«Россия живет в своей реальности». Константин Сонин о конце пандемии, протестах в США и кризисе, как в 1990-х

Мы делали главные деловые СМИ страны, теперь делаем лучше — подпишитесь на email-рассылку The Bell!

«Протесты — важная часть американской жизни»

— У вас в Америке началась серьезная социальная протестная активность радикального свойства. Громят, жгут... Мысль, которая первая приходит на ум: это не просто реакция на конкретное событие — убийство афроамериканца. Такие случаи, скажем прямо, не редкость. Может быть, это пружина карантина так распрямилась?

— Это отчасти следствие экономического кризиса. Все-таки миллионы людей остались без работы, это большой стресс. Но еще не нужно недооценивать поведение Дональда Трампа. Может быть, впервые в истории США президент не пытается сплотить нацию. Традиционно в Америке президенты в таких ситуациях одновременно обращаются и к тем, кто протестует, поддерживая их до какой-то степени, и к тем, кто занимает другую сторону, к полиции, к силам правопорядка. Трамп же продолжает общаться только со своей базой. Мне кажется, это усилило протестные настроения.

— Как ты думаешь, протесты будут иметь какой-то экономический эффект? С биржевыми индексами ничего серьезного не происходит…

— Мне кажется, прямого влияния на экономическую ситуацию не будет. Значительная часть людей, которые участвовали в протестах, и так не работают. Я думаю, что будут в основном политические последствия: усилится отток нерадикальных республиканцев из лагеря Трампа.

— Политолог Екатерина Шульман говорит, что эта такая национальная американская забава — протестовать довольно грубо и радикально. Я с ней не согласна, потому что подобного размаха прежде не наблюдала. Но ты гораздо дольше следишь. Действительно ли это что-то из ряда вон?

— Что значит «забава»? Протесты — важная часть американской жизни. Американцы воспринимают протесты по политическим вопросам, любым вопросам местного управления, да буквально по любым вопросам как нечто совершенно естественное. Редко они выливаются в погромы и прыганье на машинах, но протестуют американцы все время. И к этому очень спокойно относятся.

Русское восприятие протестов отличается очень сильно. Американцы и революцию воспринимают как нечто совершенно позитивное. У слова «революция» здесь нет отрицательных коннотаций, под революцией понимается переход от плохого и архаичного к позитивному и современному.

— Россия может извлечь какие-то уроки из того, что в США сейчас происходит?

— Мне кажется, мэры американских городов, в которых происходят беспорядки, показывают хороший пример. Они принимают жесткие меры, ни в коем случае не одобряют людей, которые громят магазины и поджигают машины, но одновременно обращаются со словами поддержки к мирным протестующим. Это то, чего многие ожидали от московского руководства год назад. Никаких беспорядков в Москве, конечно, не было. Были протесты против произвола, против фальсификаций на выборах. И не возникало ощущения, что Сергей Собянин и другие официальные лица хоть в какой-то степени это понимают.

«Правительству нужно больше стараться»

— Михаил Мишустин предложил Владимиру Путину потратить на поддержку экономики во время кризиса 5 трлн рублей.

— Сумма хорошая. В то же время мы видим, что кому — война, кому — мать родна.

Игорь Сечин просит Путина субсидировать за счет бюджета транспортные расходы «Роснефти». Совершенная фантасмагория, подтверждающая, что Россия живет в какой-то своей реальности. Сечин почти десять лет управлял крупнейшей нефтяной компанией — и вдруг оказывается, что, пока цены на нефть были высокими, не получилось накопить никаких запасов. В тот момент, когда помогать нужно гражданам, а не нефтяным компаниям, он вместо того, чтобы заплатить дополнительные деньги в бюджет, помочь стране, сам просит деньги из бюджета.

То же с ограничением импорта нефтепродуктов. Только в фантасмагорическом мире правительство может просить своих граждан, автолюбителей, субсидировать нефтяной бизнес во время кризиса. В этом нет никакого смысла. Это кризис только усугубляет, отнимая доходы у граждан.

