не будет такого большого влияния, как раньше. К примеру, в энергетике раньше была большая концентрация экономической власти. Нельзя сказать, что была монопольная ситуация, но очень близка к ней. Теперь Украина может покупать электроэнергию в Германии, в Испании, где угодно. И это, естественно, уменьшает экономическую власть теперешних олигархов.

Трудно сказать, каким именно будет будущее экономики. Агропромышленность, металлургия, очевидно, останутся, насчет шахт не уверен, но вырастут и новые сектора. Например, информационные технологии. Это один из секторов экономики, который продолжает нормально работать и во время войны. Многие не знают, но больше всего Украина экспортировала в Штаты именно IT-технологии. В Украине возникало большое число IT-хабов. В России до войны это тоже происходило, как это дальше будет развиваться с учетом изоляции, непонятно, но в Украине этих ограничений не будет.

Но в Польше в 1990-х годах была шоковая терапия, в Украине таких радикальных реформ не было. Как вам кажется, сейчас у украинского руководства есть понимание необходимости болезненных реформ?

Мне кажется, Зеленский готов экспериментировать с разными экономическими реформами: к примеру, сам факт разговора о радикальном снижении налогов говорит о том, что в украинском руководстве понимают, что экономическая модель, которая существовала до войны в Украине, не удовлетворяет запросам людей и поэтому надо что-то менять.