Русские Норм! 11 декабря 2019

«Я в центре урагана»: Алексей Навальный — в проекте «Русские норм!»

В проекте «Русские норм!» вышло первое интервью с политиком. Алексей Навальный обсудил с Елизаветой Осетинской летние митинги и выборы в Мосгордуму, поговорил о налогах для бизнеса, профсоюзах и своих конфликтах со СМИ. А также — раскрыл свой источник дохода и рассказал, как его дочь поступила в Стэнфорд. The Bell публикует главные моменты из интервью, полную версию смотрите на канале «Русские норм!».

«Нас начали сильнее давить, потому что мы их побили на выборах»

— Алексей, как сейчас работает ФБК?  Я так понимаю, что все разгромлено, счета заблокированы и «иностранный агент». 

ФБК получил статус иностранного агента в начале октября 2019 года после того, как Минюст заявил, что нашел среди жертвователей фонда гражданина Испании (он не смог объяснить журналистам, как и почему оказался в числе доноров) и донора из США (он оказался выходцем из России). 

— Работает очень хорошо. Нам сложно делать видеоверсии наших расследований, но все-таки основная работа ФБК — это делать сами расследования, мы их делаем. У нас громят студии, забирают оборудование, камеры. Выносили уже три раза. Стратегия заключается в том, чтобы просто грабить нас раз в три недели. После каждого этого рейда нам люди пытаются отправлять деньги, хотя счета заблокированы.

— А куда они отправляют деньги?

— У нас сложная система. Они блокируют счета в течение суток. Мы успеваем вывести то, что за сутки нападало на счет, условно 300 тысяч рублей, чтобы зарплату выплатить. Мы сейчас будем вынуждены переориентироваться на биткоины, PayPal, на какие-то другие виды сбора пожертвований, потому что нам нужно платить зарплату, нужно платить аренду. В конце концов, нам нужно арендовать оборудование, потому что покупать его сейчас стало бессмысленно.

— Тебе самому блокируют счета? 

— Нет. Всем вокруг заблокировали — начальникам штабов, сотрудникам ФБК, кому-то заблокировали пособия по потере кормильца — а мне нет. Я нахожусь, видимо, в центре урагана, и это спокойная зона.

— Как сам статус иностранного агента осложняет работу?

— Во-первых, огромное количество отчетности. Ты должен нанять еще одну бухгалтерию, которая готовит отчетность. Во-вторых, ты должен все свои материалы подписывать «изготовлены иностранными агентами». Насколько мы понимаем, их стратегия такая: они требуют, чтобы ты вешал какую-то на себя табличку «иностранный агент». Ты отказываешься, они тебя штрафуют на 300 тысяч рублей.

— Может ли наступить момент, когда сумма штрафов превысит выручку?

— Уже превысила. Общая сумма лично нам с [Ильей] Яшиным, [Любовью] Соболь, [Георгием] Албуровым и другим как физическим лицам предъявленных исков от метрополитена, от полиции, от Росгвардии, от прокуратуры сейчас — 40 млн рублей.

Что касается ФБК, сначала СК объявил, что мы отмыли миллиард. Потом объявили сумму уже в 75 млн рублей, а все пожертвования за все годы стали криминальными деньгами. Сейчас на каждом счете у ФБК, и у каждого сотрудника ФБК, и почти у всех сотрудников штабов висит минус 75 млн рублей. Таким образом и происходит блокировка, собственно говоря.

— То есть скоро организация не сможет работать.

— Мы же не компания, мы не ООО «Ромашка» и не Сбербанк. Мы группа людей, объединенных одной идеей. Безусловно, сейчас организационно наша деятельность осложнилась, но многие люди начали получать больше личной мотивации делать то, что они делали.

Любой человек понимает, что действия, которые власть предпринимает в отношении нас, — это схема того, как они, в частности, отжимают бизнесы. Люди злятся, бесятся, но они работают. К нам приходят изначально люди, которые готовы, которые хотят этим заниматься, им интересно. Это все-таки политическая деятельность. Я считаю, что у нас самая интересная работа. Нет в России более интересной работы, чем у нас. Поэтому хочешь жить интересной жизнью, давай в ФБК.

— Усилившееся давление — это ответка на московские выборы?

— Конечно.

— То есть «умное голосование» — это успех? 

