«Нас будет сильно меньше». Экономист Наталья Зубаревич — о бедности, вымирании и неизученной России

«Дети сейчас — главный фактор неравенства»

— Какая страна Россия: страна бедных или страна богатых?

— Страна разных — самый точный ответ. Что мы считаем бедностью? Я приводила опросы Росстата, который задает такой вопрос: 1. вам не хватает даже на еду? 2. вам на еду хватает, но с одеждой, обувью и коммунальными платежами уже сложно? 3. на еду, одежду, обувь, коммунальные платежи хватает, а купить товары длительного пользования типа холодильника и стиральной машины уже большая проблема? Остановимся на этих трех.

Согласно опросу за второй квартал доковидного 2019 года, не хватает на еду 1%. Еще 14 или 15% не хватает на коммуналку, одежду и обувь. Значит, всего 15. Это уж точно бедность, вы согласны?

— Конечно.

— И 49% по стране сказало, что на предыдущие нужды хватает, но не хватает на товары длительного пользования, даже не на автомобиль или квартиру. Складываем 15 и 49. Выходим на 65%.

Еще 20 с чем-то процентов говорят, что на это все хватает, но машина, квартира и дача — уже надо занимать или копить. Это уже наш средний класс. И, по-моему, по стране 3%, а по Москве вроде 7% сказали: нам хватает на все — квартиры, машины и дачи. Это богатые. Среднему классу для крупных покупок нужно залезать в кредит.

— По европейским меркам наш средний класс — это тоже бедные.

— Во-первых, не будем применять европейские мерки. Потому что наш прожиточный минимум — это физиологический прожиточный минимум. Вы должны потребить столько-то, чтобы у вас получилось 3 тысячи ккал в день, но там будет очень много картошки, хлеба, овощей, немножко мяса, немножко рыбы.

— С голоду не умереть.

— 3 тысячи ккал в день вы получите. Так у нас до последнего года считался прожиточный минимум. Сумма «на еду» составляет его половину, в остальное формально входят все непродовольственные товары и услуги. Получается 11 с чем-то тысяч на человека. Причем потребительских корзины у нас три. Это трудоспособное население — у них чуток побольше, дети — у них поменьше среднего, пенсионеры — у них как-то все скромно. Если у вас ниже прожиточного минимума [живут] пенсионеры, вы должны доплачивать. Но у нас пенсионерам ничего не надо. То, что они на лекарства тратят гору денег, не учитывается.

— Я слышала оценку, что наиболее часто встречающийся доход среди россиян — это 20–25 тысяч рублей.

— Если мы берем среднюю заработную плату по полному кругу организаций, по крупным и средним предприятиям, она будет выше. По крупным и средним в среднем по стране — 56–57 тысяч. Как только добавляем малый бизнес, юрлица, уже чуть больше 40. Как только мы смотрим медиану, будет 30 с чем-то, 33–34. То есть половина выше этой вилки, половина ниже. А как только ищем группу с самой типичной зарплатой, где таких людей больше всего, это будет уровень где-то 23–25, 26. Это самая типичная в России зарплата.

— Грустненько.

— Поэтому Россия — страна разных, но с очень высокой долей крайне небогатого населения.

— А что происходит с богатыми? Богатых становится больше?

— Росстат не дотягивается до этой социальной группы. Доходы населения измеряются специальными опросами. Это охват где-то 60 тысяч человек на всю страну. Людям немножко приплачивают. Они ведут тетрадки не доходов, а расходов. Все, что потратили, записывают. Никакие богатые в этой выборке не присутствуют от слова совсем. Лучшее, кого мы хватаем, — то, что называется upper-middle. Скорее даже просто middle, средний класс. Как живут богатые, я не знаю совсем.

— По соотношению богатых и бедных Россия находится где?

— У нас очень высокий уровень поляризации населения по доходам. По коэффициенту Джини — 4,6, 4,2, 4,3. Мы с американцами тут дружной кучкой. И они, и мы — поляризованное общество. Только там поляризация сильно носит этнический или расовый характер. Внизу в основном афроамериканцы, отчасти латиносы, но никогда не азиаты — азиаты очень успешны. А у нас не этническая поляризация. У нас периферии нищие. Малые города, село, которое на пенсии.

