«Мы не знаем пределов терпения российских граждан». Сергей Гуриев — о причинах и экономике мобилизации

Основательница The Bell и проекта «Русские норм!» Елизавета Осетинская (признана Минюстом иноагентом) специально встретилась с Сергеем Гуриевым в Париже спустя неделю после объявления в России так называемой частичной мобилизации. Известный ученый-экономист, а в прошлом ректор РЭШ, совсем недавно Сергей получил должность провоста Sciences Po (Парижского Института политических исследований). The Bell публикует сокращенную версию интервью с Гуриевым о том, что волнует сейчас всех — о мобилизации и ee экономике, о диктаторах и их режимах, о людях и свободе, о санкциях и газовом кризисе, о том, замерзнет ли все-таки Европа этой зимой (спойлер — нет), о будущем России и о том, может ли Путин все-таки нажать на «ядерную» кнопку. Полную версию смотрите здесь.

«Путин ждет, что в декабре начнутся настоящие санкции»

— Сергей, ты первый раз выходишь в эфир с момента назначения на должность провоста Sciences Po.

— Я первый раз даю интервью русскоязычному СМИ в этом офисе. Очень много работаю. И, с другой стороны, не о чем особенно рассказывать. Последние несколько месяцев с экономической точки зрения особенно ничего не происходит.

— На самом деле сейчас происходит. Во всяком случае, с российской экономикой что-то точно должно происходить. Есть термин — мобилизационная экономика. Пока происходит не это, а происходит мобилизация, которая точно влияет на экономику.

— Мне кажется, происходит очень много интересного, но в основном не в экономике. Но я согласен, что рано или поздно это должно повлиять и на экономику. Происходит новый отток людей. Мы видели, как люди уезжали в первые недели войны. Сейчас, конечно, опять происходит большой отток человеческого капитала. Наверняка так или иначе это повлияет и на экономику. Кроме того, на экономику повлияет и нехватка рублей в казне. Дело в том, что эта мобилизация, которую Путин не хотел проводить с начала войны, это признак того, что у него кончаются деньги. Раньше он брал свои нефтедоллары и покупал солдат за деньги. Теперь, видимо, ему стало понятно, что так много денег у него уже нет. В июле был большой дефицит в бюджете. В августе он был поменьше, потому что какие-то другие расходы были сокращены. Он также ждет, что в декабре начнутся настоящие санкции — и нефтяное эмбарго, и ценовой потолок на нефть. И поэтому, видимо, он торопится с тем, чтобы закончить эту войну поскорее. Раньше он, видимо, считал, что Европа сдастся, что так или иначе Европа откажется от этих санкций. Теперь он понял, что ситуация не такая простая. В Италии, к примеру, прошли выборы. На выборах победила крайне правая партия. Но это не та крайне правая партия, которая любит Путина, а та крайне правая партия, которая любит НАТО. И в этом смысле, конечно, пока непонятно, какие у Путина другие могут быть расчеты.

— Непонятно ничего. Во-первых, почему заканчиваются рубли и какие признаки этого? Вообще их же можно напечатать.

— Да-да, напечатать рубли можно. Но тогда инфляция выйдет из-под контроля.

— Ну и ладно.

— Да, но, когда инфляция выйдет из-под контроля, начнется какой-нибудь 1991 год. Это никому не нужно. Дело в том, что в России инфляция не такая уж и низкая. Она снижается, рубль крепкий, но в бюджете есть дыра. Дыра в бюджете по очень простым причинам, потому что из-за санкций, из-за ожидаемых будущих санкций, из-за ожидаемого введения ценового потолка на нефть российская нефть продается с дисконтом. Кроме того, падают все остальные налоги, потому что упал импорт, упало потребление. Поэтому с бюджетом есть проблемы. А вот война обходится дорого. Некоторые люди говорят, что она обходится в 0,5 млрд рублей в день. На самом деле бюджетная статистика скорее говорит, что 300–400 млн рублей в день. Но это огромные суммы. То есть военные расходы и в этом году, и в следующем году повышаются на 1–1,5 трлн в год. Плюс к этому еще повышаются расходы на правоохранительные органы, потому что часть росгвардейцев нужна, чтобы кого-то мобилизовать, часть — чтобы охранять оккупированные территории.

— Чтобы граждане не протестовали.

