«Никто не гарантировал счастья». Борис Зимин о Навальном, войне и деньгах для ФБК

Борис Зимин — глава фонда Zimin Foundation, сын основателя «Вымпелкома» и мецената Дмитрия Зимина. Он активно продолжает филантропическую деятельность своего отца, поддерживая науку, независимые медиа и некоммерческие организации, в том числе ФБК (признан в России экстремистской организацией, иноагентом и запрещен) Алексея Навального. В интервью Елизавете Осетинской Зимин рассказал о том, почему его семья не стала дальше строить бизнес и решила заниматься благотворительностью, сколько денег он тратит на поддержку структур Навального и почему российские бизнесмены избегают политики. Здесь мы публикуем часть интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Это Осетинская».

Как появился благотворительный фонд Зиминых и кого он поддерживает

— Борис, я хотела начать наш разговор с того момента, когда вы, 33-летний, узнаете, что ваш отец Дмитрий Борисович Зимин, продав бизнес, решает создать благотворительный фонд и говорит: «Детей я испорчу, не хочу им помогать, пусть сами разбираются. А все, что я заработал, создав „Вымпелком“, должно стать благотворительным фондом». Вы на эту ситуацию смотрели со своей стороны. Вы помните, как эта история развивалась?

— К такому разговору я не готовился, буду вспоминать. Во-первых, не то чтобы это стало каким-то вдруг, раз, событием. Я все-таки, хотя не лез никогда в компанию в серьезном смысле, был примерно в курсе, что происходит. Более того, Оги Фабела, сооснователь и партнер моего отца, очень участвовал уже с тех пор в семье, и во многом или в некоторой степени его словами и стараниями мы вообще стали задумываться про фонд. И, вообще говоря, фонд был создан сильно раньше, на пару лет раньше, чем случилась продажа бизнеса. Он тогда назывался по-другому, и цели у него были слегка другие, скорее, как правильно структурировать капитал. Но ему уже тогда, этому фонду, приписывались какие-то цели правильные. Потому что, ну что, деньги, деньги, но как-то нужно жить в обществе, в стране. Тем более Фабела — американец, а у американцев огромная мощная культура соучастия в жизни страны и общества. Поэтому мы стали задумываться над тем, что делать дальше, очень заранее. Продажа бизнеса — штука драматичная, ей предшествовал серьезный процесс роста бизнеса.

— Но он каким-то образом при этом, хотя это бизнес, и бизнес прекрасный, успешный, высокотехнологический, почему-то подталкивает Дмитрия Борисовича, и вы вроде тоже, как говорится, не в стороне стоите, что нужно при этом заниматься благотворительностью. Это не очевидное решение на тот момент.

— Я тоже советского воспитания, а оно как-то предполагало специфическое отношение к богатству — вообще это не очень хорошо, надо что-то делать в жизни. Так что нет, никакого слома сознания не было. Другое дело, что у нас не было культуры вот этого charity — филантропии. А charity мне и теперь не близка культура. Но ответственность, просто ответственность, если ты живешь в обществе, у тебя должна быть.

— В смысле что у состоятельных людей есть ответственность за общество в целом или за решение каких-то фундаментальных проблем общества?

— Да. А, кроме того, что такое богатство? Это же не мешок денег. это какой-то актив, который совсем не обязательно означает кэш у тебя в кармане. И капитал тогда капитал, когда он работает. То есть ты очень быстро все потеряешь, если будешь относиться к капиталу, как к ресурсу такому, к богатству, он очень быстро уйдет. И это казалось очевидным, да и сейчас кажется очевидным. Еще раз, как-то я сложно формулирую, но мысль, что надо что-то делать, а не сидеть на мешке денег, она была просто встроена.

Читайте также: Из закрытого НИИ до IPO в Нью-Йорке за четыре года: бизнес-история Дмитрия Зимина

— А вы как поделили вот эти части — что зарабатывать, а что благотворительность — пополам или в неравной пропорции?

