Нашлось не все: экс-глава «Яндекс.Новостей» об истории сервиса, цензуре и создании The True Story

После 24 февраля «Яндекс» столкнулся с масштабной волной критики своего сервиса «Яндекс. Новости». Компанию обвинили в том, что она дезинформирует десятки миллионов россиян, скрывая информацию о войне на Украине и показывая публикации только подконтрольных властям СМИ. Одним из главных критиков «Новостей» выступил Лев Гершензон, который руководил этим проектом в «Яндексе» с 2007 по 2012 год. Мы поговорили с ним о том, как создавались «Яндекс.Новости», в какой момент они стали инструментом российской политики и как получилось, что интернет в России из территории свободы превратился в территорию несвободы. Здесь мы публикуем часть интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Русские норм!».

Как создавались «Яндекс.Новости»

— Мы сегодня с тобой поговорим о том, как интернет из средства свободы стал средством несвободы.

— Хорошо, попробуем.

— Я просто хочу, чтобы ты немного рассказал о себе. Потому что история твоя — она такая, неизвестная широкому зрителю. Ты возглавлял много лет «Яндекс.Новости», когда они только появились.

— Я пришел в «Яндекс» в конце 2005 года. И где-то в 2007 году я возглавил «Яндекс.Новости». И вот до 2012 года, когда я там работал, одной из моих сфер ответственности были «Новости». Я, конечно, очень любил этот проект.

— А зачем «Яндексу» были нужны «Новости»?

— Миссия «Яндекса», кажется, уже тогда была отвечать на вопросы. Вот это «Найдется все». В принципе это очень логично. Люди приходят за какими-то ответами на какие-то вопросы. Один из частых вопросов: что случилось? Или, как мы потом говорили: что случилось или не случилось ли чего? Были аналогии, что это такой газетный киоск, метателевизор. Но функцию, задачу он выполнял ровно эту. Зачем люди будут приходить на «Яндекс»? Они будут приходить на «Яндекс», чтобы покупать товары или тогда еще сравнивать цены, узнать погоду, ну и новости тоже чтобы узнавать. Но тогда же сформировалась такая концепция, такое деление, что мы будем давать новостную картину, и на главной странице будет вот этот топ новостей — это выжимка самая главная на сегодня, на настоящий момент, вот мы эти 5 заголовков дадим. Тем, кому нужно больше, они будут переходить по ссылкам на эти сюжеты, или будут заходить на news.yandex.ru, а в тех случаях, когда им интересны детали, они будут переходить на собственно тексты СМИ. То есть задача пользовательская — удовлетворить информационную потребность в новостях, а для рынка стать мощным трафикогенератором, распределительным центром.

— В момент, когда вы целеполагание внутри компании обсуждали, вы никак не смотрели на ситуацию, что в телевизоре это контролируют? Вы не думали, что это как-то и до вас тоже дойдет?

— Тогда нет. Но было всегда понимание, что есть телевизор, а есть мы. И еще была такая мантра, что мы делаем зеркало СМИ, мы как бы сами не решаем, но мы всех собираем и пытаемся алгоритмически сделать такое обобщенное представление.

— Но вы делали все-таки зеркало СМИ или зеркало интереса людей?

— Там был некоторый сигнал от людей, но мы его как раз старались всячески подавить, и при мне мы его совсем открутили. Потому что, как только ты хоть чуть-чуть допускаешь, что у тебя ранжирование сюжетов будет зависеть от интереса пользователей, у тебя всякая чернуха, желтуха всегда вылезает наверх. И сначала с этим боролись всякими факторами желтушности, кликбейтности, но в какой-то момент мы договорились, что это вообще уберем и это будет чисто картина, которая сформирована с помощью наших алгоритмов, но вот этой обобщенной редакцией из тысяч изданий, которые, конечно же, не все были равновесные.

— А по какому принципу — я не знаю, не помню просто, в какой момент появились эти 5 строчек новостей — вылезали в главное?

