«Десять лет медленного роста хуже одного большого кризиса». Профессор Йеля Олег Цывинский в проекте «Русские норм!»

— Кем ты себя ощущаешь — белорусским, американским или русским [экономистом]?

— Наверное, всем вместе: белорусским, русским и американским — частично. Но скорее белорусско-русским.

— Сколько ты уже живешь в Америке?

— Очень много. С 1998 года, наверное. Аспирантура, потом работа. 22 года.

— Ты родился в Витебске и оказался в одном из самых крутых и известных мировых университетов. Как у тебя это получилось?

— Я был на третьем курсе Белорусского государственного экономического университета, который называют Нархозом. Я подал заявку на стипендию в один из университетов, входящих в топ-10. Это был Университет Миннесоты, и он меня взял, дал стипендию.

Я отучился в аспирантуре, стал заниматься финансами. Казалось бы: никто не знает про Университет Миннесоты, а там сильнейшая школа макроэкономической теории. Из четырех последних нобелевских призов по макроэкономике три были даны людям, так или иначе связанным с Университетом Миннесоты. Вот там я начал заниматься макротеорией. Написал диссертацию. И потом все пошло.

— Как можно стать полным профессором Йеля в 29 лет?

— Я написал диссертацию, которая внесла значительный вклад в науку. Это была такая хардкорная макроэкономическая теория, связанная с налогами.

— Можешь на пальцах объяснить эту теорию?

— Это очень сложно объяснить на пальцах. Как задать вопрос, надо ли иметь высокие налоги на сбережения или на капитал… До того как я начал этим заниматься, считалось, что налоги на капитал должны быть скорее очень низкими. А мы показали, как правильно задать вопрос. И ответ на этот вопрос был в том, что действительно надо иметь более высокие налоги на сбережения или на капитал.

— То есть на богатых?

— В том числе на богатых. Это будет полезно для общества в целом. В частности, это связано с неравенством и с тем, как фактически регулировать неравенство на долгосрочном промежутке.

— Ты рассчитываешь на Нобелевскую премию?

— Нет.

— Но хочешь?

— Да.

«Беларуси расти просто. Она в два раза беднее России»

— В 1998 году Лукашенко был уже четыре года у власти. То есть ты молодым человеком наблюдал его приход к власти. Как студенты его оценивали тогда? Никаких особых протестов не было?

— Лукашенко был далек от студенчества. Вначале там тоже были какие-то протесты довольно серьезные, как мне кажется, в 1995 или 1996 году. Но, конечно, не такого уровня, как сейчас.

— С твоей точки зрения, что сейчас стало триггером? Недовольство экономической или политической ситуацией?

— Если посмотреть на все истории смены режимов или политических систем, то раньше считалось, что ухудшение экономической ситуации увеличивает вероятность перехода из одного режима в другой. И наоборот. Еще раньше считалось, что с экономическим ростом приходит демократизация. Сравнительно последние исследования говорят о том, что на самом деле это не так.

— То есть люди могут сколько угодно терпеть.

— Просто очень долго. Беларусы сами по себе немножко другие люди — они очень-очень спокойные. Но когда приходит конец спокойствию, то происходит то, что происходит сейчас: многие выходят на улицы и протестуют. Протест затрагивает абсолютно разные круги — людей, которые раньше были не политизированы.

— Сейчас непонятно: то ли победит протест, то ли победит власть. Какие сценарии для экономики существуют в том и другом варианте?

— Если останется Лукашенко, я не вижу, если честно, белорусского экономического чуда. Скажу это так мягко, потому что понятно, что Россия не будет поддерживать экономически так, как Россия поддерживала. Например, по оценкам МВФ, за последние десять лет Беларусь получила $100 млрд в тех или иных субсидиях. $100 млрд это примерно два ВВП Беларуси. То есть если бы тебе или мне дали два ВВП за десять лет, то, конечно, можно было бы неплохо расти. А если этого не будет, расти будет намного сложнее.

С другой стороны, если режим поменяется, непонятно, какие там будут варианты. Я в принципе могу говорить о том, как такая страна, как Беларусь, на таком уровне может расти. С одной стороны, расти довольно просто, потому что Беларусь примерно в два раза беднее России.

— То есть это возможность?

— Да, это возможность, это низкий старт, высокий социальный капитал, высокий человеческий капитал, интеграция в Евразийское экономическое сообщество. Возможностей очень много для роста.

— Я не знаю, помнишь ли ты или нет, но когда-то в таком приятельском разговоре ты сказал: «Я знаю, как из Беларуси сделать Швейцарию».