Алексей Навальный перед выборами 8 сентября предложил список людей, за которых призвал голосовать вместо кандидатов из «Единой России». О том, кто победил в «умном голосовании», The Bell подробно писал здесь

— Да. Нас начали сильнее давить, потому что мы их побили на выборах. Кремль долго строил систему, при которой есть системная оппозиция, есть несистемная оппозиция. Они считали, что из любого избирательного процесса они несистемную оппозицию исключают. Но мы придумали схему и взяли в руки системную оппозицию, как дубину, и начали дубиной системной оппозиции бить их по голове. Им было довольно неприятно. Я, безусловно, ощущаю огромное удовольствие от того факта, что в Москве на выборах большее количество людей в абсолютных числах проголосовало за оппозиционных кандидатов, чем за единороссов. Мы реально победили их на выборах.

— В интервью Юрию Дудю ты категорически отказывался с кем-то сотрудничать и говорил: почему я должен передавать свои голоса, голоса не передаются. Оказалось, что все-таки голоса передаются?

— Нельзя говорить про выборы вообще. Мы имеем дело с довольно хитрыми, злобными и алчными людьми, которые сидят в Кремле. В 2016 году на выборы вообще не шли никакие нормальные кандидаты. Все призывы «давайте передадим голоса» сводились к: «давайте голосовать за “яблочных” кандидатов и партию “Яблоко”». И тогда, в 2016 году, я говорил, что при всей моей любви к «яблочным» кандидатам, я сам когда-то был «яблочником», это сверхмегаубогие кандидаты, они неприятные люди. Им не светит вообще ничего. В Мосгордуму каждый из тех, кого мы выставили, кого сняли, каждый бы выиграл. А в Госдуму нам предлагали заранее голосовать за людей, которые не наберут ничего.

Алексей Навальный состоял в партии «Яблоко» с 2000 года. В 2007 году его исключили — «за националистическую деятельность». Сам Навальный считает, что его выгнали за требование об отставке основателя партии Григория Явлинского.

Наше решение в этот раз участвовать обусловлено социологией и нашим пониманием того, что сейчас происходит в политике. Произошло переключение системы. Это связано с повышением пенсионного возраста. Сейчас любой глава управы, начальник ЖЭКа понимает, что на своем избирательном участке он приведет тысячу человек. И раньше эта тысяча человек гарантировала победу или высокие результаты Путину и «Единой России». Сейчас среди этой тысячи человек триста из принципа будут голосовать против, потому что они обозлились на повышение пенсионного возраста и в целом на падение доходов в течение 6 лет уже.

Кампания в Государственную думу будет иная. Потому что они увидели и проанализировали стратегию, с помощью которой мы нанесли им поражение в Москве.

«Не я сажаю людей, которые приходят на акции»

— Я задам традиционный вопрос…

— Почему вас не посадили? Пожалуйста, не этот.

— Нет, почему выпустили. Ты сидишь 30 суток. Пишет мне источник: Навального будут выпускать. И человек говорит: я не понимаю почему. Я тоже не понимаю. А ты понимаешь?

— Это бессмысленно анализировать.

— Зачем тебя было выпускать?

— А зачем меня было сажать?

— Чтобы ты не мог координировать. 

— Координаторов и без меня там было море. А зачем было сажать всех кандидатов, включая, честно говоря, даже самых дохленьких.

Летом 2019 года в спецприемниках оказались: Алексей Навальный, Илья Яшин, Михаил Светов, Юлия Галямина, Дмитрий Гудков, Иван Жданов, Владимир Милов, Александр Соловьев, Константин Янкаускас и другие. 

Они решили действовать по жесткачу. Потом они увидели митинг на 150 тыс. человек (на акции «Вернем себе право на выборы», по подсчетам «Белого счетчика», было 50 тысяч человек. — Прим. The Bell). Я понимал, что их действия ведут к тому, что на выборах мы их просто грохнем, потому что ни один нормальный человек не одобряет все эти вещи.

Митинг на площади Сахарова 10 марта 2019 года. Обработанная фотография из аккаунта Михаила Светова

Фото: из аккаунта Михаила Светова

Была часть жуликов, которая говорила: «давайте их всех посадим». Была другая группа жуликов, которая говорила: «вы пережестили, давайте их отпустим или отпустим Навального, и тогда, может быть, снимем напряжение».

Умные люди, например, Константин Сонин, профессор Чикагского университета, писал колонки каждый день в газете «Ведомости»: «не надо никого арестовывать, всех отпустите, зарегистрируйте несколько человек, и будет вам счастье». Если бы кремлевские жулики следовали не советам каких-то политтехнологов, а советам замечательных либералов, все у них было бы гораздо лучше. Но они так не могут. Они, во-первых, считают себя слишком крутыми. И для них принципиально важно всех закатать в асфальт и доминировать.