— Смотри, грубо говоря, у каждого источника был посчитанный за какое-то окно, 3–4 месяца, его индекс цитирования. То есть как импакт-фактор в научной среде, насколько это издание авторитетно среди других изданий. Но были еще разные факторы: насколько оно быстрое, оперативное и еще что-то. Еще был фактор людей, он как минимум тоже добавлял веса сюжету. Это простая очень история. Когда что-то происходит, люди начинают про это читать и еще они идут в поисковые системы и задают вопросы.

— И они начинают это искать.

— Да, война в Украине или пожар где-нибудь на Академической или в Новых Черемушках — и вот такое ищут. Это был фактор интереса, явно эксплицитного, вот этих людей, которые не просто читают, а вот они выражают интерес через вопросы к поисковой системе — это тоже использовалось.

— В какой момент эта история стала большой, такой, когда она стала измеряться десятками миллионов пользователей?

— Десятками миллионов не помню. В районе 2011–2012 годов точно аудитория «Яндекса», например, сравнялась или превысила аудиторию «Первого канала». А к 2016 году или к 2019 году, это было сильно позже того, как я ушел оттуда, она превысила, по-моему, суммарную телевизионную аудиторию.

Как «Яндекс.Новости» привлекли внимание чиновников

— В какой момент это стало каким-то политическим фактором? То есть вроде бы была такая прекрасная история, какие-то кластеры, технологии, СМИ получают какой-то трафик, и даже не СМИ, а просто какие-то источники. Но в какой-то момент вдруг эта история привлекла каких-то людей в Кремле.

— Людей в Кремле она привлекла в августе 2008 года. Дата известна. Грузинская война. После этого вот прошло всего 2 месяца.

— А что случилось?

— Случилось то, что, с одной стороны, Усманов [бизнесмен, основатель USM Holdings. — Здесь и далее прим. The Bell] решил у Воложа [сооснователь «Яндекса»] отжать «Яндекс». А тогда, так просто совпало, в августе приезжал после этой войны Сурков [замруководителя администрации президента в 1999–2011 годах, отвечал за внутреннюю политику] с Костиным [в 2008–2011 годах замначальника управления внутренней политики администрации президента], замглавы президентской администрации и его там какой-то помощник, тоже на Самокатную с Воложем, с Сегаловичем [сооснователь «Яндекса»], Леной Ивашенцевой [бывший член совета директоров «Яндекса»] встречаться с распечатками сюжетов, что «смотрите, это наш „Яндекс“, наша гордость, а у вас тут грузинские источники в сюжетах про Грузию». Тогда были сказаны слова: «Это наши враги, этого не должно быть». То есть вот август…

— То есть это первый раз, когда вообще это стало фактором, причем внешней политики и войны?

— Да. Я не знаю, как ты отличаешь внешнюю от внутренней. Вот замглавы администрации президента на своем BMW и его этот дебильный Костин на своем BMW приехали в офис на Самокатную и встречались там с Воложем, с Сегаловичем, Леной Ивашенцевой, представителем члена совета директоров, инвестора, и меня позвали, как такого гика, рассказать и показать что-то про новости.

— А ты что говорил? «Оно само» — как говорится?

— Я не просто говорил: «Оно само». Я говорил: смотрите, вот мы посчитали, вот ссылки. Это совершенно логично, что в новостях про Грузию, про события, которые происходят в Грузии, у нас грузинские источники цитируемые. Потому что не у всех там есть, особенно во время войны, корреспонденты. Мы же не знаем, кто из них… Вообще-то никто в Грузии не поддерживал внешнюю агрессию со стороны России, я говорю: это естественно, это соответствует алгоритмам, это нормально. И показывал внутренние интерфейсы, где было видно просто: вот сюжет, вот источник, вот ссылки, смотрите, можно искать в сюжете и просто посмотреть все сообщения, которые ссылаются на это, вот поэтому они здесь есть.

— И вам на это что сказали? Все равно это враги?