— Чтобы украинские граждане голосовали правильно, не протестовали. Поэтому деньги Путину нужны: расходы большие, доходы не такие большие. А если деньги напечатать, то инфляция выйдет из-под контроля. Напомню тебе, что, когда Путин недавно выступал, он сказал: в Америке и в Европе инфляция большая и растет; у нас, конечно, выше, но зато падает. И, действительно, он называл цифры, и звучало так, что у нас все в порядке с инфляцией — у нас 12%, у них катастрофа с инфляцией — у них 8%. Но при двузначной инфляции не стоит слишком много денег печатать. Поэтому проблемы есть в российской экономике. Отдельная проблема заключается в том, что трудно оценить, какого размера эти проблемы, потому что многие данные прекратили печатать, многие данные, которые публикуют, не стыкуются друг с другом. Грубо говоря, уже летом начали возникать вопросы. Российские граждане тратят на 10% меньше. Розничный товарооборот упал на 10%. Сбережения не выросли. А реальные доходы не упали почти совсем. А как это может быть? Непонятно. Вот как-то не складываются эти вещи. И таких вопросов много.

— А куда же они деньги тогда девают?

— Правильный вопрос. Наличные деньги тоже не выросли в обращении.

— То есть где-то какие-то данные врут.

— Видимо, да.

— И, скорее всего, про реальные доходы.

— Да, скорее всего, про реальные доходы. Потому что, конечно, потребление — это очень хороший показатель. В принципе и там можно наврать. Такое бывает с российскими чиновниками. Но потребление показывает уровень жизни. Если он упал на 10%, он упал на 10%.

Данные по торговле, по импорту, по экспорту — это отдельная проблема. Их перестали публиковать, но, грубо говоря, экспорт из Италии в Россию можно посмотреть по данным Италии. Конечно, там всегда есть и была проблема, потому что там происходит мисклассификация товаров, какой-то импорт поступает серым образом, но тем не менее, по крайней мере, какие-то оценки есть. И они показывают, что со всеми странами, кроме Турции, торговля резко сократилась, что ударило по НДС и так далее. С Турцией даже подросла немножко. И это тоже отдельный вопрос. Именно поэтому американские чиновники начали задавать турецким партнерам вопросы.

— Там карты «Мир» сейчас перестали…

— Да, карты «Мир» перестали, кое-что другое тоже начали тормозить. Ситуация меняется и в Турции.

«Снимайте санкции, а то замерзнете»

—Ты сказал, что российская нефть стоит дешевле остальной. А сколько в реальности стоит нефть для России сейчас?

— Дисконт составляет в разные месяцы от $25 до $30–35. Если это дисконт с Brent. Раньше этот дисконт был $2–3. Поэтому это большие потери. Нефтегазовые доходы в прошлом году составляли 35–40% доходов федерального бюджета. Последние детальные бюджетные данные мы видели в апреле 2022 года. В апреле они уже составили две трети доходов федерального бюджета, потому что остальные доходы упали. Поэтому нефтегазовые доходы — это важно.

— То есть снова сели обратно на нефтегазовую иглу?

— Владимир Путин с этим борется. И с начала второй половины этого года он начал шантажировать Запад газовой иглой, газовым оружием. Начал перекрывать трубу, ставить Nord Stream 1 на ремонт, говорить, что турбина не пришла, началась какая-то утечка. И продажи газа в Европу начали сокращаться в июле–августе, до взрывов еще. И доходы от экспорта газа сократились. Часть бюджетного дефицита в июле — это тоже вот это самое бряцание газовой трубой. Надо сказать, что опять-таки план Путина в июле, августе и сентябре, вплоть до взрывов, видимо, заключался в следующем — снимайте санкции, а то замерзнете.

— То есть это палка о двух концах, которая била и по России. Это опасная игра такая, которая может для России закончиться просто дефицитом денег.

— Да, уже закончилась. Надо понимать, что Запад может купить газ в другом месте. И на самом деле, если ты посмотришь на экспорт газа из России в Европу и в Англию за первые восемь месяцев этого года, то ты увидишь, что количество газа, который продали, сократилось примерно на 40 млрд куб. м.

— Это много?

— Это много, потому что Евросоюз в год импортирует 150 млрд куб. м.

— То есть это четверть?

— За восемь месяцев Евросоюз и Великобритания вместе импортируют 110 млрд куб. м. То есть треть. Мне кажется, на 50 млрд куб. м сократилось и на 50 млрд куб. м выросли объемы поставок сжиженного природного газа.

— Откуда-то из Алжира?

— Из Катара, из Алжира тоже увеличилось, из Норвегии увеличилось. И в этом смысле у Европы есть проблемы. Многое зависит от температуры. Зима может быть очень неприятной. Но вот мы с тобой беседуем: ты, конечно, в свитере, а я — нет.

— Я выросла просто в условиях очень сильного центрального отопления. Вот когда говорят, что замерзнет Европа, сколько вот в этой организации, Sciences Po, будет температура?