— Поляризация растет?

— По Росстату — нет.

— А по факту?

— А что я вам могу предложить кроме Росстата? У меня внутренний счетчик Гейгера не работает. Был очень четкий тренд: с экономическим ростом нулевых поляризация росла. Примерно до 2003 года. Когда у государства появились деньги, начали индексировать заработные платы бюджетникам. Потом валоризация пенсий пенсионерам. Потом детские пособия. И по Росстату, 155 раз повторяюсь, у нас сейчас нет роста дифференциации. Она сформировалась на очень высоком уровне и так и стоит — 5 копеек туда-сюда.

— В Америке из-за дифференциации есть социальный конфликт.

— А у нас нет. У нас есть злоба по отношению к богатым. В Америке это материализуется в конфликты. Black Lives Matter. У нас — в мат на кухне.

— И в комментарии на YouTube.

— Да. Это не институционализировано в действия, в организацию, в формирование каких-то требований. Это мат на кухне.

— Вы думаете, государство осознанно наблюдает за этим соотношением?

— А чего бояться? Оно же не растет. Мы живем все 2010-е примерно с этим соотношением. И?

— И ничего.

— Нет, сделана важная вещь. Компонентом неравенства был региональный аспект. В каком регионе живешь, такая у тебя и зарплата. Понятно, на Ямале она не похожа на тамбовскую, а в Москве — на дагестанскую. Но после введения материнского капитала у нас главным фактором неравенства стала нагрузка иждивенцами — детьми. Это значит, что народ немножко порожал. Тебе до полутора лет платят, а потом…

— А потом не платят.

— А потом не платят. Но наконец под президентские выборы еще стали платить детям до 3 из малоимущих семей. А под поправки в Конституцию опережающими темпами, на полгода, по-моему, раньше, ввели пособие детям от 3 до 7 из малоимущих семей. Плюс в ковидный год два раза раздали по 10 тысяч всем детям. И это, действительно, повлияло на смягчение фактора детской бедности. Но если выплаты детям из малоимущих семей ежемесячные, то два раза по 10 тысяч — это два раза по 10 тысяч. И все. Но я уже даже не ругаюсь: хоть что-то — с паршивой овцы шерсти клок.

— Выглядит так: видя, что есть неравенство, государство подруливает это.

— Подруливает в сторону детей. Потому что дети сейчас — главный фактор неравенства. Уже не регионы. Регионы выправляются через трансферты бюджетам субъектов федерации. Этот механизм работает давно, он более-менее отлажен. Но на свет выскочили дети, и теперь пытаются им отрегулировать уровень бедности. Каждый пятый ребенок в 19-м году до ковида жил в бедной семье. Во-первых, это привычные нам Тыва, весь Северный Кавказ, сельская Якутия. Во-вторых, неполные семьи, где кормит одна мать. В-третьих, семьи периферии с тремя детьми. Даже если есть оба родителя, вы понимаете, какие у них зарплаты. Мы так хотим улучшить демографию, что в результате получилась высоченная детская бедность.

— Парадоксальная история.

— Нет, абсолютно нормальная. Это называется жлобство. То есть на демографию вы готовы потратиться, чтобы людей было больше. А на поддержку семей с детьми уже как: родили — крутитесь как-то сами.

— То есть простимулировало государство один раз.

— Поматросил и бросил. Старая присказка советских времен. Но наконец-то бросать перестали и хоть что-то начали делать. Я этому рада.

«Естественная убыль за год будет сравнима с населением Тольятти»

— Логично вспомнить историю вообще с демографией и фетишем, что нас должно быть больше.

— Нас будет меньше. И сильно меньше.

— А можно несколько слов про это?