— Нам сказали: «Это враги. Этого быть не должно. Давайте-ка мы… Вы хорошие ребята». Я уже не помню точно, что это было. Общий смысл был такой, что мы вам поможем отбиться от Усманова, мы объясним. В тот момент ходили слухи или не слухи, что к Медведеву носили распечатки этих сюжетов «Яндекс.Новостей». Вот это было, в июле 2008 года никто ни из каких политиков, чиновников не интересовался, а в августе уже была такая история. И тогда началось вот это взаимодействие с ними, которое происходило в форме диалога. Мы их включили, мы поняли, что, раз так, и вот представителей администрации интересует, и вообще государства, это ответственность большая, и нужно сформулировать…

— Миллионы пользователей видят.

— Хороший вопрос. Но не из-за миллионов пользователей поняли, что ответственность, а из-за того, что важные люди в индустрии и важные люди в правительстве заинтересовались.

— То есть немножко испугались, давай так.

— Да, решили, что мы будем конструктивно с этим даже не бороться, а справляться. Сказали: «Мы должны». Это, может быть, Митина [Дмитрий Иванов — руководил сервисом «Яндекс.Новости», затем продуктовыми менеджерами компании и сервисом «Яндекс.Дзен»] была идея очень хорошая: «Мы должны стать максимально открытыми. Мы должны рассказывать рынку и пользователям, в первую очередь рынку, нашим партнерам, на каких принципах строится сервис, как формируются сюжеты». И тогда появились наши встречи. То есть у нас ушло несколько месяцев, чтобы подготовить презентацию. И мы тогда устраивали, я не знаю, помнишь ты или нет, первая тоже была на Самокатной, встреча, куда звали наших партнеров, главных редакторов или людей, которые отвечали за интернет. И вот такой был рассказ. Он тогда был объединенный — про «Яндекс.Новости» и «Поиск по блогам», тоже был медийный сервис, и показывали, как они устроены, какие алгоритмы, что роботы, что не роботы.

— Но грузинские источники убрали или нет?

— Нет, грузинские источники не убрали. Объяснили, почему они там есть, и сошлись на том, что это ок. Но они сказали: «А покажите». Я показывал внутренние интерфейсы с цитируемостью, и там были топовые СМИ. Они говорили: «Ой-ой, а дайте-ка нам сюда доступ». Мы говорили: «Нет, это наша внутренняя кухня, зачем вам доступ, вот мы вам показываем из рук». Они говорят: «А нам бы сюда доступ, чтобы…» Я говорю: «Чтобы что?» В общем, как-то мы тоже замяли, говорим: «Будем показывать». То есть мы не просто рассказывали про принципы, а мы, насколько возможно, показывали результаты работы алгоритмов, чтобы в первую очередь наши партнеры убедились в том, что…

— Что все непредвзято.

— Все непредвзято, все неидеально, все всегда были нами недовольны, но более-менее был такой консенсус.

— Но вручную типа ничего нет.

— Вручную — нет.

— Хорошо, а следующий звонок когда прозвенел, в 2011 году, наверное?

— К 2011 году уже все, это был закат Суркова, там перестали звонки. Но в промежутке были всякие события, они сильно интересовались. Я уже не помню, когда они в следующий раз пришли с чем-то, тут уже без Суркова Костин тоже приходил еще с какими-то своими там помощниками. Мы тогда подумали: ок, мы их будем рассматривать, мы рассказываем индустрии, как все работает, будем считать, что эти чиновники из администрации президента —это будут представители ньюсмейкера важного, и мы тоже будем им все рассказывать. И потом уже такое было небольшое лукавство. Мы решили: ок, раз они так волнуются, мы дадим им еще отдельный канал связи с нами, если прямо что-то очень экстраординарное происходит. Вот был специальный телефон, они могли по нему позвонить.

— Тебе?

— Нет. Тане Исаевой, которая была, когда я был руководителем «Яндекс.Новостей», руководителем по работе с партнерами. И у Тани был этот телефон.

— В смысле такой желтый с трубкой?

— Нет, он был переносной беспроводной, всегда он должен был быть при ней.

— Хорошо, а я думала, такой: Москва, Кремль.