— Просто две части жизни одинаково. У тебя есть деньги, ты их потратишь, а, чтобы их потратить, их нужно заработать.

— Сообщающиеся сосуды.

— Ты можешь потратить то, что заработал. У нас фонд что-то зарабатывает, мы это тратим.

— То есть у вас, получается, есть некое тело денег, оно лежит в некоем фонде, эти деньги работают, и то, что зарабатывается, тратится на благотворительность?

— Мы разделили — решение было таким общим, хотя отец всего начальник — просто юридически — 9/10 на общее благо, оттуда нельзя бенефитить членам семьи, и 1/10 на семейные нужды.

— А вам хватает?

— Хватает, конечно. Опять, всегда можно потратить больше, чем у тебя есть, но очень надо к себе применять какие-то меры здравого смысла. Хватает, хватает. Хочешь больше — заработай больше. Но у нас политика инвестирования такая, которая не позволяет авантюр. Хотя нет, и авантюры тоже есть, но, в общем, получается как-то так. Зарабатываем на Zimin Foundation, активность которого более-менее известна. И что-то в семью.

— Вы поддерживали науку в основном ведь, да?

— Миссия фонда, я сам ее писал, что Зимины верят в науку и в то, что образованные люди скорее создадут здоровое общество. Вот мы поддерживаем фундаментальную науку и все, что рядом. А к фундаментальным мы относили тогда физику, математику, химию, биологию. Поддерживали математическую школу и всякие проекты, которые ближе к точным наукам. Были «Дни науки», такие лекции, по стране ездили. Было очень здорово и замечательно.

— Если сейчас посмотреть на эту идею, достаточно ли поддерживать точные науки для того, чтобы построить здоровое общество?

— К Крыму, к 2015 году, я стал думать, что уже нет. У нас не то что было всегда полное согласие. Надо сказать, что к тому времени уже этот список фундаментальных наук расширился. Социология, демография — это все тоже очень важные фундаментальные вещи. И, на мой взгляд, оказалось, что образование и просвещение — это далеко не всегда про математику, физику и вообще науку такую прикладную или даже фундаментальную. А сейчас стало просто ясно, что образование самое фундаментальное — это наука про то, как отличить добро от зла. И как к этому подойти через математику, не знаю.

— А математика в этом смысле индифферентна. Она одинаково работает и для добра, и для зла.

— С одной стороны, так. Но, с другой стороны, какой-нибудь великий математик — обязательно хороший философ и очень хорошо понимает, что такое добро и зло. Другое дело, что ремесленник, просто человек, хорошо знающий математику, он легко может построить газовую камеру или ракету.

— А айтишник может построить систему распознавания лиц, которую будет использовать всякое государство.

— Именно так. Так что в прикладном смысле математика может служить злу очень и очень.

— Добро от зла помогает отличать как раз гуманитарное образование.

— Да, именно так.

— То есть литература, история, социология.

— Да, именно так.

— Демография. Не точные науки.

— Которые как бы не точные. Но, да, образование, фундамент образования — это все-таки способность решать эту задачу — про добро и зло. Причем фишка в том, что если в математике можно доказать что-нибудь, есть теоремы, есть формулы, которые всегда работают, и в физике ты ставишь опыт, и все другие его могут поставить, и вот так ты доказываешь что-то, то в гуманитарной области проблема в том, что эту проблему нужно решать каждый раз. И ответ может быть разный.

— Кстати, я хотела поговорить про фонд «Династия». Получается, что признание «Династии» иностранным агентом и дальше эмоциональное решение Дмитрия Борисовича Зимина закрыть ее просто, ну, раз иноагент, то тогда закрою — это ответка такая на поддержку Навального, разве нет?

— Было такое мнение. Я не знаю, как на самом деле. Но, по крайней мере, мой батюшка мне такой упрек высказывал, дескать, что же ты, из-за тебя потеряли «Династию». Не знаю, как это было, действительно ли так, но, в общем, не очень важно. К 2015 году фонд «Династия» во многом выполнил свое предназначение.