— Есть два фактора. Базовый — это наша возрастная пирамида. У нас был демографический дивиденд в нулевых после минимума рождений в 90-х: из-за экономических проблем побаивались рожать. Сейчас это поколение выросло и само начинает рожать. Оно маленькое, поэтому детей становится меньше. По январю—апрелю этого года не сильно, но рождений меньше. Это небыстрый процесс. Наверху нулевых помирало поколение военных лет рождения, оно маленькое. А сейчас к концу жизни подходит поколение конца 40-х и 50-х годов рождения, оно очень большое. И естественные законы природы неотменимы. Естественная убыль (родилось минус умерло) будет расти.

К этому накладывается ковид. Форс-мажорный фактор. За 4 месяца 21-го года (январь—апрель) естественная убыль — 304 тысячи человек. 4 месяца — это 1/3 года. Значит, 304 умножаем на 3. Добавляем к этому тот ужас, который происходит в июне и в июле. Под миллион человек у нас будет естественная убыль по году. Это надо заполировать миграционным приростом (прибыло минус убыло). В лучшие года у нас он составлял около 300 тысяч. В 21-м пока выходим на ту же цифру, которая считалась нормой в доковидные годы, — 240. А естественная убыль под миллион. Вычитаем.

— Минус 700 тысяч человек. Это большой город.

— Тольятти.

— Россия минус Тольятти.

— Ну да.

— Для других стран со схожей структурой демографии это процесс типичный?

— Убыль идет. Болгария: приток миграционный, а еще и отток и постаревшее население. У нас как в Италии: плохая разница «родилось минус умерло». Но к нам приезжают. В Италию столько не приезжают. Но мы, конечно, не Германия, столько не принимаем.

— Но мы — Германия для своего региона.

— Да, вы правы. Потому что Средняя Азия — к нам, Армения — к нам. А мы стареем, стареем и депопулируем.

— С точки зрения качества этого притока, что вы можете сказать?

— Приток низкоквалифицированный — рабочая сила, физический труд. Часть может въезжать свободно — киргизы и армяне. Часть берет патенты и разрешения на работу. Про цифры очень сложно говорить. Потому что вилка от 4,5 млн до 8 млн человек.

— В стране иммигрантов?

— Да. Это те, кто на работу. Когда МВД нужно пугнуть, оно и вовсе говорит о 12 млн. Вот вам вилочка. А легально имеют документы на работу 70% от 4,5 млн. Но все-таки более правильный подсчет — 4,5–5, ну, под 6 млн, не больше.

— Ощущение, что при такой демографической ситуации Россия никогда не ограничит приток мигрантов. Потому что тогда просто угрохается частный сектор…

— Стройка, раз. Работники подсобные супермаркетов. Сельхозрабочие — из Узбекистана люди приезжают убирать урожай. Не зерновые, а овощные культуры. Собственник списывается, говорит, когда приезжать. Отлаженные связи. Дорожные работы. Еще армяне за них конкурируют.

— И это бесконечный социально будоражащий фактор. Мигрантов не любят.

— Ксенофобия массово проявляется в России. Не надо иллюзий. Другое дело, заявление о том, что отнимают наши рабочие места, точно не соответствует действительности. Это разные ниши. Согласие на разные условия проживания, на разную зарплату.

— Это иррациональный страх.

— Ксенофобские настроения могут снижаться за счет двух факторов. Первый — нормальное воспитание в школе с рассказами о чужих культурах. Второй — политика интеграции: языковой, культурной, обучающей детей и погружающей в нашу среду. Этой политики вообще нет. Поэтому ксенофобия — долгоиграющая история. И власть все время будет балансировать между нуждами бизнеса (дешевой низкоквалифицированной рабочей силой) и ксенофобией населения.

— Эта чудовищная потеря от ковида будет иметь средние и долгосрочные последствия?

— Краткосрочное последствие, циничное абсолютно — снижение издержек Пенсионного фонда. Демографически эта жуть может даже уменьшить долю лиц пенсионного возраста. С учетом того, что это первый и базовый фактор повышения нижней границы пенсионного возраста. А тут приличнейшая смертность. Может, даже заморозится новая пенсионная реформа.

— То есть для оставшихся в живых новую реформу могут отсрочить?

— Во-первых, она точно не будет проведена в бытность Владимира Владимировича. Бомбы все-таки не падают в одну и ту же яму. Они поняли последствия. При нем точно нет.