— Мы-то не звонили, они звонили иногда. Просто сколько раз мы про это ни говорили, всегда появляется такое: «О, у них был телефон, они звонили, им подкручивали». Нет, такого не было никогда. Он звонил, этот Костин, и говорил (бедная Таня, я ни разу с ним по телефону не разговаривал, потому что это у нее он был): «Почему там…» Была тоже анекдотическая история, с которой он звонил, если ты помнишь, была такая тема про Стратегию-2020. Не помню, в каком году ее писали какие-то прекрасные экономисты и политологи, и они ее презентовали, а потом разослали по всем СМИ из администрации, и все СМИ, как из-под палки, ее опубликовали, ничего не меняя. Наш алгоритм определения дубликатов все эти статьи аккуратно собрал вместе и сказал: «О, это один документ». А дубликаты не учитывались в ранжировании сюжета, и сюжет этот ни в какой топ не попал. Они говорили: «Да какого, мы тут везде…» Мы говорили: «Все правильно…» Мы говорили: «Сейчас мы разберемся». Это была такая общая итальянская забастовка. Нам говорили: «Почему?» Мы говорили: «О, почему — вопросительное слово, это вопрос. Мы обязательно на него ответим, подождите, мы сейчас разберемся». И через несколько часов мы действительно разбирались, и дальше писали письма, и говорили: «Смотрите, уважаемый Константин, как вас там, не знаю, Костин. Вот мы рассмотрели этот сюжет, действительно, 128 разных изданий опубликовали…»

— То есть вы ничего не делали, а просто объясняли, почему так произошло?

— Да. Но мы делали, мы разбирались и писали. Они всегда бесились, но как бы так мы договорились: вы спрашиваете, мы отвечаем. Потому что, конечно, это такой риторический вопрос, когда ты говоришь «Какого черта?», ты не ждешь в ответ: «Вот такого черта или сякого дьявола». А мы отвечали, потому что мы так договорились. И так это работало довольно долго, пока в какой-то момент — тоже не помню, чем это было вызвано, — не пошли разговоры про эти списки источников для главной страницы не без помощи вот этого прессинга извне, из администрации.

— Я сейчас объясню: люди приходят на главную страницу «Яндекса», видят 5 заголовков. Люди, как известно, не читают статьи, они читают заголовки. Они из этих 5 заголовков формировали себе, грубо говоря, и формируют новостную картину, и дальше уходили. И речь шла уже о десятках миллионов людей. По сути, обо всех пользователях русского интернета. И как выводились вот эти пять? Я так понимаю, что в какой-то момент к этому возник вопрос у властей?

— Просто по аудиторным показателям стало понятно, что вот эта аудитория топ-5 сюжетов в разы больше может быть, чем аудитория всех посещений news.yandex.ru. Поэтому к ним должны быть еще более жесткие требования, потому что, если там какая-то ошибка, аудитория…

— Возбуждается.

— Возбуждается. Массы, массы. Поэтому решили, что на выбор заголовка для сюжета будут накладываться дополнительные ограничения, что этот заголовок можно брать только от конечного списка источников из данной страны, и плюс которые обязательно официальные СМИ с лицензией.

— А, вот он, ящик Пандоры, что на главную можно только официальные СМИ.

— Да, заголовки берутся для топ-5 сюжетов не просто из официальных СМИ, но у нас в то время, по-моему, был список топ-50, и там были официальные СМИ.

— А куча новостных сайтов была без лицензии. Я тебе скажу, сайт Forbes не имел лицензии СМИ отдельной.

— Вот это я не помню.

— Я просто для примера говорю.

— Но Forbes, скорее всего, считался официальным СМИ, и он, скорее всего, был в этом списке. То есть заголовки Forbes тоже могли быть в этих топовых.

— Но бог с ним, дело не в том, что я какие-то там счеты свожу. Я имею в виду, что в какой-то момент открылся «Яндекс» пандоры, что это все стало более ручным каким-то, более управляемым.