— После того как «Династия» закрылась, я так понимаю, что фокус был перенесен из России на внешние проекты. То есть вы стали поддерживать международные различные иностранные университеты, ученых и так далее. По сути, это уже не российская деятельность?

— Да. У нас появился фокус просто на все хорошее в мире. Появился Zimin Institutes, хотя не сразу, он только в 2018 году созрел. Мы сейчас сотрудничаем с тремя университетами —Тель-Авивским, Аризонским и Технионом, где наша задача — помочь появлению работающих технологий, улучшающих жизнь. Да, это для нас крупная история. Мы так радуемся, что это существует.

— Есть какая-то специальная сфера, я не знаю, нейробиология или что-то? Или более общая?

— Искусственный интеллект, лайф сайнс, у нас в основном с этим связано. Какие-то такие медицинские скорее технологии — распознавание рака, диагностика. Самые ранние исследования. Они прединвестиционные.

— То есть большая часть на самом деле вашего интереса уже тоже за пределами России находится?

— В России уже вообще ничего не осталось. Есть связанные с Россией два флагмана — это «Просветитель», книжки, и «Редколлегия». Есть летняя биошкола. Федя Кондрашов — ее лидер, и она уже существует лет 13 или 14. Сейчас она проводится в разных странах. Раньше была в России.

Возвращение Навального в Россию, его будущее и поддержка ФБК

— Сколько вы уже не ездили в Россию?

— С августа 2020 года.

— То есть с отравления Алексея Навального.

— Я и раньше там не так чтобы часто появлялся. Но все-таки там родители жили как минимум, березки родные стоят, конечно, по сию пору. Вот все.

— Вы с Алексеем уже после того, как он вышел из комы, встречались, общались?

— Да.

— Вы ему что-то говорили про Россию, возвращаться, не возвращаться?

— Как-то сложно сказать, что я его поддерживал или не поддерживал. Но я видел в нем это решение. Оно не обсуждалось, он меня не спрашивал: «Как ты думаешь?» Он просто говорил: «Я поеду в Россию». Все понятно, что ты поедешь в Россию. Мне кажется, это даже было понятно, как только он очнулся. Мне Юля рассказывала, что он сразу стал про это говорить. Так что для меня этого вопроса не существовало, как и, видимо, для него. Конечно, он вернется в Россию. И вернулся.

— Но ведь это практически риск смерти.

— Да. Алексей поступил в соответствии со своими ценностями. Не для чего-то, а потому что. И это очень цельный поступок, который не может быть объяснен рациональностью. Это не рациональный поступок, это поступок ценностный. Конечно, он глупо выглядит, но это очень важный поступок.

— Что вы думаете про будущее его?

— Надеюсь, что все будет.

— А сколько лет, думаете?

— Нам, современникам, не хватает одного измерения хотя бы, чтобы понять будущее. Вот потом будет все понятно. А сейчас непонятно, может все случиться очень быстро, а может и лет пять, черт его знает. Но, опять же, Алексей может выйти, а страна может остаться в плохом состоянии.

— А страна может не выйти.

— Абсолютно верно, а страна может не выйти. Для денацификации, депутинизации настоящей нужны колоссальные усилия и стечение обстоятельств.

— Какие обстоятельства должны случиться, чтобы это произошло?

— Одного уже нет. Москва не будет оккупирована, и не будет войны в стране. Уже шока важного, который случился с Японией и Германией, не будет. С другой стороны, Испания очищалась от этого без войны.

— И Португалия.

— И Португалия, да. Какая-то надежда есть. но инерция зла, накопленная за 100 лет, — это много.