Что еще из последствий? Апатия, фрустрация у тех, кто думает. Это наращивание общественной депрессии. Для меня это самое страшное. И третье — это прессинг, который в воздухе в связи с рисками для твоей жизни. Я думаю, что это поведет за собой рост агрессивности.

— А есть шанс, что в обозримой перспективе продолжительность жизни россиян вырастет до уровня европейских стран?

— Конечно. Когда, во-первых, пройдет ковидная история. Но восстановительный рост до 73 будет точно. А дальше у вас три компонента. Первый — это рост доходов населения. Второй — развитие медицинских услуг. Чтобы были центры, которые лечат современные формы онкологии, лучше помогают по сердечно-сосудистым заболеваниям. Если смотреть нижнюю часть здравоохранения, скорая вовремя приезжает и привозит туда под тот аппарат, который вам нужен. Наконец, третий компонент, не менее значимый, — это ваш образ жизни. Пивасик с утра до вечера с водочкой по выходным — это одна история. А переход к некоему здоровому образу жизни — другая. И здесь страна очень разная. Периферия живет в основном в формате пивасика или чего покрепче. Городское образованное население — уже совсем не так.

«Мы рискуем опять сдвинуться в бардак»

— Я правильно же понимаю, что у регионов есть KPI по развитию? Центр как бы говорит: так, ребята, вот KPI, развивайте, растите, удлиняйте продолжительность жизни и т.д.

— Да. Только делается это следующим образом. KPI сочиняются в профильных федеральных министерствах. У каждого министерства они есть. Эти KPI формально согласовываются с регионами. Регион вопит: «Я не смогу!» Идет административный торг. И договариваются на промежуточной фишке так, чтобы суммарно министерство, собрав по регионам эту KPI-ную циферку, вышло на…

— На улучшение какое-то.

— Да, на результат, который покажет высшим властям. Дальше под эти KPI расписаны субсидии и иные межбюджетные трансферты. Получается жесткач. Наверху решили, на что тратить, создали KPI. А регион должен софинансировать на то, что ему сказали, на что тратить. И еще, сволочь, отчитаться, чтобы у него все слеглось.

Из этой большой сложной цепочки работает только одна фаза: отчитаться. Отчитываются шикарно. Таких гроссмейстеров отчетности, как в России, нигде в мире больше нет. Это как у нас не болеют ковидом — есть регионы, где нет ковидной смерти. Отчитываться могут феноменально. Эта система порождает не развитие. Она нацелена на контроль, и, как следствие, ответкой, уж давайте на сленге, является отчетность, суперотчетность. Так и живем.

— А реально какое-то развитие происходит?

— Происходит там, где вкладываются деньги. А деньги вкладываются следующим образом. Если взять все инвестиции в основной капитал России за 2010-е: стабильна всегда доля Тюменской области с автономными округами, это главный наш нефтегазодобывающий регион — 11–12%, меньше не бывает, от всех инвестиций в стране. Доля Москвы с раннего до зрелого Собянина выросла с 11 до почти 18%. А с Мособластью, которая где-то свои 5–6% имеет, будет 23% всех инвестиций в стране. Складываем в кучку этих ребят. И получается, что больше 1/3 приходится на регионы, которые развиваются. Вместе с Питером они аккумулируют почти 40% всех инвестиций в стране.

— Если взять шкалу «координация, контроль и свобода»…

— Контроль. Только контроль. Тотальный контроль. Прокламируемые задачи развития отодвигаются мгновенно, если это ведет хоть к малейшему ослаблению контроля. Потому что шизоидальная упертость в контроль — это сейчас базовая, скажем так, энцефалограмма управленческого мозга.

— В России в принципе возможно по-другому? Те же США — полная противоположность в этом смысле.

— Там другая история. США — это образование, которое формировалось снизу как реальная федерация. Мы федерацией по-взрослому никогда не были. Мы империя, которая завоевывала пространство. Я бы нас скорее с Францией сравнивала. Очень централистская страна. И лишь с 90-х годов ХХ века начала процесс децентрализации. Не федерализации — децентрализации, то есть передачи полномочий вниз на региональный и местный уровень. До жирафа дошло, что так эффективнее. Это общий тренд европейской ментальности. Они смогли за ХХ век повернуться и к концу века перестроить понимание, как развивается пространство. России еще век к этому идти.

