«Не создавать новое — аморально». Основатель «Инвитро» Александр Островский о здравоохранении, пандемии и медтехе

Мы делали главные деловые СМИ страны, теперь делаем лучше — подпишитесь на email-рассылку The Bell!

«В этой битве не будет выигравших»

— Александр, как бывшего врача хочу вас спросить, что вообще происходит. Обывателям до сих пор не понятно, почему этот вирус такой страшный.

— Вирус достаточно контагиозный, то есть заразный. Очень быстро распространяется. Он достаточно живучий, тяжелый по весу, оседает на поверхностях. Каждый инфицированный заражает порядка 2,5 человек. В одной работе говорится, что даже 5,8. Это много. И сложность в том, что 80% людей болеют, практически не замечая этого. 

Поскольку [у заболевших] достаточно быстро развивается пневмония, системы здравоохранения начинают не справляться — лавины пациентов забивают отделения реанимации. Ни одна система здравоохранения в мире не приспособлена под такие эпидемии.

Только очень высокой степенью социального слабоумия можно объяснить то, что люди продолжают выходить на улицу [без острой необходимости]. Очень долго всем говорили: надо сидеть дома, надо изолироваться. Но молодежь не обращает на это внимания...

Есть люди, которые точно не перенесут болезнь. Это приблизительно 1%. Если в большой Москве условно 20 млн человек, если, по ожиданиям, переболеют 60%, легко посчитать, сколько может быть погибших. Надо думать об этих людях.

— Что опаснее: люди на улице — или массовые скопления в общественном транспорте, аптеках, поликлиниках?

— Конечно, места плотного контакта опаснее. Там два способа передачи: воздушно-капельный и контактный. Мы же все время что-то трогаем, потом это что-то трогают другие люди. Я попробовал себя контролировать, но это просто невозможно.

— Но жесткой изоляции достаточно, чтобы снизить число смертей? Чисто математически я не понимаю, как это работает.

— Математическая модель очень четко это описывает. Если в очереди в метро оказываются два-три человека, которые больны или являются носителями, инфекция распространяется моментально. Большинство людей в толпе заразятся и дальше понесут всю эту историю. Карантин — одна из достаточно действенных форм борьбы с эпидемией. Это же не первая эпидемия в мире. И, более того, не последняя.

— «Инвитро» в числе других организаций было предложено делать тесты на коронавирус.

— Мы делаем ПЦР-тесты, которые показывают, есть у тебя вирус или нет. Вирус, как правило, выделяется на определенных стадиях заболевания. Когда появляются симптомы, вы можете найти его в носоглотке, ротоглотке.

Беда в том, что ПЦР-тесты недостаточно чувствительны. Есть ложноотрицательные и ложноположительные результаты. По некоторым данным, при взятии биоматериала из полости рта ложноотрицательные результаты у ПЦР-тестов получаются в 60% случаев. При взятии из носоглотки порядка 32% ложноотрицательных результатов. Считайте, что только в 30% вы получаете более-менее истинный результат. Это снижает диагностическую значимость тестов.

Но я-то считаю, что останавливают пневмонию два процесса: практически тотальное обследование всех, кого можно обследовать, и карантинизация. У каждой пневмонии есть своя математическая кривая, можно очень четко просчитать сроки. Задача здравоохранения — сплющить эту кривую, растянуть ее на как можно большие сроки, чтобы избежать перегрузки отделений реанимации, приемных отделений, больниц в целом. Если каждый день у вас будет по 50 или 20 тысяч человек заболевать, представляете, что произойдет недели через две?

— Не справится система.

— Точно. Либо надо быстро разворачивать военно-полевые госпитали, создавать некие импровизированные клиники (это работает, например, в Нью-Йорке) либо устанавливать на улицах будки, чтобы прохожие сдавали тесты. Сейчас тепло, можно было бы поставить в Москве сотни таких будок. Но для них не хватит тест-систем. Роспотребнадзор пытается ограничивать их количество. Да, действительно, тест-системы могут быть не очень качественные, не апробированные. Но лучше какие-то, чем никакие…

— То, что власти стали закупать импортные тест-системы, это правильно, с вашей точки зрения, или неправильно?

— Я думаю, что это правильное решение. Более того, считаю, нужно было раньше начать их закупать. И еще я считаю, что на пару недель раньше следовало ввести карантин. Но я не эпидемиолог. Это мнение Саши Островского, которое можно свернуть в трубочку и сами знаете куда деть.

— Имеет ли смысл каждому сдавать тест? Или это уже паника?

— В принципе — имеет, конечно. Хотя можно это и паникой назвать. Делать малое количество тестов не имеет смысла. Здесь я согласен с [главным врачом инфекционной больницы в Коммунарке] Денисом Проценко: это только поспособствует распространению заболевания.