— Да, мы сегодня это обсуждали на правлении Sciences Po. На самом деле в Sciences Po без всякого энергетического кризиса, естественно, как и во всех западных организациях, идет дискуссия, на сколько мы сократим выбросы к 2030 году, спойлер — на 40%, к 2050 году и так далее. И в Sciences Po это отдельная проблема, потому что это здание XVII века. Здесь много проблем. Тем не менее такая дискуссия шла и до энергетического кризиса. Но в связи с повышением цен тоже идет дискуссия о том, что нужно выключать свет, вместо лифта ходить по лестнице. Но температура будет 19 градусов.

— Ну, нормально, не 15.

— Я думаю, что мы переживем. Многие российские граждане почему-то думают, что, перестав поставлять газ, Путин уничтожит европейскую экономику. Но это не так. В Европе вполне может быть рецессия. Очень многие показатели показывают на то, что в Европе вместо роста в 1,5–2% будет ноль или отрицательный рост. Это возможно. Но это не означает, что экономика рухнет.

— Это не угрожающая цифра. Ну, хорошо, будет ноль, но это не -10%.

— Нет, не -10%. Может быть, -1%. Речь идет о том, что европейские правительства потратят огромные деньги на помощь самым бедным домохозяйствам, у которых резко вырастут цены на ЖКХ. Есть страны, в которых цены на газ, которые покупают домохозяйства, выросли в четыре раза, в среднем в Европе — в два. Есть страны, в которых в три. В Венгрии не выросли. Венгрия — это отдельный сюжет. Но в целом все будут платить больше. Поэтому правительства из бюджета будут это компенсировать. И это суммы, которые находятся на уровне 2–3% ВВП, в некоторых странах 4%. Это большие суммы. Но, как ты помнишь, во время ковида речь шла о больших суммах. Долги выросли в развитых странах на 15% ВВП. Поэтому, конечно, это не то, что поставит европейских политиков на колени.

«Зачем объявлять мобилизацию в 300 000 человек, если ты потерял 5000»

— А причем здесь, собственно, мобилизация? Мы начали с того, что кончаются деньги и поэтому объявлена мобилизация. То есть до этого можно было как-то людей за деньги нанимать?

— Вся идея была в том, что добровольно ты можешь поехать в какой-нибудь регион, где средняя зарплата 20 000 рублей, таких регионов много в России, и предложить зарплату 200 000–250 000 рублей. И, соответственно, набрать добровольцев. Их тоже не хватало. Как ты помнишь, Евгений Пригожин начал ездить по тюрьмам.

— То есть совсем уже на дно опустились.

— Это просто нарушение закона. Как ты знаешь, уголовник должен сидеть в тюрьме. Его оттуда можно выпустить, если будет амнистия. Никаких амнистий не было, никаких смягчений приговоров не было. Пригожин просто говорил, пойдемте со мной, будем воевать, я вам заплачу деньги. Солдаты кончались, солдаты были нужны, потому что, по всей видимости, из 200-тысячной армии, которая вторглась в Украину 24 февраля 2022 года, треть, а может, и половина, потеряна убитыми, ранеными и так далее.

— Официально это все неизвестно.

— Официально неизвестно, официальная цифра — 5000 погибших. Но возможно, что 5000 — это только Министерство обороны, а еще есть донецкие войска, луганские войска, Пригожин, чеченцы, Росгвардия.

— В принципе, если все посчитать, может, 50 000 и будет.

— Да, но мы не знаем. Но, конечно, непонятно, зачем объявлять мобилизацию в 300 000 человек, если ты потерял 5000.

— Хороший вопрос. Это вопрос экономистам действительно.

— Числа разного порядка.

— То есть приходится как бы пересматривать предыдущий социальный договор?

— Именно так.

— То есть война существует, но она существует на периферии. Вы в ней по сути как общество не участвуете, только если хотите.

— Да-да-да. Это такой социальный лифт для людей, которые хотят заработать 200 000 рублей. Теперь меняется социальный договор: война — для всех.

— Мне кажется, что общество не очень-то этому радо, судя по количеству людей на разных пограничных постах.

— И Путин это хорошо понимал. Поэтому он до нынешнего момента мобилизацию не объявлял. Несмотря на то что условный Игорь Гиркин в Telegram каждый день писал, начиная с первой же недели войны, что нам нужна мобилизация и такими силами мы не победим.

— Понятно, что у него свой интерес. Это партия войны всегда. Что означает смена этого социального договора вообще для страны? Ну, такого на самом деле никогда не было за последние 20 путинских лет.