— Да, но не соглашусь. То есть это было дополнительное ограничение на конкретный выбор заголовка. Но принципиальный момент был, что мы сказали: ок, мы делаем формальные критерии. Опять-таки к российским источникам, например, всегда относилась «Русская служба BBC», потому что она была зарегистрирована, у них была лицензия, и было понятно, что у них была редакция в Москве, и они работают на российскую аудиторию, и пишут на русском языке. А уж тогда кем они финансируются, кто чем владел, вообще никого не волновало. И, конечно же, там было «Эхо Москвы» и «Новая газета», и все были. И вот этот список, мы про него открыто говорили, его показывали и про него рассказывали, то есть никаких секретов не было. Мы говорили: да, мы приняли такое решение, вследствие, не знаю, того, что осознали, какая большая ответственность, какая большая аудитория у этого блока. И, на секундочку, в сторону, такого ни у одного портала мирового с многомиллионной аудиторией ни в России, ни в мире не было, с полностью автоматическим новостным сервисом на главной странице с миллионной аудиторией. «Яндекс» был единственный такой уникальный сервис. И, осознавая эту ответственность, да, было это требование. Но про него и партнерам, и всем заинтересованным людям в этой презентации было рассказано, можно было найти, и сейчас можно найти их в интернете, и прочитать. Это для меня важная принципиальная вещь.

— Но в конечном итоге вся эта ситуация приехала к тому, что в результате «Яндекс» перестал показывать значимые события, например, такие как вторжение в Украину.

— Ты права, да. Но это началось с Майдана, когда сначала жестко разделили выпуск. Это уже было после того, как я ушел из «Яндекса» и не отвечал за «Яндекс.Новости».

— А почему ты ушел?

— Давай я тебе сначала на твой первый вопрос отвечу. Действительно, ты права, что это был открытый ящик Пандоры, потому что за вот эти ограничения люди из администрации, конечно, ухватились и сказали: «Классно, молодцы. А что, если война? У нас же была война в Грузии, если война…»

— То есть слово такое звучало уже?

— Да-да. «Если чрезвычайное положение, то что мы будем делать? Давайте оставим тогда 5 источников». И Волож с Митей ездили к Суркову или к кому-то в администрацию президента, возвращались и говорили: «А вот такое обсуждали. А что, если ЧП?» И они там собирались у него в кабинете, уже в «Яндексе», — Волож, Сегалович, Митя, Лена Колмановская [сооснователь «Яндекса»], ну и я присутствовал, потому что все-таки я отвечал за сервис. Туда меня не брали, а тут надо было. Говорят: «Вот мы договорились…»

— За плохое поведение.

— Да. Тогда они просто чувствовали, что будет плохое поведение. Но я их, кстати, отговаривал, я говорю: «Не надо туда ездить. Если они хотят разговаривать про „Новости“ с нами и это так важно, зовите их в гости, пускай сюда приезжают». Но они тоже считали, что это я придираюсь. А мне до сих пор кажется, что и такие мелочи — это важная история. Они говорят: «Вот ЧП. Если ЧП, то договорились, что так будет». Я говорю: «А что такое чрезвычайное положение? Это в Конституции прописано, что это такое. Есть какая-то формальная процедура: президент вносит, Совет Федерации должен утвердить. Вот такое будет?» Они говорят: «Ну что ты, блин, понятно же, о чем идет речь». Я говорю: «Нет, непонятно. Пусть глава администрации президента звонит СЕО „Яндекса“ Аркадию Воложу, и желательно, чтобы было письмо, и говорит: „У нас вот такая чрезвычайная ситуация, переходим вот в такой режим“. Договоритесь так, и это будет нормально». Потому что мне-то понятно, чего они хотят. Они хотят, чтобы было по их и чтобы им ничего не было и никто про это ничего не узнал. Мы тогда от этого отмахались. Но тогда у них и у наших яндексовских менеджеров, я думаю, у них осталось ощущение, что я лезу в бутылку, недоговороспособный, и вот тут интересы государства, а я как бы им противостою. Я говорю: «Ребят, но вы тоже сами-то не путайте. Есть интересы государства и интересы каких-то чиновников». В общем, тогда замяли, и спасибо тоже Илюше Сегаловичу, он очень тут был на моей стороне.

— То есть ты был Кассандрой, которая кричала, но ее никто не слушал?

— Нет-нет, согласились, тогда послушали. И когда они такое предложение сделали, я могу ошибаться, но, кажется, так и было, когда мы предложили такую схему администрации, те сказали: «Ну нет, идите вы, значит, так, конечно, не будет».