— В итоге вас всех выпустили, профессиональных политиков. А люди, которые ходили на эти митинги — сидят. 

— Да.

 Я знаю, что вы помогаете, что-то делаете. Но даже с этой помощью люди сидят. И по их жизни проехал трамвай. Как вообще ты с этим живешь? Я бы не смогла.

— Это самая тяжелая часть моей работы. Мы отлично понимаем, что это их многолетняя практика и выработанная стратегия. Ты призываешь на митинг, и они за это посадят какого-то случайного абсолютно невиновного человека. Лидеров, по крайней мере, пока, отпускают, а случайных людей сажают. Это базовая стратегия, которой придерживаются все авторитарные лидеры. Если не делать ничего, сажать на самом деле все равно будут. Просто вообще каких-то случайных людей. Просто этот режим, он сжирает людей. Он будет продолжать сжирать людей все равно. И от того, что мы будем оставаться дома, мы не сделаем лучше. Мы сделаем хуже в перспективе, не знаю, двух лет.

А если действия станут более силовыми? Есть ли та грань, когда ты скажешь: нет, все, я вот здесь не могу призывать людей выйти на несанкционированный митинг.

— Есть. Просто мое понимание, что нужно делать. Есть набор вещей, в который я верю. Есть у меня, у моих соратников, у огромного количества людей, которые выходят на улицы, подвергая себя определенному риску, понимание того, что это правильно делать. Понимание того, что они выступают за свою страну и за свое собственное будущее. Люди же выходят именно из-за этого. Да, есть риск. Но если ты не будешь выходить, то у тебя нет будущего вообще […].

Нужно прекратить заниматься психологическим мазохизмом. Это Путин сажает этих людей. Не те, кто организует митинги, виноваты в том, что кого-то посадили. А Путин, его суды, его Следственный комитет, его всякие эти Ротенберги и Тимченко, чьи капиталы защищают эти посадки. Поэтому мы, безусловно, должны продолжать бороться с тем, что воруют наше будущее разными методами. Но относительно выхода на митинг каждый принимает решение самостоятельно. Если мы не будем выходить на улицу, мы никогда ничего не добьемся.

Фото: Евгений Фельдман для The Bell

«Для бизнеса мы должны сделать нормальную политическую систему»

 Тут в недавнем интервью Владимиру Милову Сергей Гуриев сказал, что элита тебя боится. Ты слышал, наверное.

— Да. Я смотрю внимательно все интервью Гуриева. Я считаю его очень умным человеком. Он мне это говорил много раз. Я не очень понимаю, что такое элита в России, потому что очень разное отношение ко мне.

— Ты понимаешь набор пунктов в твоей риторике и политике, которые вызывают у бизнеса отторжение?

— Да. Главный пункт – это в принципе перемены. Как они рассуждают: сейчас у нас есть риски, у нас могут все отнять, падают доходы населения, инвестиции не притекают, но мы вроде живем. Что-то может измениться к лучшему, а может и к худшему. Поэтому на всякий случай пусть будет, как есть.

— Потому что бизнесу нужна предсказуемость.

— Да. Непредсказуемость — главное, что пугает. Но она касается не только меня. Она касается любой политики.

— Мне кажется, что есть еще ряд болевых точек, которые у людей вызывают беспокойство. Например, ты говоришь: «мы пойдем к профсоюзам». Если бы у меня была большая компания, я бы сказала: «о, господи, чур меня».

— А скажи мне, а почему ты бы так сказала?

Потому что профсоюзы – это антикапитализм.

— Это удивительно. Разговариваешь с прекрасными умными людьми типа тебя, и вы демонстрируете, извини, пожалуйста, узколобость. У тебя есть две системы. Есть Россия, где вообще нет никаких профсоюзов. Есть Америка и в Европа, там есть профсоюзы, ими очень многие недовольны. Но мы видим, что Америка и Европа процветают с ужасными, как ты говоришь, антикапиталистическими профсоюзами. А у нас профсоюзов нет, и нихрена мы не процветаем.

— Европа и Америка — разные. В Америке профсоюзы — это ответ на чрезвычайно жесткое в отношении людей трудовое законодательство. Уволить человека там — дешево и быстро. В Европе совсем другая ситуация. Мы за какую модель взаимоотношений?