— Нет, не за 20 лет. Последняя мобилизация была в 1941 году, предпоследняя — в 1914-м.

— Воспринимают ли россияне, даже с помощью пропаганды, эту войну как необходимость, чтобы пойти и пожертвовать своими жизнями? Вот твои коллеги Олег Ицхоки и Максим Миронов как экономисты подошли к вопросу и прикинули, что вероятность погибнуть, если тебя призвали, 50%. Это чудовищная вероятность.

— Это опять-таки основывается на тех данных, которые мы не знаем. Потому что если их данные основаны на западных оценках, на украинских оценках… Эти оценки лучшее, что у нас есть, потому что мы не будем же всерьез обсуждать эти 5000 потерь, о которых говорил министр обороны РФ. Поэтому, наверное, действительно это очень высокая вероятность. Тем более эти люди не подготовлены в отличие от первых батальонов тактических групп, которые все-таки были контрактниками, профессионалами. Но да, это очень высокая вероятность.

Почему люди не пытаются убежать? Мы знаем, что многие люди не пытаются убежать.

Мне трудно судить. Видимо, как ты правильно сказала, они слишком много смотрят телевизор и думают, что вероятность 1%, а не 50%. Может быть, они знают, что у нас хорошо оснащенная армия: танки, бронежилеты, каски — все есть. Хотя то, что мы видим на любительских видео, все, к сожалению, не так хорошо. В общем, ситуация тяжелая. Судя по тому, что хватают всех, набрать 300 000 не удалось. Может, они хотят набрать миллион, но в любом случае то, как идет этот призыв, показывает, что людей отчаянно не хватает. Это означает, что люди прячутся от призыва. Очереди стоят на границах. Но, кроме того, люди, наверное, прячутся в подвале, в лесу, на даче, где угодно. И это правильно, потому что это действительно война, где если не вас убьют, то вы убьете. И то и другое, мягко говоря, неудовлетворительный исход. Поэтому ситуация тяжелая. Эта война непопулярна. Поэтому Путин не объявлял мобилизацию до этого.

— Если говорить о тех людях, которые стоят на этих погранпостах. Назывались цифры от 250 000 за неделю, что объективно много. Понимаешь ли ты что-то про качество этих людей и про влияние этой волны на экономику? Есть ли оно вообще?

— Безусловно, это оценка разумная.

— Это же только мужчины. Если за ними подтянутся еще и женщины, то в общей сложности будет гораздо больше.

— Оценки домобилизационной эмиграции — примерно полмиллиона человек. И, видимо, будет еще столько же в этой волне. Мы не знаем, насколько это образованные люди, продуктивные люди. Это неизвестно. Но вполне возможно, что это так, потому что люди, которые уезжают, это наиболее информированные люди, люди, наиболее оценивающие свою жизнь. Что означает, что, видимо, они действительно зарабатывают скорее больше, чем меньше. Конечно, это будет иметь огромное влияние на экономику. Мы видим сегодня, что все компании пытаются защитить при помощи брони свой персонал, потому что каждая компания знает, что есть ключевые сотрудники, которых нельзя терять. И в этом смысле, конечно, это повлияет на экономику. Как это повлияет, я не знаю, потому что у нас нет прецедентов. У нас нет данных.

— В мире тоже нет прецедентов?

— В мире есть. Есть научная работа моего соавтора Андрея Маркевича про мобилизацию в 1914 году, как призыв, мне кажется, чуть ли не нескольких миллионов человек, российских крестьян, повлиял на производство в сельском хозяйстве. Выяснилось, что производительность упала. И в этом смысле, конечно, упадет. Но сравнивать экономику 2022 года и 1914 года бессмысленно. И поэтому, конечно, говорить об этом трудно.

— Понятно, что, наверное, высокотехнологичные какие-то банки, предприятия будут испытывать очередной стресс-тест, которых уже было немало, связанный с оттоком людей. Или люди, которые на работе должны быть, они просто пустятся в бега.

— Я думаю, что это будет самым разумным решением. Самой главной их инвестицией в свою жизнь, которую они могут сделать. Потому что, даже если им сегодня скажут, что у них есть бронь, это не означает, что их не арестуют завтра на улице просто так. И потом вырваться из этих лап будет не очень просто.

«Из-за войны мир получит на $3 трлн меньше доходов»

— Потом же есть ситуация с кредитами. Очень многие люди, которые взяли кредиты, попадают под мобилизацию. То есть увеличивается количество плохих кредитов. Соответственно, все будут заняты пересчетами новыми какими-то, то есть той деятельности, которая, не хочу никого обидеть, не является созидательной с точки зрения продукта какого-то.