— В смысле, писать официально не будем?

— Типа писать официально или звонить не будем, но мы запомнили, что вы не пошли нам навстречу. Как-то так было. Был такой еще тоже момент. Я говорю: «Ребят, смотрите, если я отвечаю за сервис, а вы ездите и договариваетесь без меня — это какая-то странная история. И потом что вы приносите, рассказываете, как вы решили, — это странно. Или берите меня с собой туда, или давайте как-то договоримся. Или вы тогда отвечайте за сервис». Но в тот момент, я уж не помню, что Лена Колмановская тогда говорила, но мы с Илюшей Митю с Аркашей тоже переубедили, и было консенсусное решение.

— То есть у вас были буйные против спокойных?

— Спасибо. Это хороший комплимент.

— Буйные — это хороший.

— Хороший, да-да, я говорю, хороший, мне это льстит.

— Настоящих буйных мало.

— Ну да. Нет, в смысле был консенсус. У нас не было прямо драки. Но, конечно, этот ящик был открыт.

— Немножечко вскрыт.

— Да. Понимаешь, тут какой момент, если что-то уже обсуждается, даже если ты сразу этого не получил, значит, можно и попробовать еще раз. Ну а потом, когда случилась Болотная, то у них там что-то внутри происходило. Они перестали вообще звонить, потому что им стало не до нас. А у нас с точки зрения продукта были интересные вещи — мы приделали онлайны. Тут мы как-то с Таней Исаевой это обсуждали. Я не помню, мне казалось, что мы сначала сделали такую штуку для спортивных сюжетов, то есть мы поняли, что есть такой формат, как онлайн. А Таня помнит, что сначала сделали для всяких митингов, а потом в спорте появился. Может, она права, врать не буду.

— А при чем здесь Болотная?

— А при том, что когда пошли митинги, у нас уже был инструмент, и у митингов тоже появились онлайны. А мы такие: о, смотрите, у нас уже готовая есть технология. Пишите свой онлайн, и мы их здесь выведем. Потому что митинг — это же почти как футбольный матч. Ты знаешь примерно, когда он начнется, и там все время что-то происходит: задержания, не задержания, столько человек, не столько человек. Эти онлайны, они у нас сразу появились, в декабре они были, и тоже никого они особо не радовали. Но, как ни странно, в декабре–январе 2012 года, когда Суркова сменил Володин, видимо, у них был этот пересменок, никто до самой Болотной и позже в июне, когда я уже уходил, по-моему, никто особо не звонил и не обращался.

— Но потом, конечно, их замочили.

— Да. А я ушел, потому что у меня какие-то были свои причины. «Новости» — это была половина моей работы в «Яндексе». Я вообще еще возглавлял департамент лингвистических технологий и занимался лингвистикой в поиске, и там был некоторый проект поисковый, важный для меня. И вот он не запустился, и я решил, что это настолько для меня важная история, что я должен отойти. С одной стороны. А с другой стороны, про новости, для меня был поворотный момент — Болотная площадь в мае, да, вот с этой инаугурацией уже, этот митинг 6 мая, с разгоном первым таким мощным. И к июню, когда пошли первые дела, вот это «Болотное дело», я не помню, Максим Лузянин, кажется, был первый, кого судили. И тогда как раз я, как читатель, почувствовал, что у них сменилась тактика. Раньше они нам звонили, давили и хотели как-то «Яндекс.Новости» двигать, и мы сопротивлялись, мне кажется, вполне успешно. То тут они поняли, что на том этапе им это необязательно делать, они смогут влиять на самых…

— На низ, на СМИ.

— На низ, на СМИ. И одним из способов этого влияния было молчание, не ответ на важные вопросы.

— Как так получилось, что захлопнулась коробочка?

— С одной стороны, менялась редакционная политика и менялись редакции. И там прессинг рос, и там все эти громовские летучки, видимо, все эти темники, и все это жестче и сложнее становилось. А с другой стороны, был прием новых законов, типа закона о новостных агрегаторах, которые ужесточали правила просто присутствия в сервисе. А с третьей стороны, видимо, интенсифицировался контакт уже, но это я могу только догадываться, с «Яндексом». Вот это эффект, как я вижу, этого нападения с трех сторон.