Хорошее решение — системы самовзятия. Вы сами дома берете у себя материал, потом, проходя мимо условного офиса «Инвитро», бросаете его в почтовый ящик, идете дальше. [Но раз этого нет, нужно использовать доступные методы.] Как с масками: нет маски — закройте лицо тем, что есть под рукой.

— Какой у ваш прогноз: сколько эта история может продолжаться?

— Конец мая — это реалистично.

— В последнее время мы говорим с компаниями, которые тотально и фатально потеряли выручку, клиентов, потому что для бизнеса этот карантин часто страшнее, чем само заболевание. А есть в медицинской сфере какие-то бенефициары или выигравших вообще нет?

— Я думаю, что в этой битве нет выигравших. Мы сразу сказали, что дадим минимально возможные цены за тесты: порядка 850 рублей. На рынке есть, конечно, тесты и за 2,5 и за 5 тысяч рублей. В принципе любая фантазия возможна — спрос ажиотажный. Но это такие короткие стратегии. У нас достаточно серьезно упала выручка. В отдельных регионах падение до 80%. В среднем, я думаю, где-то 60–70%.

«Не может врач получать 30 тысяч рублей. Это смешно»

— Вы считаете, российская система здравоохранения выдерживает стресс-тест?

— Я думаю, что это не самая тяжелая эпидемия. Смертность невысокая — 1–2%. Глобальная перестройка медицины не требуется. Посмотрите на Сингапур или Южную Корею. Они справляются без этого. Достаточно просто признать, что, кроме нефти, есть еще здравоохранение. И им немножко надо заниматься. Слушайте, не может врач получать 30 тысяч рублей. Правда, это смешно.

— В России ведь есть частное медицинское страхование. Но оно как будто какое-то ненастоящее. В больших компаниях, где я до этого работала, была система ДМС. Но мы понимаем, что это от насморка. В крайнем случае — от перелома. Ничего серьезного система ДМС не покрывала. Можно ли вывести эту сферу тоже в платные услуги? И нужно ли?

— Не надо думать, что то, что мы получаем, бесплатно. Это фикция. Мы платим за это, мы платим налоги, социальные взносы — достаточно много денег платим. Половину зарплаты отдаем государству, чтобы оно занималось нашей безопасностью, нашим здоровьем. Государство декларирует, что оно взяло на себя ответственность.

Денег [в системе здравоохранения] в принципе достаточно. Нужно, чтобы они правильно работали: покупались правильные медикаменты, использовались правильные технологии, врачи правильно учились. Очень важно, чтобы средний уровень врачей был высокий. Нам нужны как звезды, так и просто хорошие врачи. Они должны постоянно обучаться, ездить на конференции и семинары, общаться с зарубежными коллегами.

— А как вы считаете, есть в обществе такой стереотип, что настоящая медицина — государственная, а частная — это так, баловство?

— Стереотип такой есть, и его намеренно насаживают. Поскольку раньше ничего не было, то считалось, что государственная медицина — хорошая. И пропаганда работает в этом направлении.

Но вы поезжайте в [частную] Ильинскую больницу, посмотрите на нее. Хорошую больницу сделали, в ней работают хорошие специалисты, делают очень сложные вещи. Но и московские больницы тоже стали неплохими, они начинают расти. Появилась плеяда замечательных главных врачей, достаточно смелых в своих решениях, которые хотят что-то поменять.

«Мир к телемедицине уже пришел»

— Что вы думаете о перспективах телемедицины в России? Будете внедрять дистанционное лечение в вашей сети?

— Я бы с радостью. Мы готовы и знаем, что нужно делать. Но нас сдерживает государство. Существующее законодательство прямым образом запрещает нам консультировать пациентов дистанционно.

— Как вы думаете, пандемия подтолкнет? Уже сейчас люди звонят на горячую линию, и им говорят: «Вам перезвонит врач». Врач слушает, что-то отвечает.

— Я думаю, что подтолкнет, конечно. Нужно обязательно это делать. Телемедицина сильно удешевит [медицинские услуги]. Это как с онлайн-торговлей. Проблемы с низким качеством и шарлатанством решаемы. Это уже технические вопросы.

— А как же возможность посмотреть, ощупать больного?

— Если такая возможность есть — это здорово. Но если ее нет, что-то [все равно] надо делать. Иногда нужно проконсультировать по документам. Допустим, меня осмотрели Иванов и Петров, а я хочу к Сидорову. В принципе это как раз то, что мы хотим начать делать.