— Ты знаешь, война вообще не имеет никакого отношения к созидательной деятельности. Мне как человеку больно от того, что погибают люди и в Украине, и в России. И это ужасно. И я чувствую себя очень плохо. Но как экономист могу сказать, что мы тут что-то говорим, экономический рост здесь 1%, здесь 2%. Сегодняшние оценки Организации экономического сотрудничества и развития говорят о том, что к концу 2023 года мир получит на $3 трлн меньше доходов, чем без войны.

— Это влияние вот этой войны на всю мировую экономику?

— На всю глобальную экономику. $3 трлн — это два годовых российских ВВП. То есть это величина, которую трудно себе представить, потому что это больше, чем экономика Франции целиком. Вот столько эта война разрушит за первые два года. И можно там что-то говорить — давайте внедрим какую-то систему agile, новую бизнес-модель, займемся созиданием и придумаем какую-то инновацию. Но вот это все созидание — это одно, а война — это другое.

— Это ущерб для Украины прежде всего и России или это затрагивает вообще весь мир?

— По всему миру. Есть огромное замедление в Китае.

— Как это связано?

— Мировая экономика замедляется. Европейская экономика на грани рецессии. Все это вредно и для китайской экономики. Все это проходит не бесплатно. Для мировой экономики $3 трлн за два года — это 1–1,5% ВВП в год. Но тем не менее это тоже деньги.

— То есть по сути, начав войну, Россия вмешалась вообще в экономику всего мира?

— Это большая война. Ты понимаешь, что только разрушений инфраструктуры жилья и фабрик задокументировано на сегодняшний день больше чем на $120 млрд в Украине.

— Ты знаешь, я предвижу просто поток комментариев на тему того, что кому-то в таком-то году было можно, а вот России нельзя. У вас двойные стандарты. Но я так понимаю, что никакие локальные конфликты до этого не вносили такого хаоса и разрушения, например, Кувейт или Ирак.

— Да, это гораздо более локальная война.

— Сербия, Югославия.

— Сербия гораздо более локальная.

— Даже югославский конфликт, хотя он был кровавый?

— Кровавый, многолетний, да, конечно, речь идет о гораздо меньших масштабах. Вот просто мы до сих пор не знаем, сколько убито гражданских лиц, но, видимо, только в Мариуполе убито 100 000 или 200 000 человек. Путин грозит тактическим ядерным оружием, и оно, конечно, гораздо более мощное, чем в Хиросиме. Но в Хиросиме погибло 250 000 человек. И многие люди сегодня говорят, неужели Путин думает, что, используя ядерную бомбу, он заставит Украину сдаться? Вот Путин в некотором роде уже что-то такое сделал с Мариуполем.

— Получается, что количество жертв в Мариуполе эквивалентно уже количеству жертв в Хиросиме?

— Видимо, сопоставимо.

— Точечный, ограниченный, специальный ядерный удар. Честно говоря, я не понимаю — это риторика или это подготовка? Вот вербальная подготовка, когда ты часто что-то упоминаешь, кажется, что это уже, ну, ограниченный, ну, точечный. Ну а что, все так делали? Вот американцам было можно, а нам нельзя.

— Я честно скажу, я не знаю, потому что я просто не понимаю, как об этом рассуждать, потому что такого никогда не было. Ну, вот как-то Путин часто ссылается на опыт Советского Союза. В Советском Союзе вся пропаганда была против ядерного удара. Не предполагалось, что Советский Союз будет наносить удар первым. Считалось, что именно американцы начнут ядерную войну.

— Потому что они, собственно, уже делали.

— Да, они это уже делали. И поэтому, конечно, не было вообще такого разговора. То, что происходит сейчас, беспрецедентно. Это может быть подготовка, а может быть просто отсутствие других сюжетов, о которых можно рассуждать пропагандистам. Выходишь в эфир как пропагандист, и что тебе говорить? Ну, мы ведем войну со всем Западом. Тогда возникает вопрос: а зачем мы ввязались в эту войну? Мы собирались ее проигрывать? А почему мы не отвечаем, когда украинцы бомбят Крым? Крым же вроде, с точки зрения Путина, это российская земля. Как на это отвечать совершенно непонятно. Опять-таки, мы сейчас проведем референдум, отлично, 98%, все нормально. Потом это будет российская земля. А Украина продолжит ее атаковать. А что тогда делать? Вроде бы не получается ничего на фронте. Вроде никаких продвижений давно уже нет. Российские войска больше ничего не захватывали уже несколько месяцев и, наоборот, теряют территорию. Что можно сказать об этом? Мы проигрываем?