Новый проект The True Story

— Тогда давай я тебя расспрошу про твой проект, про который ты много уже говорил. Но я, даже отдав ему RSS, все равно не до конца понимаю, что это за штука. Я так понимаю, идея в том, чтобы создать такой агрегатор, куда входили бы независимые медиа, то есть дать доступ россиянам к этой информации. Я не очень понимаю, честно говоря, как она в нынешних условиях может быть решена, при блокировках. То есть, на мой взгляд, может быть решена, но она требует большого количества ресурсов, в том числе и людских. Какие-то эти бесконечные VPN, какие-то системы антиблокировочные, зеркала, то есть инфраструктуры какой-то мощной.

— Это все то же самое, что мы пытались сделать в «Яндекс.Новостях». Основной продукт — это страница. Она будет информировать, про что-то рассказывать, но вот в таком тоже телеграфном стиле — факты, объекты, отранжированные источники по той же самой цитируемости. Мы хотим показывать эту цитируемость, чтобы про каждый блок типа для гиков было понятно, почему он здесь.

— Чтобы не сказали, что это опять робот.

— Не чтобы не сказали, это меня сейчас не волнует. Мне сейчас нужно, чтобы он работал. А потому что это важно, это суть проекта, что это не мы каким-то образом выбрали статью The New York Times, которая еще за пэйволом, про спутниковые снимки в Буче убитых людей, а потому что все остальные пишут про нее, потому что это The New York Times их где-то раскопал, достал, сверил эти тела, и это действительно мощнейшее подтверждение тому, что эти убийства произошли тогда, когда российские войска в этой Буче стояли. Ну а мы ее здесь поместили и выделили, потому что на эту статью все ссылаются, и вы, если подписчик, получаете бесплатно.

— А вот откуда возьмется аудитория большая?

— Да, сейчас маленькую одну вещь я договорю. Значит, идея прям глобальная, самая амбициозная в том, что если сделать такой сервис аттрактивным, которым хочется пользоваться, если он за счет этого наберет аудиторию, он станет массовым, то тогда также массовым станет это дефолтное поведение, что ты в каждый момент времени, если тебе хочется больше, если тебе нужны детали, ты должен сделать какой-то, но выбор. Ты должен выбрать, в каком источнике ты будешь читать, ты должен выбрать, по какому заголовку ты пойдешь. Мы постараемся алгоритмами, например, посчитать, что это самое цитируемое, это менее цитируемое, но выбор остается за пользователем. Выбирать всегда неудобно, гораздо проще, если тебе сделали хорошо уже, а ты лежишь и ничего не должен — ни шевелить ни рукой, ни моргать. Но с потреблением новостей, мне кажется, очень важно, чтобы ты в важный момент, а когда ты хочешь читать детали — это важный момент, мог выбрать издания, которым ты больше доверяешь. Но ты будешь видеть и другие издания, и точку зрения, если она пользуется популярностью других изданий.

— То есть читателям «Медузы» (признана в России иноагентом и нежелательной организацией) ты предлагаешь, чтобы там и RT тоже был или «РИА Новости»? Или все-таки это какой-то отцензурированный список?

— Давай для простоты возьмем, как будто мы делаем американский выпуск. Если там Fox News что-то такое написал, рассказал очень резонансное, то да, я хочу, чтобы читатели СNN в этом сюжете, если они даже Fox News вообще не воспринимают и считают, что это правое неизвестно что, это тоже увидели и уже сами решили, кликать туда или не кликать, смотреть, что они написали, или не смотреть.

— Но их поляризация все-таки не настолько велика, как поляризация «Медузы» и RT.

— Да, но смотри, мое мнение такое, что дело не в поляризации RT и «Медузы», а «Медуза» — это СМИ, а RT — это не СМИ, вот такая история. Сейчас «РИА Новости» — это не СМИ, хотя там 10 лет назад было СМИ ну и так далее, поэтому я считаю, что это не задача алгоритмическая.