— Борис, за то время, пока мы работали над нашим с вами разговором, произошло еще несколько вещей, которые мне хотелось обсудить с вами, потому что, мне кажется, их нельзя оставить без внимания. Но прежде всего это намерение властей беспрецедентно ужесточить обращение с Алексеем Навальным, я имею в виду новые обвинения в экстремизме, терроризме [в конце апреля Навальный сообщил, что в отношении него выделено новое дело о терроризме. — Здесь и далее прим. The Bell]. Я, честно говоря, в них уже запуталась. И вот этот риск пожизненного приговора. Мне на самом деле непонятно, почему они до сих пор не успокаиваются. Потому что, ну, и так сроки грозят большие, уголовные дела. Сейчас уже это просто какой-то приобрело характер издевательства.

— С одной стороны, ничего нового, потому что, еще когда Алексей только прилетел и был захвачен, в общем-то, было понятно, что его посадят навсегда. Ну, по крайней мере до конца режима. Но эмоционально для нас, конечно, всех это все-таки… Не хочется верить в то, что сталинские практики, подходы вернулись. Вот оно все сейчас есть. Остался маленький шажок до массового террора. Я не знаю, сделают они этот переход или нет, но по глубине террора и по отвязанности властей уже никакой разницы нету. Что хотят, то творят, и это эмоционально новость. А логически, рационально в этом никакой новости нет. Это было понятно еще два года назад. Алексей, 800, сколько там дней уже в тюрьме? Вот с первого дня было понятно, что власть его посадит навсегда.

— Тут ведь есть еще какая асимметрия. Алексей пытался играть до самого последнего момента внутри все-таки правил системы. То есть пытался избираться, пытался с электоральной системой как-то работать, пытался ставить на каких-то кандидатов. Можно сейчас спорить о том, было это правильно, неправильно, были эти кандидаты хороши или нехороши, но, во всяком случае, он никогда не переходил некую границу легальности. А ответ прилетает совершенно асимметричный.

— Мне кажется совершенно неправильным, нечестным, несправедливым, нелогичным говорить о том, что Алексей пытался играть по правилам системы.

— Он пытался обыграть ее на ее поле, скажем так.

— На мой взгляд, все-таки шла речь о том, что мы хотим построить нормальную страну. Нормальная страна — это право, это Конституция, это нормы приличия, это, в общем, что-то нас объединяющее. Поле, не знаю, система координат, допустимое и недопустимое. И Алексей последовательно, по крайней мере, до последнего времени, сейчас сложно говорить о правилах вообще, но с самого начала такой принцип был, что мы не экстремисты, мы за выборы. Мы видим, что есть проблемы, что нарушения, туда-сюда, но мы, команда Алексея или просто политические силы светлые, за то, чтобы построить нормальную страну на каких-то нормальных принципах. А это значит не применять насилие, например, не браться за оружие. Так что это не правила системы, это внутренние правила.

— А Кремль, наоборот, пытается перевести — я не знаю, кто конкретно, Кремль, Путин, власть, люди вокруг, правоохранительная система, — всячески повесить как бы на ФБК (ФБК признан в России экстремистской организацией, иноагентом и запрещен) и на Навального самого ответственность за криминал именно.

— Господи, опять ничего нового. Все большевистско-сталинская, антисоветская пропаганда и так далее. Все, что угодно, можно приписать. Не в этом суть. Суть в том, что мы, избиратели, желатели прекрасной России будущего, у нас было впечатление, может быть, иллюзия, что власть должна каких-то правил придерживаться. Люди во власти должны соблюдать приличия хотя бы какие-то. Мы все-таки думали, что все, что происходило в 2012 году и позже в 2017–2018 годах, это такие отклонения, которые им сложно делать, потому что есть какие-то сдерживающие факторы. А на самом деле у людей во власти был какой-то страх, были рациональные причины не применять какие-то уже оторванные совершенно методы. Может быть, потому что есть европейские партнеры, есть Запад, как посмотрит. Мы, в смысле Российская Федерация, участвуем в европейских организациях — Европейский суд по правам человека и так далее. Надо соблюдать приличия, надо показывать, что у нас есть плюрализм мнений, что мы демократия, хотя и суверенная, но все-таки демократия, мы находимся в клубе приличных стран. Но на самом деле единственная их цель — это власть. Они понимают, что без власти они погибнут, деньги и так далее, и тому подобное. И со временем просто очищаются, отметаются лишние атрибуты и применяется просто тяжелая артиллерия — насилие и так далее.