Мир к телемедицине уже пришел. Мы просто этого не замечаем из России. Можно я приведу один пример? Наш медицинский директор Наташа Колесникова — пульмонолог, интенсивный терапевт. Она проработала лет 17, по-моему, в Штатах. И вот недавно ей предложили дистанционно вести 150 больных в отделении реанимации в американской больнице. Там же тоже не хватает врачей. Бывает, что из одного штата в другой приходится 500 км в одну сторону ехать, чтобы снять электроэнцефалограмму…

И вот Наташе в Москве оборудовали комнату. В ней 150 мониторов, на которые выводится информация по всем пациентам. Что такое интенсивная терапия, наверное, все видели уже на картинках. Не каждому пациенту в реанимации требуется вмешательство. Но, если есть какие-то отклонения, выпадает флажок — и вы концентрируетесь на этом пациенте, начинаете его лечить. У Наташи есть вся необходимая информация, она все слышит и все видит. Ее функция — определение стратегии. Для этого ей не нужно быть на месте событий.

Вот это настоящая телемедицина. Можно сэкономить и при этом получить квалифицированного человека. И таким образом США сейчас, в разгар пандемии, собирают со всего мира американских докторов, которые находятся в других странах.

«Важно уметь мечтать и делать глупости»

— Еще я хотела спросить вас о 3D-протезировании. Это то, чем вы уже занимаетесь.

— Я исхожу из того, что ничего не создавать — аморально. Это то, что заставляет вставать рано утром, быстро выпивать чашку кофе, чистить зубы, одеваться и бежать по делам. Иначе вы будете спать все время, превратитесь в омерзительное, бессмысленное существо.

В какой-то момент я объявил: «Нам надо что-то такое сделать, чтобы это нас заряжало, двигало». И один из близких сотрудников рассказал, что в самом зародыше есть такая отрасль — 3D printing. Напечатать орган? Да, это заряжает. На такую задачу и денег не жалко, потому что она очень благородная. Ты представляешь людей, которые стоят в очереди на трансплантацию, представляешь, как они ждут человека, который умрет. Это же ломает его, ломает его психику. И вот мы ринулись в эту область.

— Вы сами инвестировали в это?

— Мои партнеры тоже инвестировали, мне удалось зарядить их оптимизмом и втащить в это дело.

Мы нашли нашего соотечественника в Бразилии, Владимира Миронова, который оказался вообще родоначальником в биопринтинге. Встретились с ним, договорились, что он будет здесь работать периодически, поможет нам. Затем начался достаточно долгий процесс сбора команды. В принципе мы собрали хорошую проектную группу и сделали очень хороший принтер. Для того времени. Затем мы решили, что надо сделать функционирующий орган. У нас он называется органоидом, потому что это, в общем, не орган, а небольшое количество клеток с бытовой точки зрения, которое будет производить какую-то функцию. Сделали щитовидную железу. Нам она была интересна с точки зрения теста, потому что ее легко проверить: есть гормоны, нет гормонов.

— В смысле производит ли она то, что должна производить?

— Берем мышь. Гормонов нет. Затем пересаживаешь ей наш органоид и измеряешь гормоны. Видишь, что они начинают расти. Это такая защита принципа. Мы одни из первых в мире это сделали.

Затем возникла идея магнитного принтера, потому что магнитными частицами можно управлять. Сделали магнитный принтер. Но его работа стоит очень дорого — если делать это на Земле. Кто-то сказал: «А давайте попробуем в космосе?» Все посмеялись, конечно, пошутили. Но мы сделали это. На орбите, на МКС, принтер работал, мы провели с ним определенные эксперименты. Буквально пару недель назад улетела очередная часть клеток, с которыми космонавты работают на борту.

После мы сделали принтер с роботической рукой — чтобы закрывать дефекты на коже. Эта рука движется во многих плоскостях, ее движения синхронизируются с дыханием биологического объекта. Можно закрывать кожные дефекты, что важно для ожогов, ранений или хронических язв. Сейчас мы смотрим на больших лабораторных животных, как это работает.

— Вы думаете, что это реалистично — печатать готовые органы? Или все-таки это пока фантастика?

— Клетки можно делать, органоиды можно делать. Компьютерные модели позволяют напечатать объекты практически любой сложности. Но пока есть проблема васкуляризации, которая не преодолена. Есть проблема сложного сочленения компонентов. Но если не работать над этим, то ничего и не будет.

Сейчас мы еще занимаемся такой близкой темой, как культивирование мяса. Берете мышечные клетки, наращиваете их и делаете из них бифштекс. Это уже пищевая промышленность. Это большие деньги. Beyond Meat…

— Вся Калифорния сидит на этом мясе. Во всяком случае сидела до кризиса.

— Братья Березуцкие такие есть, у них сеть ресторанов небольшая. Вот мы с ними работаем.

— Да, они, конечно, известные ребята. Вы хотите им поставлять эти бифштексы?

— Мы напечатали кальмара почти что. Поставить на поток надо. Представляете, вы приходите в ресторан, а там специально для вас печатают что-то, что вы любите. И для этого не надо убивать животных. Это же замечательно! Почему не попробовать? Почему не сделать? Важно уметь мечтать и делать глупости, мне кажется.