— Как ты оцениваешь объем средств, который российское правительство выделило на борьбу с коронавирусом. С твоей точки зрения, его недостаточно?

— Когда президент рассказал о выплатах семьям с детьми, это вызвало энтузиазм. Это действительно разумная мера. Только я, честно говоря, думал, что последуют другие меры. А оказалось, что это было сделано как будто на прощание, после чего руководство перешло в режим «коронакризиса нет». Но он есть. В сущности даже эпидемиологически на плато мы только-только вышли. И экономические проблемы очень большие. Граждане очень недовольны, мне кажется. Нужны еще серьезные пакеты помощи, нужен более адекватный разговор со страной о том, насколько долгим будет кризис, как мы будем из него выходить.

— А меры поддержки, которые были до этого?

— Было много разумного. Но масштаб явно недостаточный. Мне кажется, слишком много было разговоров про помощь предприятиям. Надо понимать, что помощь предприятиям в этот кризис — это просто инструмент помощи гражданам.

В целом российское правительство сильно недорабатывает по части коммуникации. Президент все время обращается к россиянам так, будто они все владельцы крупных предприятий. Но это же не так. Граждане могли бы рассчитывать на большее внимание к их проблемам.

— [Председатель правления банка «Открытие», экс-министр финансов] Михаил Задорнов так ответил мне на вопрос о раздаче денег людям: «Так делают богатые страны. Мы недостаточно богаты для этого».

— Герман Греф то же самое говорил. Но я, например, и не предлагаю раздать столько же, сколько раздали США и Германия. В России гораздо меньше нужно денег, чтобы не впасть в нищету: 10 тысяч рублей сразу, по 10 тысяч рублей летом и осенью.

— Еще один аргумент против: люди эти деньги просто потратят…

— Я не знаю, в чьем мозгу это аргумент против. Это основной аргумент за. Если бы люди эти деньги сберегли, вот это было бы плохо. Нам нужно, чтобы человек, у которого упал доход из-за того, что он потерял работу из-за карантина, покупал те же самые продукты, которые он покупал до этого. В этом и идея: проесть. В чем смысл Фонда национального благосостояния, который 12 лет копил деньги. В том, чтобы потратить их, когда будет нечего есть.

— Как ты смотришь на проведение голосования [по изменениям в Конституции]? Уместно ли это — или стоило подождать?

— Мне кажется, массовые мероприятия сейчас создают риск. Представь, что 14 июля, через две недели после голосования, станет ясно, что больницы в Москве и Санкт-Петербурге опять переполнены. Это будет воспринято крайне отрицательно. Ненависть и неприязнь будут только копиться. Я не говорю, что это обязательно случится, но это вполне вероятно. При этом голосование и юридически ничего не решает, и политически. Его ценность как пиар-акции от меня ускользает.

— Ты ждешь, что в России и мире будет вторая волна пандемии?

— В Москве вторая волна, на мой взгляд, менее вероятна, чем, скажем, в Германии. Не так сильно подавили первую, чтобы могла появиться явная вторая. В целом я оптимистично настроен. Может быть, действительно что-то мы не понимаем про коронавирус — даже в странах, которые боролись с ним неудачно и потеряли много людей (например, в Швеции), все равно наблюдается спад. Возможно, некоторые люди в принципе не заболевают.

— Ты предлагал жесткий карантин. Много кто еще предлагал жесткий карантин. При этом многие люди из бизнеса в частных разговорах говорят: «Что вы сделали? Вы нам руки отрубили своим карантином!»

— С одной стороны, я их понимаю. С другой стороны, пускай это жестоко прозвучит, но все же очень небольшое число россиян являются владельцами предприятий, даже малых. Да, то, что происходит, уничтожает значительную часть бизнеса, но это вирус [виноват]. Рестораны и бары стали бы убыточными в любом случае. Люди просто перестали бы туда ходить. Мы наблюдали это в Нью-Йорке.

— Центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования описал катастрофический сценарий для России: падение ВВП на 8–9% и 90 рублей за доллар. Медленное восстановление начнется во второй половине 2021 года. Что ты об этом думаешь?

— Я видел эти прогнозы. Такой кризис это плохо, но не катастрофически плохо. Мы за последние 15 лет видели два спада. В 2008–2009 годах спад был очень глубоким, даже хуже того, что ты описала. Еще мы видели спад в 2014–2015 годах. Сейчас, мне кажется, мы ближе к тому, чтобы получить кризис, как в начале 1990-х.

Чтобы не было так плохо, правительству нужно больше стараться, больше денег тратить из резервов. Нужно быстрее менять парадигму. Парадигма последних 15 лет — постепенная национализация и внешнеполитические авантюры. От того и от другого нужно отказаться. Не то что я сильно рассчитываю, что это будет сделано. Но как-то глупо об этом не сказать. Нужно контрсанкции отменить, потому что они бьют по гражданам. Если Михаил Мишустин не начинает каждый свой день с размышлений о том, как бы их отменить, он недостаточно серьезно относится к кризису.

«Для России нет критичных цен на нефть»

— Объясни, пожалуйста, простым языком, как это вообще возможно: отрицательные цены на нефть.

— То, что в какой-то момент цены были отрицательными, мало что значит. Основная вещь: цены сильно упали из-за карантинных мер. Не надо недооценивать то, что произошло в США, где потребление бензина упало на 20%. Американские водители потребляют больше нефти, чем вся китайская промышленность.

Почему цены стали отрицательными? Дело в том, что нефть не торгуется как обычный товар. У меня есть несколько цистерн, у тебя есть деньги — меняем одно на другое. Нет, это не так работает. Выпускаются ценные бумаги: обязательства поставить какое-то количество нефти куда-то в какой-то момент. И эти бумаги дальше потом торгуются. Разным участникам рынка могут быть нужны бумаги с разными датами. Из-за падения спроса получилось так, что хранилища были полностью заполнены. Финансовые игроки, у которых были обязательства принять новую нефть, естественно, готовы были кому-то доплатить, чтобы избежать штрафов за то, что им ее некуда пристроить.

— В России, когда увидели это, немедленно придумали анекдот. У человека уехала жена и он вызвал себе девушку легкого поведения. Но в этот день ввели карантин, поэтому жена вернулась. Поскольку карантин ввели для всех, девушку некуда было пристроить. Пришлось ей доплатить, чтобы она нашла себе место.

— Да, примерно тот же экономический механизм. Сначала был куплен фьючерс, а потом оказалось, что спроса нет. Пришлось доплатить, чтобы отказаться.

— Правильно ли я понимаю, что в принципе ОПЕК+ не так уж сильно влияет на цену своими действиями?

— Как часто бывает в экономике, этот тезис трудно проверить. Нет такого эксперимента, который бы это показал. Ни естественного, ни лабораторного. Можем анализировать только косвенные аргументы. Я считаю, что большинство косвенных аргументов четко указывают на то, что ОПЕК+ не очень сильно влияет на цены. Есть факторы гораздо более важные.

— Какие?

— Долгосрочные технологические факторы. Например, появление сланцевой нефти серьезно изменило рынок. На цены влияет спрос. Спад в Китае, первый за 50 лет, и очень сильный спад американской экономики — важные факторы.

— Когда цены могут отрасти? Понятно, почему это должно произойти. Но когда?

— Я думаю, что нефть подорожает на $5–10 за баррель к осени. Сейчас китайская промышленность восстанавливается. В течение двух-трех месяцев восстановится спрос на бензин в США.

— $20–30 за баррель — критичные для России цены?

— Для России нет критичных цен на нефть. Экономика может ухудшиться, жизнь может ухудшиться, но ничего не рухнет. Реальную угрозу представляет неадекватная реакция властей на резкое падение цен.