— А из сегодняшней точки, когда вы уже знаете все, что произойдет, что начнется война, что к Алексею будут применять совершенно несистемные методы откровенного прессинга, преследования, по сути, незаконные. Да, законы меняются просто на ходу, правила игры меняются на ходу. Вы бы, зная это все тогда, к оппозиционерам в 2012 году обратились с какими словами? Все равно оставайтесь в правовом поле?

— Конечно, задним умом все мы крепки, и сейчас на ситуацию смотришь другими глазами. Мы не знаем, но, может быть, если в 2012 году Болотная не села бы на попу, а пошла бы на ЦИК, возможно, не было бы войны. Возможно, не было бы того ужаса, который происходит не только в Украине, но и в России. Не знаю, сейчас на этот вопрос о том, как тогда надо было поступить, ответ не такой очевидный. А раньше точка зрения такая насильственная, что надо было идти, блокировать, нападать, она была маргинальна. Но там то Удальцов [политик, координатор движения «Левый фронт»] или Лимонов [писатель, политик, сооснователь Национал-большевистской партии (запрещена в России)] про это говорили. Их воспринимали как слегка провокаторов.

— Я вспоминаю себя, например, на той же Болотной. Была там я среди тех же 100 000 человек. Но меня бы точно оттолкнуло предложение пойти на ЦИК и что-то там громить. Я бы пошла домой.

— Это правда. Я поэтому не согласен с, может быть, неудачной фразой, которую Гарри Каспаров [шахматист, оппозиционер, признан в России иноагентом] недавно произнес про то, что в 2012 году Навальный слил протест. Это неправда. Навальный очень много сделал для того, чтобы политически встряхнуть целое поколение. И он очень много определял в политической жизни и задавал повестку политическую. Другое дело, что такой консенсус, что ли, общественный был в том, что нельзя убивать, нельзя вообще творить насилие. Но мы, оказывается, связались с людьми во власти, у которых таких комплексов нет. И в этом смысле Каспаров и все остальные могут быть правы в том, что имеют точку зрения, что если бы в 2012 году пошли на ЦИК, возможно, не было бы всего того, что мы сейчас имеем. Я не знаю.

— А возможно, гайки просто закрутили бы гораздо раньше. И уже, может быть, в 2014 году не было бы никаких миндальничаний, и та война, которая началась в 2022-м, началась бы в 2014-м.

—Я бы сказал, что стоило бы рискнуть. И сейчас я думаю, что тогда нам нужно было быть резче, тогда нам нужно было бы больше рисковать своими проектами, людьми, тем, кто нам доверился, потому что ужас, который происходит сейчас, намного страшнее всех обвинений гипотетических и реальных бед, которые тогда могли бы случиться из-за нашей более резкой, ярко выраженной позиции. Если бы мы все были чуть-чуть более резки, может быть, еще раз повторяю, не было бы того, что случилось. В Украине же не случилось. В Украине был Майдан не один. Вот у них как-то так сложилось. Они были готовы бросать камни. Мы не были готовы бросать камни. Белорусы не были готовы бросать камни, они снимали тапочки, вставая на эту самую скамейку. Вот об этом, по крайней мере, имеет смысл задуматься. Поэтому я бы не бросался в Гарри Кимовича камешками за попытку осмысления тех точек бифуркации, реальных или мнимых, которые, конечно, все-таки были.

— Борис, я вас хотела еще раз спросить про поддержку ФБК. Вы один из немногих людей, которые открыто поддерживали ФБК. Во всяком случае, не скрывали, что вы крупный донор. Когда эта поддержка началась и как она менялась с течением времени?