— О Господи!

— А вы как думали? Такой шлейф. Но Россия тоже может пройти в сторону децентрализации, если хочет пережить трансформацию с наименьшими фантомными болями и с наибольшим эффектом для развития. Иначе при ослаблении очередной центральной власти будет опять обвал. Хаос, война всех против всех. Вы сами понимаете экономические последствия этой истории.

— Если ослабнет контроль.

— Нет, если ослабнет центральная власть. Так сильно, что не сможет контролировать силовой аппарат. Мы рискуем опять сдвинуться в бардак вместо децентрализации. Осмысленная децентрализация — единственный бескровный путь для того, чтобы страна поменялась. Но эта идея идет в противоход с идеей бесконечного удержания власти. Все, барьер встал. Не работает. Поэтому мое дело — долдонить.

«Северный Кавказ социально-экономически — terra incognita»

— Если говорить о Москве как о специфическом образовании внутри России, здесь все иначе по показателям?

— Есть два места в России, где мы не знаем численность населения. Это как минимум три республики Северного Кавказа, Москва и Московская область. Мы не знаем, сколько здесь людей. Перепись охватила живьем 70% москвичей. Все остальное — по книгам ГБУ «Жилищник». Человек может быть прописан в одном месте, а жить в другом. Часть мигрантов просто не попала ни в какие переписи. То же самое — в Мособласти. Мы только догадываемся, что в Москве живут 12,6 или 12,7 млн, а в области — 7,7–7,8 млн.

— По доходу Москва лучше других регионов?

— По доходу очень много вопросов к системе счета. Потому что по крупным и средним предприятиям средняя заработная плата в Москве перевалила за 100 тысяч.

— Неплохо.

— Как вам сказать? В МГУ профессора получают существенно меньше. Чтобы было понятно, с чем сравнивать. Показатель обеспечивают крупный и средний бизнес, министерства, ведомства, госкорпорации и бюджетка, которая в Москве очень неплохо оплачивается с местными надбавками.

— Если судить по тем цифрам, о которых вы говорите, это такое государство само по себе.

— В Москве аккумулируется пятая часть всех доходов консолидированных бюджетов субъектов федерации. Один субъект имеет каждый пятый рубль всех доходов бюджетов и расходов всех регионов. Москва — супербогатый город с претензией на статус глобального города как минимум европейского масштаба. На Париж они точно равняются. А с регионами Москва себя вообще не сопоставляет. Собянин четко сказал, что «а мы не сравниваем себя с регионами, мы конкурируем с глобальными городами».

— А почему Дагестан не Дубай?

— Во-первых, потому что это не страна. Дагестан очень зависим от страновых решений. Дубай — это отдельное княжество, которое самостоятельно в принятии решений. Второе. Власти Дагестана не учились в Оксфордах и Кембриджах, как-то не слеглось. Поэтому другой культуры от управления до человеческого взаимодействия они не могли приобрести. Третье. У Дагестана не было нефти и не случилось, что она стала заканчиваться. А у Дубая она уже заканчивалась. И чтобы жить дальше хорошо, надо было сменить концепцию. Они смогли притащить профессионалов, которые разработали туристическую концепцию, притащить инвесторов, которые реализовали эту концепцию. Потому что у людей, которые принимали решения, уже несколько иные мозги. В Дагестане у управленческой элиты в 90-х, да и в нулевых, были мозги советские абсолютно. План дайте, денег дайте и не мешайте работать.

— Если перевернуть вопрос. А можно ли там сделать Дубай?

— Нет. Сейчас нет. Вы не можете в стране, которая имеет столько институциональных проблем и, самое главное, проблем в понимании смыслов, взять пятку, пальчик левой ноги в виде Дагестана, сделать там шикарный маникюр, надушить и превратить в Дубай. Этот пальчик будет расти на ноге страны или на руке. Так не бывает.