— Мы не можем скопировать. Мы смотрим на реальную ситуацию сейчас. Мы идем к профсоюзам почему? Потому что у нас нет такой вещи, как вот с коробками выходят [с работы] в фильмах. Но у нас есть такие вещи, когда закрывают больницу.

А у нас 5 зарплат.

При сокращении по инициативе работодателя сотруднику по закону должны выплатить три или четыре оклада: зарплату за последний месяц, компенсацию в размере зарплаты, один или два оклада за время поиска работы. 

— Это теоретически 5 зарплат. А в туберкулезном диспансере города Кургана просто говорят: «пишите заявление и будете в каком-то неоплачиваемом отпуске», — врачам. И они находятся непонятно где.

— Если человек знает свои права и последовательно будет настаивать на их соблюдении, дойдет до суда, трудовые споры у нас решаются в пользу людей. Это наследство Советского Союза.

— Последние полтора года я больше половины своего времени посвящаю в том числе помощи профсоюзам, профсоюзам врачей в первую очередь. Ничего подобного. Да, трудовой спор можно выиграть, но, когда ты представляешь врачей или учителей, ты судишься с государственными организациями, а у них — хренушки ты выиграешь. Большая проблема с госучреждениями заключается в том, что они не платят зарплаты. Почему, в конце концов, работники не имеют права объединиться для того, чтобы защищать свои права? Чем нам будет мешать профсоюз железнодорожных работников, авиадиспетчеров и так далее?

— Я говорю, что думает человек бизнеса. Он сейчас заключит союз с профсоюзами, ему придется с ними потом договариваться. Если у меня внутри компании создастся профсоюз, не будет ничего хорошего. 

— Работники The Bell, приходите, пожалуйста, ко мне, я помогу вам сделать профсоюз, сделаем коллективный договор, и Осетинская убедится, что в этом нет ничего ужасного.

— У нас и так нормально. 

— У вас нормально, а у других ненормально, пойми простую вещь. Я не говорю, что частный бизнес должен быть уничтожен или что ему должно быть плохо, я говорю: должен быть баланс интересов.

— Существует два подхода. Либо бизнес растет быстрее, зарабатывает больше денег, и люди богатеют от этого. Либо другой подход — мы за счет налогов перераспределяем доходы, потому что мы считаем, что экономика не очень эффективно работает.

— Бизнес не обязательно должен процветать за счет снижения издержек на людях. Аркадий Ротенберг зарабатывает больше, но зарплату он больше не платит, понимаешь? «Ростех» покупает квартиры Чемезову, а зарплаты больше не платит. Это не работает таким образом.

— Я тебе не возражаю, потому что я не анализировала зарплаты, что там у Ротенберга, но, когда частный бизнес растет, вместе с ним растет и благосостояние вокруг него. Чтобы бизнес рос, ему нужны низкие налоги и максимальная гибкость.

— Нет.

— Как нет?

— Посмотри, пожалуйста, на Россию. Здесь на самом деле уже никакие не низкие налоги, но считается до сих пор, что низкие. И что, растет здесь бизнес?

— В России есть санкции и международная изоляция.

— В России есть ужасная судебная система. Какие санкции? Санкции — ерунда. Это наша десятая проблема. У нас перестала расти экономика в 2013 году, когда не было ни санкций, ни протестов, и нефть была по $120 за баррель. Тем не менее в 2013 году все остановилось и не могло дальше расти.

— И ты думаешь, что налоги надо увеличить и еще сделать профсоюзы?

— Я считаю, что налоги нужно снижать. В России они гигантские. Я говорю, что нужно снизить зарплатные налоги и дать возможность бизнесу давать большую зарплату людям на руки. Базовое решение в том, что для бизнеса мы должны сделать нормальную политическую систему, нормальную судебную систему и отмену избыточного государственного регулирования. За счет этого бизнес будет расти. Параллельно с этим мы должны предложить людям организацию в профсоюзы, установку минимальной заработной платы и все остальные вещи, которые успешно применяются в капиталистических странах. Поэтому нам нужно снизить все эти единые социальные налоги, вообще нужно понизить налоговое бремя.

— Ты говоришь это о малом бизнесе или это для всех будет отменено? Для «Яндекса» это будет отменено?

— Да, конечно. Не отменено, а изменено. Мы не можем отменить зарплатные налоги вообще. Даже для «Лукойла» и даже для «Роснефти». Для всех.

— А что будет вместо ЕСН (имеются в виду страховые взносы. — The Bell)?