— Может быть, не совсем Швейцарию, но точно могу сделать из Белоруссии что-то более растущее, чем то, что есть сейчас. Например, чтобы Беларусь по качеству институтов, по бизнес-климату была намного лучше, чем любая другая область России. Это вполне реально сделать. То есть сравнивать ее надо не со страной в целом, а с регионами. Может ли Беларусь конкурировать с Калугой, может ли Беларусь конкурировать с Московской областью? Может ли Беларусь конкурировать с Татарстаном? Это вполне возможно.

— Ты связываешь успех Беларуси обязательно не с Лукашенко?

— Я просто не вижу, как Беларусь станет Швейцарией или, по крайней мере, догонит в среднем Россию при Лукашенко. Лукашенко сколько был? 25 лет они попробовали разные виды экономической политики… Фактически потеряны восемь лет. Страна не росла с 2008 года, беларусы остались в том же абсолютно состоянии, хотя мир за это время вырос.

— Представим себе, что протест победил. Ты бы вернулся в Беларусь строить новую экономику?

— Думаю, что да. Я думаю, что я был бы не единственный человек, который вернулся бы. Все равно ощущение дома, семьи, родителей — оно есть. И ответственности за страну.

«Не думаю, что у Йеля есть планы по завоеванию мира»

— Ты рекомендовал Алексея Навального к поступлению на программу «Мировые лидеры Йеля». Почему?

— Я писал рекомендацию для Алексея. Я пишу рекомендации довольно многим людям, которые поступают в Йель. Йель — хорошее место. Я думал, что Алексею будет неплохо поучиться в Йеле. Эта программа — часть Института Джексона, сейчас он называется Институтом мировой политики Джексона. И фактически эта программа — такой полугодовой академический отпуск, в котором люди, которые туда приезжают, получают ресурсы большого, огромного университета для того, чтобы они делали то, что они хотят.

— Она все-таки называется «мировые лидеры». Ты просто приехал и там делаешь, что хочешь?

— Это, наверное, красивый перевод — «мировые лидеры». Программ похожего типа много в разных сферах: в сфере журналистики, например, или политологии. Не только в Йеле. Это очень хорошая программа, я туда рекомендовал очень многих людей, которые не связаны с Россией.

— В чем интерес Йеля продвигать какого-то российского на тот момент оппозиционного блогера Алексея Навального?

— Смотри, как вообще работает система образования в Йеле. Фундаментально Йель — это две вещи. Первая и самая главная — бакалавриат: студенты 19–23 лет, на которых сфокусирован Йель. Вторая вещь — всевозможная аспирантура, в том числе профессиональная школа.

Чего нет в Йеле или чего очень мало — это людей, которые не профессора, но которые чего-то достигли и которые могут что-то дать студентам, потому что их подходы отличны от фундаментального академического подхода, которые дают профессора. Это очень полезно для студентов. Вообще общение полезно, потому что на эту программу приезжает очень широкий круг людей. Я не думаю, что у Йеля какие-то планы по завоеванию мира.

— Есть ли у нормального человека шанс поступить в Йель? Стоит ли пытаться, что нужно для этого делать?

— На бакалавриат — очень высокая вероятность. Вероятность поступления в Йель из России намного выше. Конкурс там — человек десять на место. Но из России поступает очень мало ребят. При этом мало кто знает, что для любого студента, у которого семья зарабатывает меньше $100 тысяч в год, обучение в Йеле полностью бесплатное.

— А кто за него заплатит?

— Йель.

— А что нужно подать? Результаты ЕГЭ, что ли?

— Есть какие-то стандартизованные тесты. Можно на самом деле не иметь идеальных оценок и поступить. Но ты должен быть интересен. Ты должен быть выдающимся в чем-то.

— А из каких денег Йель все это покрывает?

— Смотри, у Йеля, по-моему, сейчас второй по величине фонд целевого капитала среди университетов и, по-моему, третий среди всех негосударственных образовательных учреждений в мире. Первый — Католическая церковь, второй — Гарвард, третий — это Йель.

— Я видела, что $30 млрд. А откуда эти деньги взялись?

— Это те люди, которые изменили мир и которые считают, что Йель изменил их жизнь. Это деньги, которые давали и дают выпускники. И деньги управляются фондом целевого капитала, который считается одним из самых успешных фондов в мире. Йельскую модель управления целевым капиталом сейчас все остальные университеты пытаются повторить.