— Я думаю, что мобилизация — следствие этого. Есть теперь российская территория расширенная, ее нужно защищать. Мне кажется, это такой переворот.

— Есть такая идея. Но, во-первых, мобилизация — это недавние события. Во-вторых, непонятно, поможет ли мобилизация. Потому что это не 1914 и не 1941 год. Важно вооружение, а у России больше нет современного вооружения в том смысле, что мы видим, что Россия начинает распаковывать советские танки, которые старше, чем ты. И им столько же лет, сколько мне. Россия покупает иранские дроны. По утечкам из ЦРУ, которые печатают журналисты New York Times, Россия покупает северокорейские ракеты, и это, естественно, не передний край технологий. Поэтому, смогут ли миллионы солдат помочь России, совершенно не очевидно.

— Если посмотреть на перспективу одного-трех месяцев, посмотреть на войну, на конфликт в целом, ты думаешь, его окончание близко? Ты думаешь, что Россия в нем завязла? И возможен ли какой-то выход? Если мы говорим о том, что деньги заканчиваются, то это значит, что неизбежно окончание.

— Ты мне задаешь вопрос как военному эксперту, которым я не являюсь. Про экономику я сейчас расскажу. Деньги заканчиваются. Но если мобилизацию удается провести, то, может быть, опять-таки, я не военный эксперт, действительно можно защитить вновь оккупированные земли. Кто знает? Я не знаю. Гарантии такой точно нет. Именно поэтому они говорят про ядерное оружие. Они пытаются запугать. Путин прямо так и сказал: это не блеф. И с какой-то вероятностью, наверное, это не блеф.

— Я уже не верила ни в статьи New York Times про возможное вторжение. Я уже не верила никаким прогнозам про мобилизацию. Поэтому теперь я верю на всякий случай.

— Но ты знаешь, что Песков сказал, что не будет никакой мобилизации, за неделю до этого. Путин за несколько месяцев сказал, что не будет мобилизации. Но правда в том, что мы не знаем, смогут ли эти вновь призванные десятки, тысячи или сотни тысяч российских солдат защитить этот периметр или нет. Путин не может себе позволить потерять все вновь оккупированные территории. Он не может это позволить с политической точки зрения. Я не понимаю, как он скажет избирателям: друзья, мы победили, наша экономика разрушена. Я просто не понимаю. Если он хотя бы один город завоюет, если он скажет — вот смотрите, у нас остался Северодонецк, наша война была не напрасной, мы защитили наших братьев в Мариуполе, в Северодонецке, победа, — это одно дело. Если он потеряет все эти территории, то экономика разрушена, денег нет, десятки тысяч погибших. В чем победа? Это будет очень трудно продать. Поэтому такая проблема есть. С другой стороны, я не вижу никакого мирного договора, который примет Украина, если часть земли будет оккупирована. Не те территории, которые были оккупированы до февраля 2022 года, а вот вновь оккупированные территории. Просто нет такого президента Украины, который подпишет такой мирный договор. Если его подпишет Зеленский, Зеленского выгонят, будет импичмент. Поэтому не видно никакого конца, где будет подписан мирный договор. Но есть прецедент — Корейская война, которая до сих пор не закончилась. Мирного договора в Корее до сих пор нет. Демаркационная линия есть, демилитаризованная зона есть, а мирного договора нет. Поэтому такой сценарий можно себе представить, что российских солдат так много, что украинские войска не могут больше наступать, но их недостаточно для того, чтобы отобрать еще землю у Украины.

— То есть ни туда ни сюда.

— Ни туда ни сюда. Такое возможно. Если ты меня спрашиваешь, когда это возможно — через два месяца или два года, я не знаю.

— Сколько у России есть ресурсов, чтобы это продолжать?

— Это зависит от долготерпения российского народа. Если ты можешь бесплатно гнать на войну десятки тысяч людей — это одно, миллионы — это другое. Будут ли это терпеть российские граждане, я не знаю. Я удивлен тем, что российские граждане идут на войну.

— Будет новая серия ограничений?

— Да. Если их снять, то рубль серьезно потеряет свою ценность по отношению к доллару. Вторая история — это то, что будут бюджетные сокращения. Может быть, будет больше инфляции, может быть, будет меньше инфляции, но покупательная сила пенсии упадет, и Путину нужно будет выбирать, кому меньше платить — пенсионерам, учителям, чиновникам, омоновцам, офицерам. Что он выберет? Я не знаю.