«Отмена контрсанкций не убьет производство»

— В одной из статей ты пишешь, что Владимир Путин правильно сделал, обратившись к лидерам G20 с предложением отменить санкции за Крым в связи с тем, что происходит.

— Я считаю, что правильно начать с отмены контрсанкций. Даже не потому, что это какое-то геополитическое действие (это не действие вовсе), а потому, что они наносят большой ущерб российским гражданам. Отмена контрсанкций была бы одной из мер поддержки. Считаю, что Россия может сделать немало [таких] шагов, которые фундаментально не противоречат ее позиции.

— Что это за шаги?

— Это, например, соблюдение Минских соглашений — вплоть до вывода российских войск и передачи Донбасса под управление Украины. Понятно, что необходимо защищать мирных граждан — нужно искать какие-то инструменты. Может быть, нужно ввести миротворческие силы ООН.

— Ты предлагаешь отменить контрсанкции. А разве не благодаря им появились какие-то всходы в российской пищевой промышленности?

— Во-первых, это не совсем так. Главный рывок в российской продовольственной промышленности был сделан в 1990-х, когда барьеров не было вообще никаких. Из-за угрозы голода в 1990 году были отменены все импортные пошлины, тарифы и ограничения.

Второе: контрсанкции сильно обогатили владельцев российских агрохолдингов, то есть несколько сотен человек, но при этом они уменьшили общее потребление. 140 млн россиян стало хуже, сотне человек стало намного лучше. Еще, может быть, часть сотрудников этих агрохолдингов стали получать чуть большие зарплаты.

Это неправда, что отмена контрсанкций убьет производство. Это обман, который продвигают владельцы агрохолдингов. Ничего страшного не произойдет, если они потеряют в прибыли. Зато вырастет благосостояние десятков миллионов россиян. Особенно тех, у кого расходы на еду — большая часть бюджета.

«Редакция “Ведомостей” все делает правильно»

— Я хотела обсудить твою колонку в «Ведомостях», которую снял исполняющий обязанности главного редактора.

— Мне кажется, в тексте не было ничего особенно острого. Обычная проходная колонка, но всю аферу Игоря Сечина, [пресс-секретаря «Роснефти»] Михаила Леонтьева и [исполняющего обязанности главного редактора] Шмарова по захвату «Ведомостей» она проявила как лакмусовая бумажка.

— У тебя есть какой-то прогноз, как этот захват будет развиваться?

— Мне кажется, редакция делает все правильно, пытаясь объяснить и исполняющему обязанности главного редактора, и новым владельцам, и тем, кто за ними стоит, и администрации президента, насколько для всех важно, чтобы существовали газеты, которые сообщают новости, релевантные для бизнеса, чтобы существовали открытые площадки, на которых обсуждались важные мнения. Не устану повторять, что «Ведомости» публиковали на своих страницах мнения не только лучших колумнистов (сам себя не отношу к лучшим), но и, например, программную статью Владимира Путина, программные статьи заключенного Михаила Ходорковского. Мне кажется, это для всех важно. И нужно, чтобы некомпетентность Сечина, Леонтьева и Шмарова не привела к исчезновению важного продукта.

— Может ли в России существовать медиа, в котором одновременно выходят статьи Путина, Ходорковского и Сонина?

— «Ведомости» традиционно публиковали и левых экономистов, и не либеральных экономистов, и антилиберальных экономистов, и антилиберальных неэкономистов. Я бы не сказал, что у страницы мнений и комментариев было какое-то смещение. Всегда были представлены консервативные взгляды. Короче говоря, я не согласен с тем, что это не может существовать. Может! Сейчас в руководстве страны, в администрации президента есть много людей, которые понимают, насколько необходима свобода информации, конкуренция на рынке медиа для развития. Точно так же они понимают, что невозможно иметь конкурентоспособные мировые университеты без некоторого процента людей с чуждой для них идеологией. Может быть, у Сечина больше возможностей сходить к Путину поговорить. Но это не значит, что его позиция выражает общий взгляд.