«Сталин был абсолютно неэффективным менеджером»

— У вас с Сергеем Гуриевым много лет была совместная колонка в «Ведомостях». Одна из самых ярких и эмоциональных колонок была после смерти Сергея Магнитского. Вы написали, что никакая модернизация невозможна в обществе, в котором человеческая жизнь не защищена. И я с этим согласна, естественно. Буквально несколько дней назад Алексей Навальный вышел из комы после того, как с большой долей вероятности был отравлен. Возможна ли экономическая модернизация в современной России?

— Все так. Мое мнение не изменилось. Я думаю, что на нынешнем этапе развития в России модернизация невозможна, потому что Россия — богатое государство, это даже не страна, со средним доходом. Если смотреть ВВП на человека, то это страна с довольно высоким доходом. Поэтому с точки зрения экономического роста это страна, в которой то, что называется модернизацией, невозможно без того, что бы были, я не знаю, «Яндексы», были другие драйверы роста, которые в первую очередь завязаны на человеческом капитале. Потому что на нынешнем этапе экономического роста России единственная долгосрочная перспектива экономического роста — за счет роста производительности труда. То есть все-таки полностью отделить экономику от политики невозможно.

— То есть невозможно верить, что, с одной стороны, страна будет экономически развиваться, а с другой стороны, в ней будут травить оппозиционеров?

— До какого-то предела она будет развиваться. Если бы страна была с ВВП на человека $4 тысячи, то возможно. Опять же я думаю, это плохо — травить оппозиционеров даже в такой стране. Но в такой богатой стране, как Россия, экономический рост без человеческого капитала невозможен.

Одна из колонок, которую мы тогда написали и которой я горжусь, была про потерянное десятилетие роста. Это был 2008 или 2009 год, мы говорили о том, что Россия исчерпала во многом те источники роста, которые были в 2000-х, и если что-то не произойдет, то будет десятилетие потерянного роста. Фактически мы видим, что произошло десятилетие потерянного роста. Мы посмотрели на факторы роста, которые были в 2000-х, посмотрели, смогут ли они продолжаться с конца 2008 года. Наш сценарий был о том, что факторы роста, которые дали России очень быстрый рост 2000-х годов, исчерпаны и надо делать что-то другое.

— А что другое?

— В первую очередь надо увеличивать производительность труда через социальный и человеческий капитал. Для этого надо многое сделать. Чтобы растить социальный, человеческий капитал, требуется другое качество институтов. Одна из вещей, которые мы делали в рамках вот этой экспертной группы, это был анализ успешности разных регионов России, того, что делали разные регионы, как они меняли бизнес-климат на уровне регионов, и как один из факторов экономического роста.

— В 2014 году экономика была полностью принесена в жертву политике. Но все равно есть какие-то очаги роста. Посмотри на индекс Московской биржи — он вырос уже в космос. Там в прошлом месяце полмиллиона человек открыли инвестиционные счета в России. Еще возникают какие-то компании, стартапы, которые как-то растут. В целом экономика не растет, но все время есть какие-то очаги. Почему?

— Смотри, во-первых, какой-то рост есть. Я преподаю введение в макроэкономику, один из самых больших классов Йеля. На одной из первых лекций я спрашиваю, что более опасно для экономики: единовременный кризис, в котором страна теряет 10% или 15% ВВП, или замедление роста на 1% или 2%. Кумулятивно оказывается, что замедление роста на горизонте десяти лет намного более опасно, чем единовременный кризис.

— А есть какие-то расчеты, сколько бы Россия получила, если бы не потерянное десятилетие?

— Я думаю, что Россия должна была расти где-то 4% в год. Это очень много. За 10 лет очень просто посчитать — это 40% разницы.

— Есть ли какая-то вероятность того, что в России что-то изменится в экономическом смысле хотя бы до 2036 года?

— Я думаю, что вряд ли. Чтобы в стране с таким уровнем дохода ВВП на человека расти, нужны какие-то кардинальные изменения структуры экономики, и это должно быть в приоритете. В Китае, в котором я провожу довольно много времени, экономика — это один из главнейших, может быть, главнейший вопрос. Это один из главнейших факторов продвижения лидеров коммунистической партии.

Китай действительно пытается построить систему, которая будет совмещать, с одной стороны, политическую жесткость, с другой стороны, высокий экономический рост. Но для этого они фактически повторяют системы демократические. Они пытаются иметь сменяемость элит. Они пытаются привязать смены элит (по крайней мере — на региональном уровне) к экономическому росту.

— Но в Китае произошло важное изменение в политической системе. Там лидер назвал себя бессменным. Это окажет принципиальное влияние на экономический рост или нет?