— Хоть на какие-то цифры опираться можно на Северном Кавказе?

— Бюджетка, раз. Категорически нельзя смотреть доходы населения, бессмысленное занятие. В доходах населения Дагестана, просто чтобы вам было понятно, более 50%, по 18-му, по-моему, году, составляют дооценки на скрытую заработную плату. У Ингушетии около 40%. А у Чечни, если память не изменяет, всего лишь 30% с небольшим. Что ж в Дагестане такого убойного, что там такая часть скрытой зарплаты? Да просто так посчитали. Поэтому доходы населения по республикам Северного Кавказа измерять бессмысленно. Инвестиции еще как-то можно, потому что они бюджетные, а бюджетная деньга считается.

Северный Кавказ социально-экономически — terra incognita. Мы не знаем даже население региона. Как минимум на трети территорий Дагестана, Чечни и Ингушетии. В Дагестане люди, прописанные в аулах, горах, в значительной степени прописаны уже и на равнине, на кутанных землях или в Махачкале. И их там учитывают еще раз. Чем больше учтешь, тем тебе больше подушевая дотация. Дураков-то нет. Чечня с Ингушетией суммарно сейчас тоже дают немыслимую цифру численности. Хотя Ингушетия сократилась, потому что там беженцев два раза пересчитали. За что был снят глава местного правительства, подписавший бумаги Росстата. Что там никакие не 480 тысяч, а хорошо, если 390.

— То есть мы не знаем, сколько людей живет, сколько они зарабатывают — по сути, ничего.

— Да. Но это же прекрасно. Что заморачиваться? Вы понимаете, как там устроена жизнь. Очень удобно отчитываться. Поработали со статистиками и со статистикой и отчитались. Инвестпроекты выбили, вложили, а оно работает потом или нет, не имеет никакого значения. Это больное место. Но я вам не назову ни одного легкого рецепта выхода из этой ситуации. У меня рецепт один. Пока Россия не начнет, остальная, двигаться в другую сторону, реальных изменений институциональных, мы на Северном Кавказе ничего поправить не сможем. И никакой Следственный комитет с прокуратурой тут не помогут. Потому что меняется все вслед за страной, а не вопреки ей.

«Я рыжий клоун для госорганов»

— Хочу обратиться к образу будущего. Можно ли нашу систему будет настроить на какое-то саморегулирование?

— Не сразу. Есть несколько способов. Первый. Вы просто немного снижаете [контроль], по шагам. Шагнул-осмотрелся. Абсолютно не советско-российский, царский, способ правления. Но самый рациональный. Пошаговое изменение правил игры. Мы с вами-то проблему ключевую поняли — нет интересантов для такого действия. Допустим, они бы были. Вы шагнули в некоторое снижение контроля. Не делаете 200 KPI. И у региона появляется возможность в рамках того набора денег, который пришел от министерства, ими немного маневрировать. Половина регионов будет все равно писать те же липовые отчеты. Это очень трудно лечится и меняется только со сменой управленческой культуры. Но у кого-то начнет получаться.

Второй способ. У тех, у кого получается, повышается инвестпривлекательность. Но здесь стоит другой барьер. Имени российских институтов внешней политики и отношений с бизнесом. Ты можешь быть белый и пушистый, но российский бизнес пуган и бит до такой степени, что он к красавице голливудской не пойдет, а не к тебе, даже белому и пушистому. Не пойдет, потому что уже ничего не готов инвестировать. Да и иностранцы знают наш имидж, над которым мы столько лет работали.

— Мне кажется, с этим ничего сделать нельзя.

— Можно. У России нет ни денег, ни вообще всего пакета ресурсов, чтобы поднять Дальний Восток. Просто нет такого масштаба финансов. И если мы хотим, чтобы регион развивался быстрее, единственный способ — снять полосатые столбы, поменять звериный оскал на хотя бы морду среднестатистического человека (про Голливуд пока не говорим) и работать с иностранцами как с инвесторами, а не как со сволочами, которых вы учите: ты пойдешь туда и будешь инвестировать в это, мне не нужно, чтобы ты ресурсы добывал, ты давай мне делай обрабатывающую промышленность здесь. Вот пока эта матрица не уйдет, Дальний Восток внятно развиваться не будет.