— Поддержка началась с самого начала, с 2010 или 2011 года. Я не до конца помню, когда образовался ФБК. Я был постоянным, может быть, одним из первых доноров ФБК, российской организации. Банковский перевод ежемесячно, как сейчас помню, 300 000 рублей в месяц до самого конца. Другое дело, что ФБК — это же не только ФБК. Вот сейчас, говоря «ФБК», я подразумеваю всю группу, так сказать, Алексея Навального. И моя поддержка возрастала. В последние годы она превысила $1 000 000 в год, даже когда организация была в России. Раньше, особенно когда была координация в России, как-то было сложно об этом говорить. Вообще, я считаю, что политическая организация должна быть прозрачной и не может допустить сказать про себя что-нибудь, вроде «мы не раскрываем источники нашего финансирования». Это недопустимо для политической организации. Но в России, в Российской Федерации, конечно, были нюансы, было очень сложно все карты раскрывать, наверное.

— Одно дело — вы посылаете 300 000 рублей как физлицо, а другое дело — $1 000 000. По сегодняшнему курсу — это 80 000 000 рублей в год. Это уже серьезная институциональная поддержка.

— Да, во-первых, не я один, во-вторых, очень не я один, потому что все-таки ФБК, политическая организация Алексея, сильна поддержкой именно краудфандингом. И надо сказать, что Алексей самый прозрачный политик из всех тех, кто нам известен в России. Но правила по России, конечно, накладывали ограничения. Поэтому не все можно было раскрывать. Хотя на самом деле моя поддержка была абсолютно прозрачная, то есть банковский перевод, Райффайзенбанк. Я думаю, что ни для кого, кому надо, это не составляло секрета.

— То есть Росфинмониторинг, грубо говоря, это мог увидеть и видел наверняка.

— Я думаю, что и видел. Но поддержка ФБК была гораздо более массовой. И еще раз повторю, что сила была в том, что многие люди давали небольшие деньги, и сейчас происходит то же самое, я уверен. И сегодня, когда организация вне страны, я считаю, что им нужно открываться. Но это их дело.

— А я уточню, если позволите, вот эта сумма в $1 000 000 уже была вне России или в России тоже было это видно?

— И в России было. Она потихонечку росла, дошла до $1 000 000 с чем-то. Сейчас она такая же и будет снижаться.

— Почему?

— Потому что нехорошо так долго иметь такого большого донора. Это неправильно, потому что уже, с моей точки зрения, организация находится в безопасности относительно России. И пусть собирает деньги там открыто, более громко, я уж не знаю как.

— Pussy Riot, например, устраивали публичные ивенты. Я сама была один раз на таком ивенте в Сан-Франциско. Там Толоконникова [участница Pussy Riot, признана иноагентом] собирала просто большой зал, где люди платили за ивент. Я не знаю, на что эти деньги шли потом, на поддержку «Медиазоны» [признана в России иноагентом] или на что-то еще, наверное, вот это работало.

— Я считаю, что это очень важная вещь — объяснять донорам крупным, почему они должны вносить деньги в кассу политической организации. Кстати говоря, ФБК сделал такое событие еще в каком-то опять 2011–2012 году. Была попытка собрать относительно состоятельных людей и предложить им скинуться на деятельность политика Алексея Навального. Это было событие, 16 смелых, что-то такое. Я там тоже был в их числе.

— Я как журналист была. У меня не было денег, но послушать было интересно.

— Да-да-да-да.

Почему бизнес в России не занимается политикой и проблемы ФБК

— Почему ваша деятельность, которая вполне казалась и кажется политически нейтральной на тот момент, стала предметом иноагентства и так далее? Это связано с вашей параллельной деятельностью, с независимой позицией вашей семьи, почему это произошло?

— Мне кажется, это не могло не произойти. Потому что все-таки путь, к которому страна сейчас пришла, он когда-то начался.