— Пока это не оказало влияния на экономический рост. Вопрос в том, насколько бессменным будет лидер. Если лидер будет бессменным в следующие 20 лет, то, скорее всего, это окажет значительное влияние на экономический рост. Так как система, в том числе экономическая, работала, потому что она была заточена на экономический рост и на сменяемость элит на каждом уровне. Весь топ китайской экономической, политической верхушки прошел через жесточайшую систему конкуренции на каждом уровне. Начиная от партийной ячейки, в которой они были, и заканчивая самым-самым верхним уровнем. Да, понятно, что часть из них — внуки первых революционеров. Тем не менее там огромное количество людей, которые прошли через вполне конкурентную систему. Это не система выборов, но это система выбора.

— В России есть теория об эффективности жесткого лидера товарища Сталина. Он добился существенных экономических результатов. Индустриализация — даже ценой гигантских жертв — привела к экономическому развитию страны.

— Одна из статей, которую я написал, была как раз про индустриализацию Сталина. В ней мы показываем две вещи. Первое: если бы не было Сталина, если бы не было коммунизма или коммунистической революции или социалистической революции, царская Россия к 1940 году была на том же уровне, как был Советский Союз. То есть это не сталинская индустриализация привела к такому росту.

— А как это можно посчитать вообще?

— Для этого нужна макроэкономическая теория. Мы написали модель, которая хорошо показывала, как росла экономика при Сталине, как росла экономика в царской России. И мы сравниваем это через модель. Это миф, что Сталин был таким эффективным менеджером. Все это можно было сделать с намного меньшими потерями, без репрессий. Даже забывая про человеческие жертвы, с точки зрения просто экономики Сталин был абсолютно неэффективным менеджером.

«Америка закрывается, мир поляризуется, глобализация уменьшается»

— Принято считать, что экономика развивается, бурно растет в свободной среде. И опять же человеческий капитал, производительность труда — за этими сухими словами скрывается то, что творческие люди с потенциалом нуждаются в свободе. Как тогда объяснить, что Китай, признанная автократическая страна, развивается быстрее свободного мира?

— Во-первых, когда Китай быстро рос, он был намного более бедным, чем старая демократия, про которую ты говоришь. Во-вторых, если посмотреть на основной фактор роста китайской экономики, по крайней мере, с 1978 года, когда у них начались реформы, то самый главный фактор — рост частного сектора. То есть практически весь рост сделали компании частного сектора, негосударственные компании. Это не коммунистическая партия сказала: «Мы здесь растем, здесь и здесь». Про Китай мы думаем, что, наверное, они производят все в мире: от кукол до автомобилей. Но на самом деле примерно 50% экономики Китая — сфера услуг. Правда, последние данные говорят о том, что рост в сфере услуг очень низкий, поэтому 50% экономики Китая на самом деле потенциально будут развиваться намного хуже.

— Китай замедлится?

— Китай замедлится однозначно. Вопрос — как сильно. Китай однозначно не упадет в ноль. Но, например, темпов роста 8% уже не будет. И даже 6% удержать будет очень сложно.

— А китайские телекоммуникационные айтишные гиганты TikTok, WeChat и прочие — это сфера услуг?

— Это сфера услуг.

— То есть они составляли значительную часть вот этого роста?

— Да.

— Но они же все подцензурные и контролируемые государством.

— Они подцензурные. Конечно, если ты напишешь в TikTok, что коммунистическая партия Китая — худшая партия в мире, наверное, тебя отцензурируют. Но если ты напишешь, что TikTok ужасный, то тебя никто цензурировать не будет. Конкурентная среда внутри Китая очень-очень жесткая. Если думать о капитализме как таковом, о зверином оскале капитализма, то как раз в самом Китае, там очень конкурентная среда, которая и позволяет вырастать таким компаниям, как TikTok.

— Сейчас их конкуренция уже вышла на мировой уровень, и там все стало довольно жестко. Очевидно, что история с покупкой американской доли TikTok — попытка не дать дальше развиваться этой конкуренции.

— Да, абсолютно так. Конечно, сейчас Америка закрывается, мир поляризуется, глобализация уменьшается. И в Америке понимают, что надо как-то пытаться остановить рост Китая, хотя это на самом деле неправильно. И поэтому китайские компании будут сталкиваться с более жесткими ограничениями в своей работе за рубежом. Но у них есть огромный внутренний рынок, поэтому не факт, что это их остановит надолго.

— Ты сейчас сказал: «В Америке понимают, что нужно останавливать рост Китая, хотя на самом деле это неправильно». Все-таки надо останавливать — или пусть растет?