— Вы верите, что это возможно?

— Это возможно, это будет. Знаете почему? Не потому, что у нас хорошие люди появятся. Хотя смена поколений и приводит к частичному изменению матрицы. Нельзя моих студентов построить так, как строили нас. Они другие.

Но второй базовый фактор — это то, что 23% населения уже живут в городах-миллионниках. Это, конечно, не максимум, но урбанизация работает на прогресс. Эта мельница истории мелет медленно. Мы не прошли через нормальный буржуазный город, как Европа. Но прошли через образование. Через не только управленческую, но разнообразную гуманитарную и прочую сервисную занятость. Сервисная занятость очень быстро лечит мозги. Как потопаешь, так и получишь. Там монополии-то нет. Поэтому не быстро, разноскоростно, но мы прошли точку невозврата и уже двигаемся с разной скоростью в модерновое общество.

— Но скорость замедлилась изрядно.

— Где-то вообще пошли откатные движения. Этот ход простым не бывает. Но не стоит не отчаиваться — держите в голове, что мельница истории мелет медленно. Можно Библию прочитать, Ветхий Завет. Помните: «Все проходит, и это пройдет». Это понимание в голове очень важно. Потому что оно убирает истеричность у тех, кому очень сильно не нравится происходящее. Мне оно тоже сильно не нравится.

— А вас никогда не приглашали на работу [в органы власти]?

— Нет. По мне же видно, что я говорю то, что думаю. Зачем же время-то тратить? Нет, Минэк меня приглашает на какие-то обсуждения с ОЭСР, обычно это происходит в РАНХиГСе. Они что-то рекомендуют. Но ты как эксперт делаешь коротенькое выступление: с чем согласен, с чем не согласен.

Второй формат уже ушедший. Он был лет пять назад. Когда Минэк не может что-то сказать в лоб, например, про то, как тратятся деньги на Северном Кавказе, и проходит мероприятие, они мне звонят и говорят: «А не могли бы вы выступить?» Я говорю: «Что, ребята, боитесь сами?» «Ну, вы понимаете». Вот такой формат. Правдоруб это называлось. Они не могут в силу чиновьих ограничений озвучить то, что правдой-маткой скажу я. Когда меня позвали в Счетную палату, я закончила свой 4-минутный спич простой фразой: «Я не понимала, не понимаю и вряд ли когда-нибудь пойму смысл компетенций (и что-то там еще) Министерства по развитию Северного Кавказа». Счетная палата заржала. Человек сказал то, что они давно бы с удовольствием сказали сами. Какие у нас клоуны бывают? Рыжие и белые. Белый — он такой грустный, а рыжий — вот как я. Рыжий клоун для госорганов. Даже не эксперт.

— А удается добиться чего-то, донести?

— А я не добиваюсь.

— Донести какие-то мысли все-таки. Есть понимание?

— Оно очень искаженное. Когда господин [Марат] Хуснуллин озвучивает свою интерпретацию идеи развития агломераций, я начинаю плакать. Это очень не похоже на реальную жизнь. Это похоже на командную экономику, которую никто из нас отродясь ни за что и никогда не будет рекомендовать. Они мыслят административно. Создать границы, финансирование, инфраструктуру. Агломерации так не развиваются. Они не понимают факторов развития. Принято решение, вперед. Сольем Еврейскую автономию с Хабаровским краем, нечего под ногами болтаться. Вот они так думают. И тут ничего нельзя сделать. Это мышление бюрократа, которое формируется системой.

Мы же своих ребят выпускаем очень толковыми. Но тех, кто из них идет в госорганы, после полугода работы очень трудно узнать. Меня приглашали в Минэк — то управление, которое занималось территориями. И мы сидели, обсуждали. Они свои планы говорили, я им риски говорила. И вот сидят наши выпускники. Я их помню студентами: живые, нормальные. Сейчас у них уже специфическое выражение на лице. Они встроились в систему. Безумно жалко. Мозги-то хорошие.