— Все к этому пришли семь лет спустя, а вы почему-то в 2015 году.

— Может быть, чувствовали больше что-то, не знаю. Это может быть случайность. Но тренд понятен. Тоталитарное государство, даже пока оно еще не стало до конца тоталитарным, вычищает всякое лишнее для себя. А для нас, я считаю, большой урок состоит в том, что мы-то как раз сознательно не занимались политикой в фонде «Династия». И всячески старались сказать, что мы не про политику, мы про науку, про просвещение. А всякие политические выступления мы от себя подальше.

— Надо было говорить напрямую: «Да, мы про политику»?

— Надо было делать политические заявления. Надо было по-другому отвечать на вопросы, а как же наши проекты, у нас совет, у нас фонд, его закроют из-за того, что вы что-то не так сказали. Блин, да. Надо было рисковать, надо было ставить под угрозу все это. Тогда, глядишь, может быть, сейчас у людей был бы другой выбор.

— А один в поле воин?

— Как почувствуешь. Алексей, когда полетел в Россию, вполне себя чувствовал в поле воином, в каком-то смысле хотя бы, понимал, что целая госмашина его встретит у входа в Шереметьево. Есть разные люди, разного заряда. Кто-то может так поступить. Кара-Мурза [оппозиционный политик, признан в России иноагентом], 25 лет вчера дали. Поехал же в Россию, более-менее понимая, что его ждет. Яшин [политик, бывший председатель совета депутатов Красносельского района Москвы, признан в России иноагентом] тоже остался в России, понимая, что сядет. Так что да, кое-кто воин.

— Почему, как вы считаете, вообще побеждала эта точка зрения в бизнес-среде, что мы не про политику? Ведь не только вы поддерживали общественное. Вообще говоря, они не очень это светят, но практически у каждого олигарха или крупного бизнесмена есть какой-нибудь благотворительный фонд.

— Понятно, что это риск для компании. Ты хочешь, чтобы я дал деньги на политику, а, подожди, кроме меня самого, бог с ним я, у меня есть акционеры, есть работники компании, есть потребители этой продукции. И что, ты хочешь, чтобы я это поставил под риск?

— А если бы вас таких было 3, 5, 10?

— Я думаю, что не очень правильно выделять бизнес как какое-то отдельное явление в обществе. Это просто грань общества, все мы занимаемся бизнесом. И такую дилемму на своем уровне решает каждый. Упомянутый блогер, который отдельная история, он же тоже решает такую проблему.

— Вы сейчас о каком блогере?

— Это который написал, что он вернулся и как плохо, что ему заблокировали Apple Pay.

— Так это же бывший пиарщик «Билайна». Это же вот компания, которую практически ваша семья создавала.

— Да. Ужасно мерзкая история. Но, с другой стороны, это типичная история, потому что так думают очень многие. И чем это отличается от крупного олигарха?

— А вы вначале сказали, чем это отличается. Вы сказали, что если есть деньги, то больше ответственности. Общество в каком-то смысле меритократично по определению. То есть если вы можете больше заработать, то вы должны больше отвечать. Есть такая, во всяком случае, точка зрения.

— Она решается очень просто. Я много даю денег на Парфенова [журналист, автор программы «Намедни»] или на медицину. Все.

— Смотрите, вы еще, как я понимаю, были основным клиентом юридических услуг Навального. То есть вы ему платили за услуги.

— Да.

— По сути, помогая лично ему.

— Да.

— Зачем вы это делали?

— Я себе мог сказать честно, и Алексей может это подтвердить, что он не был у меня на зарплате. Я платил налог скорее. То есть я его отдаю, но никак не влияю на то, что человек делает, поскольку верил в то, что он делает. И Алексей у меня эти деньги принимал на том основании, что точно знал, что я не тот человек, который на него постарается влиять. Когда настанет прекрасная Россия будущего, Алексей будет получать, как любой политик, донаты от своих сторонников, или как-то это будет сделано через налоги, но так же публично.