— Смотри. В следующие 30 лет экономика всего мира будет завязана фактически на двух странах: США и Китай. Вопрос — смогут ли США конкурировать с Китаем на долгосрочном промежутке. Останутся ли США экономической супердержавой? Действительно ли будет биполярный мир — либо это будет все-таки мир, в котором будет доминировать Китай?

Есть огромные преимущества у США. Но есть и огромные преимущества у Китая. Это биполярная модель мира, где есть два полюса. У Америки есть масса преимуществ, в том числе это финансовая система, инновации, свобода. Но многие в Америке понимают, что Китай — экзистенциальная угроза для экономики США. Вопрос — надо ли останавливать. Например, администрация Трампа считает, что Китай — самая главная угроза для США.

Я считаю, что вместо того, чтобы останавливать Китай, намного проще было бы конкурировать на своем поле, использовать те преимущества, которые есть у США по сравнению с Китаем.

— Но видно, какие фундаментальные проблемы есть в Штатах. Первое — абсолютный раскол общества. Республиканцы и демократы не способны разговаривать друг с другом. Второе — колоссальная поляризация доходов. Что ты скажешь про эти проблемы?

— Все абсолютно так. Уровень поляризации — беспрецедентный. И это на самом деле один из основных факторов, которые будут замедлять экономический рост США. Америка завязана все более и более на решение своих собственных внутренних проблем, которые на самом деле совсем не про экономический рост.

— А про что?

— Республиканцы хотят оставить Америку такой, какая она есть. Демократы хотят ее заменить какой-то другой системой социального контракта, в котором будет намного меньше расслоения, например, по доходам, более высокие налоги. Системой, которая более приближена к европейской.

— В свое время ты предположил, что победит Трамп. Довольно часто бывает, что президент остается на второй срок. Каковы шансы Трампа сейчас?

— Сейчас шансы Трампа — где-то 30%.

— Значит ли это, что у его противника 70%?

— Да. Но я думаю, что на самом деле разрыв между тем, что говорят соцопросы, намного меньше. Потому что многие люди не говорят то, что они думают, даже в социальных опросах в этот раз.

— Почему? Неприлично голосовать за Трампа?

— Ну да. Я думаю, неприлично голосовать за Трампа. И вторая вещь — социальные опросы необязательно затрагивают тех людей, которые на самом деле придут и будут голосовать. Я думаю, вероятность намного ближе к 50/50 сейчас, чем к 70/30 или 60/40 — тому, что показывают соцопросы.

«С гегемонией доллара будет покончено»

— Как объяснить, что экономика падает, а фондовые рынки растут?

— Фондовые рынки намного более долгосрочные. Фондовые рынки говорят о том, как будет экономика функционировать на горизонте 20–30 лет.

— С другой стороны, когда происходят кризисы, фондовые рынки падают. Если мы посмотрим на март, там все упало.

— Да. Упало, а потом — выросло.

— Да, вот это меня больше всего поражает. Экономисты подсчитывают потери мировой экономики от ковида. Кстати, сколько?

— От 6% до 8% в целом. Но это краткосрочная оценка. Я думаю, что на самом деле последствия будут намного более тяжелыми из-за долгосрочных вещей.

— То есть рынок на самом деле не прав? В долгосрочной перспективе нас ждет не рост, а падение?

— Скорее всего, мы увидим рост в начале 2021 года. Но долгосрочно на самом деле это более важный вопрос, чем вопрос COVID-19. Вопрос в том, сможет ли экономика поддерживать такой же быстрый рост, который был за последние 30 или 40 лет в целом. Я тебе приведу пример. Есть такое мнение, что нынешняя революция или технологическая революция будет иметь намного менее важные долгосрочные эффекты, чем, допустим, первая или вторая индустриальные революции.

— А вообще гегемония доллара конечна?

— Это очень хороший вопрос. Например, если бы ты мне задала этот вопрос пять лет назад, я бы сказал, что, скорее всего, нет, по крайней мере, на горизонте 30–40 лет. Но сейчас, наверное, я скажу, что с большой вероятностью c гегемонией доллара будет покончено.

— Это из-за развития Китая?

— Из-за развития Китая, да.

— И тогда на сцену выйдет юань?

— На сцену выйдет юань. Но тем не менее, например, экономическая гегемония США будет продолжаться меньше, чем экономическая гегемония доллара. То же самое мы видели с фунтом стерлинга. Когда уже Британия стала фактически никем в большой мировой экономической игре, тем не менее фунт стерлинга довольно долго был, пожалуй, основной резервной валютой. И то же самое, я думаю, мы увидим и с долларом.