— А «Интерфакс»?

— «Интерфакс» — это информационное агентство, да, я хочу, чтобы у нас в сервисе на старте были новости «Интерфакса». У нас обязательно будут «РИА Новости», «Коммерсантъ», РБК, то есть официальные издания, которые есть.

— То есть внутренние российские?

— Да, сколько-то, их будет немного. У меня нет задачи кому-то доказывать, что у нас все там равное, потому что это не поляризация, потому что более неравные условия, потому что есть режим наибольшего благоприятствования формально СМИ, которые СМИ не являются, являются инструментом пропаганды — и по деньгам, там бюджетные деньги идут на их работу, и по «Яндекс.Новостям», эти издания, и RT, и «РИА Новости», получают десятки миллионов аудитории с главной страницы «Яндекса», и потому что все независимые СМИ не только не имеют туда доступа. А еще и масса других есть методов и средств: и законы, и правоприменительная практика, и уголовные преследования, и законы о фейках, которые их фактически выдавливают, и блокировки, о которых ты сказала. Поэтому сейчас здесь говорить про какое-то равноправие вообще смысла нету.

— Хороший вопрос, главный — как? Как эту штуку…

— Как сделать или как ее донести до пользователя?

— И как сделать, и как донести.

— Этот проект сейчас мы делаем так, как я никогда ничего не делал. Я не знаю, получится или нет, но уверен, что получится. Сейчас есть как бы команда, есть человек 20–25, которые откликнулись на мой пост, когда я написал, что я хочу запускать два некоммерческих проекта — платформу и приложение для координации волонтерства и вот новостной агрегатор, про который мы сейчас говорим. И у меня там на каждый из них откликнулось довольно много народу. Вот по новостям сейчас есть больше 20 человек.

— Это же достаточно дорогостоящая история. То есть у тебя пока 20–25 волонтеров, но всегда такие истории заканчиваются тем, что людям нужно платить деньги.— Все правильно, поэтому одно из направлений — это фандрайзинг, и им я сейчас занимаюсь не один, потому что у меня нет совершенно иллюзий. Это сам по себе сложный продукт. Если признать, что он нужен, то есть такой факт, что его нет. Может быть по разным причинам, но его нет. Если ты делаешь вещь, которой нет, то у тебя неопределенность гораздо больше. Мне видно, что и с продуктовой точки зрения, и с технологической очень много всяких сложностей. Это одна история. Вторая история, что он сложный даже для компании с full-time разработчиками, менеджерами профессиональными. У нас ничего такого сейчас нет. Все люди, которые откликнулись, спасибо им большое. Очень важно, что они откликнулись, потому что они не только его делают, но они еще своим участием вкладываются в то, что им такой продукт нужен. Понятно, что энтузиазм, который у нас сейчас есть, ограничен, поэтому очень важно максимально быстро запуститься с какой-то первой версией, показать что-то, чтобы этот концепт — да, пусть это будет MVP, минимально жизнеспособный продукт, — но мы должны убедиться, что получается в нужную сторону, как мы хотим, и этим уже имеет смысл пользоваться и проверять, как аудитория залипает или не залипает, что там происходит. Но параллельно с этим прямо сейчас тоже я занят тем, что ищу на него деньги, потому что это сложный IT-продукт. Чтобы повысить шансы успешной реализации, нужны профессиональные, к сожалению, дорогие IT-специалисты. Это прям дорогая история.— Но это же non-profit чистый?

— Да. Мы думали так и сяк, но сейчас остановились на том, что это будет non-profit проект. Более того, тоже, может быть, неочевидное решение, но мы решили, что там не будет рекламы на этом сервисе. Он, конечно, должен зарабатывать деньги. Я надеюсь, что основным источником заработка будет подписка на добровольные пожертвования.

— Ты знаешь, что сейчас в России плохо с донатами? Даже у благотворительных фондов, которые годами собирали большие деньги, сейчас проблемы с донатами?

— Именно поэтому, в частности, российская часть будет не только non-profit, но она еще, скорее всего, вообще не будет зарабатывать деньги, но посмотрим.