— В одном из интервью вы говорили, что, если вас, не вас, а любого стейкхолдера, перестает устраивать, что делает политическая партия, вы перестаете ее поддерживать, что это естественный процесс. А вот последняя история про некий раскол в ФБК по отношению к олигархам для вас не стала каким-то звонком?

— Раскол…

— Может, это громко сказано.

— Это хорошо, когда происходит дискуссия. Другое дело, что неправильно… Там есть несколько проблем. Налицо какой-то конфуз с этой политикой. Нужно этого вносить или этого…

— Как вносить в список санкционированных.

— Да. И кто-то этим занимается, какая-то процедура, кто-то участвует, кто-то нет. В общем, не ясно. Есть какая-то недопустимая для политической организации неясность. Другое дело, если бы была эта политика опубликована, как-то доказана, и к ней можно по-разному относиться, но, так или иначе, вот она есть. И уж совсем беда, когда кто-то действует поперек этой публикации тайно, а потом еще говорит неправду. Так что проблема, на мой взгляд, не в расколе, а в такой троекратной неясности.

— А вообще, с вашей точки зрения, правильно они письмо написали, Ашурков [исполнительный директор ФБК] и Волков [бывший председатель правления ACF International (ФБК), признан в России иноагентом], или неправильно?

— Со всех точек зрения неправильно. Я, во-первых, совершенно не согласен с тем идеологически, что можно как-то внести раскол или попытаться стимулировать этот раскол, давая преференции Фридману [совладелец «Альфа-Групп» и LetterOne] или условному Фридману. Мы только что говорили, что это невозможно…

— Внести раскол в элиты?

— Да. Во-первых, олигархи не являются никакой элитой, они не принимают участия в управлении страной. А во-вторых, у них куча заложников в стране. Ну что ты сделаешь? В общем, полная чушь. А потом, у них склад характера, мне кажется, совершенно не тот, который позволяет жертвовать состоянием, компанией, акционерами и так далее.

— То есть бизнес в стране в определенных условиях сделали те, у кого другие качества.

— И качества, и на самом деле положение. Потому что я совершенно не пожелаю никому иметь такой выбор: сделать какой-то правильный классный поступок, а заплатить за него судьбой акционеров, работников, клиентов компании. Чур меня от такого выбора. И сложно ожидать, что кто-то сделает желаемый тобой выбор в таких условиях. Это идеологически я с ними не согласен. И уж, конечно, полное безобразие, что они подписали эти письма в противоречии с тем, что у них было объявлено. Сразу после интервью Марии Певчих [расследовательница, председатель правления ACF International], такого яркого, позор, конечно. И, на мой взгляд, они не очень правильно отреагировали на это дело. Опять же, они смотрят на свою публику, на своих сторонников, которых эта тема не слишком интересует. Она нас интересует, но мы не являемся очень важными сторонниками в понимании ФБК. И поэтому вот такой прискорбный момент и его развитие.

— А на вашу поддержку это повлияет?

— Нет. Есть договор или предложение. Все остается по-старому. Потому что ФБК — это не совсем политическая организация, это команда Навального. И им тяжело приобрести какую-то собственную политическую субъектность, то есть поконкурировать или поспорить с Алексеем. Алексей в тюрьме. Вот он сказал так, они так и действуют. Алексей мог бы по-разному как-то реагировать на разные события или контактировать с политиками, но его команда, видимо, считает себя не вправе самостоятельно что-то сделать. И, опять же, я не считаю, что это какая-то катастрофа и неправильно. А как иначе? Поди реши правильно.

— К сожалению, я боюсь, что Алексей достаточно длительное время, пока режим такой, какой есть, или хуже, останется в заключении, а какое будущее с вашей точки зрения ждет ФБК?

— Без Алексея никакого. По крайней мере, на мой взгляд, они сознательно не воспринимают себя как отдельную политическую сущность. Что очень честно по отношению к Алексею.