— Понятно, что выберет — безопасность. Ведь Путин всегда выбирал какую-то договоренность в обществе. То есть мы вам это, вы не лезете в политику. Вы бизнес, вы не лезете в политику. Или там граждане, глубинная Россия живет сносно, или еще что-то в таком духе. Но сейчас складывается ощущение, что эта система близка к разносу, потому что действительно невозможно, чтобы тебя давили извне, снижался входящий поток денег и чтобы ты при этом выполнял все свои обязательства, и еще при этом вести войну. И если мы, кстати, вспомним 1914 год, который вы уже не раз здесь вспоминали, именно большая война сильно ударила по экономическому благосостоянию. В конечном счете она привела к крушению империи.

— Мне кажется, если прочитать книги Бориса Акунина, там все написано. У меня тоже есть книга, и в этой книге написано про XXI век. Идея в том, что Путин действительно был диктатором другого рода. Он был диктатором, которого мы с Дэниэлом Тризманом называем spin dictator. Он избегал насилия, массового явного насилия. Но ситуация изменилась. Мобилизация — это как раз то самое явное насилие: за тобой приходят и отправляют тебя туда, где тебя убьют. Это совершенно другая вещь. И ты больше не видишь войну по телевизору. Ты видишь военкома у себя в подъезде. И правильно ты говоришь, первое десятилетие путинского правления — это огромный рост доходов. Вы не лезьте в политику, вот вам новый автомобиль. Потом к 2013–2014 году этот рост уничтожен, коррупция, доминирование государства, друзья Путина — все это приводит к тому, что экономический рост выдыхается, падает популярность Путина, нужен новый социальный контракт. Он находит вот эту самую имперскую ностальгию, аннексию Крыма. Но аннексия Крыма — это тоже война в телевизоре. Никто не погиб.

— Плюс стартапчики, скутеры, Москва похорошела, и другие города похорошели.

— Именно так. А сейчас ничего этого нет. Уничтожено все. Если ты бизнесмен или бизнесвумен, у тебя нет никакой перспективы вообще.

— Я была, ты знаешь.

— Как стать миллионером в России? Нужно сначала заработать миллиард, а потом во время войны миллиард превратится в миллион.

— На самом деле кто-то, по-моему, Мовчан, хорошо написал о том, что сейчас огромные деньги, конечно, перекочевывают из кармана в карман, чтобы отмазаться от мобилизации. И там просто не имеет это цены.

— Конечно. Поэтому сейчас контракт сломан. И вот, когда Путин начал эту войну, он начал ее именно как войну 2014 года.

— В телевизоре.

— В телевизоре. Не было цензуры военной в первую неделю, не были закрыты СМИ независимые, оставшиеся в первые два-три дня.

— В первые три дня просто не успели закрыть.

— Нет, не было такого намерения, потому что казалось, что Киев падет за три дня и будет тот же самый Крым 2014 года. А потом, когда выяснилось, что это не так, пришлось всех закрыть, заблокировать Facebook, Instagram, а Instagram — это важная социальная сеть тоже.

— Но люди-то не вышли на улицы.

— Не вышли на улицу, совершенно верно. Поэтому это другая война, это другой Путин, это другая диктатура. И она теперь действительно касается всех. Трудно сказать себе, что война идет где-то в телевизоре, когда ты видишь, что хватают людей на улице.

«Мы не знаем пределов терпения российских граждан»

— Но почему, ты думаешь, он это сделал? Это просто полное изменение вообще парадигмы режима. Да, он там каких-то журналистов вроде меня признавал агентами, но для общества это, знаешь, не big deal. 200 человек признали иноагентами. Да и черт с ними.

— А что ему делать? Вот, например, почему он отравил Алексея Навального? Насколько я понимаю, потому что Алексей Навальный начал представлять ему экзистенциальную угрозу. YouTube-канал Навального стал конкурировать с телевизором. Популярность Путина во время пандемии 2020 года снижалась до исторически низких уровней, потому что был Навальный, который говорит: давайте потратим эти деньги и поможем людям, которые в беде. Путину в конце концов даже пришлось потратить деньги. Но в целом было понятно: есть многомиллионная аудитория Навального, которой до сих пор даже твой канал не смог достичь и даже канал «Популярная политика». Но это одна экзистенциальная угроза. А другая угроза заключается в том, что рейтинг Путина не растет. Ты отравил Навального, посадил в тюрьму, признал Лизу Осетинскую иноагентом, рейтинг не растет. Потому что доходы не растут. Нужна какая-то новая идея. И он сделал ошибку. Он подумал, что он еще один Крым устроит. Это ошибка, диктаторы делают ошибки.

— Это просто ошибка? Не хитрый замысел?

— Хитрый замысел был в том, что он захватит Киев за три дня, за неделю. И опять его популярность вырастет. Вот это был хитрый замысел.

— Вообще возможно, что Россия в нынешнем виде с ее режимом устоит? Просто из того, что ты рассказываешь, я не вижу как.

— Мы не знаем пределов терпения российских граждан.

— Знаем, оно очень большое. Терпение огромное.

— Если терпение огромное, то есть сценарий, в котором Путин спокойно умрет в своей постели.

— Россия будет таким вариантом Северной Кореи с Ozon, с сильными диджитальными сервисами.

— Но это тоже не будет очень хорошо работать, потому что, например, в России не будет никакого 5G, а может быть, и 3G не будет, потому что эти вышки нужно все время же менять. И покупать их особо негде. Потому что Иран и Северная Корея их не производят. А китайские технологические компании боятся американских вторичных санкций.

— Через Стамбул нельзя завозить?

— В чемодане их тоже не завезешь. Поэтому что будет с Россией? Это будет действительно Северная Корея. С Ozon, со Сбербанком, мы не знаем. Уже мы знаем, что «Яндекс» будет другой. Поэтому такой сценарий есть. Сценарий, где Путину удастся сконцентрировать оставшиеся бюджетные ресурсы на ОМОНе, который будет подавлять любые протесты. Но после этого любой нормальный политик скажет: Путин был, конечно, выдающийся человек, но у меня нет его харизмы, у меня нет популярности, а мне нужно восстанавливать экономику, чтобы получить хоть какие-то голоса, популярность, любовь народа, чтобы восстанавливать экономику, нужно снимать санкции. Ну и далее везде.

— То есть неизбежен маятник в другую сторону?

— Безусловно, да. Может быть, какой-то Путин 2.0, точнее, это будет уже Путин 6.0 или Путин 8.0. Но идея в том, что человек будет опираться не на северокорейские репрессии, а будет думать о том, что нужна какая-то экономика, в том числе и для того, чтобы получить какую-то популярность. И это вполне рациональное поведение. Потому что, если ты генерал, который опирается на штыки, это очень опасная работа. Потому что другой генерал тебя убьет и тоже будет опираться на штыки. Поэтому, чтобы у тебя была какая-то харизма, тебе нужны деньги, нужна народная любовь. Народная любовь возьмется от снятия санкций.

— Вообще возможно вытащить Россию из той изоляции, в которой она оказалась? Ведь санкции очень трудно снимать, а санкций наложено огромное количество.

— Безусловно, трудно. И, безусловно, это будет долгий процесс. И нужно будет договариваться с Украиной и с Западом, и все это будет непросто.

— То есть это должен быть человек с харизмой ушедших лидеров, Горбачева?

— Значит, будут искать, пока не снимут. Конечно, это беспрецедентная ситуация. Конечно, такого не было в истории, что у нас есть страна с ядерным оружием.

— Самая большая по территории.

— Самая большая по территории, достаточно развитая, достаточно образованная. И вот попала под все эти санкции. И, конечно, в интересах Запада и в интересах Украины, чтобы на территории России была мирная демократическая развитая страна. Но уже такой путь мы проходили в 1990-е годы. Все санкции сняли, Горбачев, Ельцин и так далее. И кончилось не очень хорошо. Поэтому в этот раз будет разговор труднее.

— То есть не так легко?

— Мне кажется, что не так.

— Но многие экономисты говорят, и, мне кажется, мы с тобой это обсуждали, что есть и доля ответственности Запада в 1990-х, что не было полноценного плана Маршалла, не было там какой-то фундаментальной экономической поддержки.

— Я с этим согласен.

— Честно говоря, я помню большое количество разных проходимцев, которые приехали зарабатывать деньги, но это ничего не имело общего с восстановлением экономики.

— В целом, если говорить с западными политиками, они говорят: ну да, у нас были другие дела — объединение Германии, выборы в Америке. Какая-то помощь была оказана. И Европейский банк реконструкции и развития — в некотором роде это и есть план Маршалла. Но это все было намного меньше, и в этом я согласен. Но сегодня возлагать какую-то ответственность на кого-нибудь, кроме России, мне кажется, аморально. Можно сказать, Запад ошибся, можно сказать, вот такой-то политик, когда подписал сделку с Путиным по Nord Stream 1, ошибся. Но, грубо говоря, вот эта моральная эквивалентность: давайте возложим 80% ответственности на Путина, а 20% — на Меркель, — мне кажется, это полное безумие, потому что это просто разные вселенные. Люди, которые что-то посчитали неправильно, и люди, которые совершили огромные военные преступления, — это разные люди.