— Да, может и остаться. Просто сейчас мне нет смысла обсуждать частности. Общий подход такой: налоговая нагрузка на зарплаты в России такова, что ты не можешь здесь платить белые зарплаты. Ты должен заниматься какими-то адскими схемами, ты должен бесконечно обналичивать деньги, чтобы людям выплатить серыми. В отношении малого бизнеса надо отменить примерно все регулирование. Почти любое. На первом этапе их нужно освободить от любых налогов и сборов. Потому что прямо сейчас в России-2019 малый бизнес — это даже не бизнес, это способ выживания людей. Если он что-то делает, платит зарплату себе, а еще и создал одно рабочее место и кому-то платит еще зарплату, мы должны его расцеловать, обнять.

Фото: Алексей Навальный в проекте «Русские норм!»

— Я хочу зачитать тебе один список и спросить, что общего между этими компаниями: «Яндекс», ПИК, «Магнит», «Вкусвилл», WildBerries?

— Это замечательные большие компании, которые были созданы силой людей в довольно токсичном окружении.

— Я с тобой полностью согласна. Но есть еще что-то, что их объединяет. Они все используют труд мигрантов. В той или иной степени.

— И что я должен сказать? Я не против мигрантов и труда мигрантов.

— Они все используют преимущество. Дешевую рабочую силу людей, которые приехали в Россию улучшить свои жизненные условия. И благодаря тому в том числе, что они используют это преимущество, эти компании стали успешными. Зачем ты хочешь это поменять и ввести визовый режим со странами Средней Азии?

— Сюда могут приезжать люди, работать в «Яндекс.Такси», получая визу, как приезжают русские, или поляки, или украинцы куда-нибудь в Германию работать таксистами, получая визу. Нет никаких проблем иметь визовый режим. У самых развитых стран, в которых список, который ты в начале назвала, успешных компаний состоит не из 5, а из 225 компаний, у всех есть визовый режим с Таджикистаном и Узбекистаном.

— Даже Америка не может при наличии виз справиться с проблемой нелегальной иммиграции.

— Потому что Америка — самая богатая страна в мире. Туда бегут все со всего мира. Если США завтра отменит визовый режим со всеми странами южнее реки Рио-Гранде, что произойдет? Это поможет как-то американскому бизнесу расти?

— Я вернусь в Россию. В России, если ты введешь визы, увеличится коррупция. Потому что для людей, которые приезжают, это будет вопрос жизни и смерти. Они сейчас в подчиненном положении, а будут еще в более подчиненном положении. Они просто будут приезжать нелегально и жить как рабы. 

— Ты мне так много рассказываешь про мигрантов, как будто ты очень хорошо знаешь их жизнь. А я, например, могу гордиться тем, что из всех российских политиков я больше всего времени провожу вместе с мигрантами, сплю вместе с ними на соседней кроватке два месяца в году [в спецприемниках].

— И что, они просят тебя визы ввести? 

— Большинство из них, как ни парадоксально, за введение виз. Я отлично знаю, как устроен труд мигрантов, как они живут. И все проблемы, которые они испытывают. Например, им просто массово не платят зарплаты. Ты знаешь, что их просто тысячами нанимают на стройки, а потом приезжают менты и Федеральная миграционная служба, которую вызывают хозяева, чтобы не платить зарплату, и всех их забирают.

Конечно, проблема нелегальной миграции никогда не исчезнет, потому что есть богатая страна, есть бедная страна. Из бедной страны бегут в богатую. Это естественно. Но мы хотим начать упорядочивать эту систему. Я считаю, что каждый иностранец, который приехал работать сюда из Узбекистана, должен иметь нормальную рабочую визу, нормальную медицинскую страховку и минимальные трудовые гарантии. Он должен точно так же работать с отпуском 1 раз в год, он должен точно так же работать не больше 8 часов в день.

— Виза здесь причем?

— Виза – это хотя бы учет какой-то.

— Алексей, они приезжают легально. Они сейчас «легалы», единственное, что им нужно для этого, — это пойти в ФМС, заплатить этот взнос за временный вид на жительство. Депортируют тех, кто пожалел эти деньги или не знал, что нужно так сделать. Если ввести визы, для них цена легализации будет гораздо выше.

— Конечно, гораздо ниже.

— Ты понимаешь, что ты выше забор ставишь?

— Я знаю одно совершенно точно: все развитые страны не пускают даже меня без визы. Я не понимаю, почему я сюда должен пускать людей Средней Азии без виз.

— Слушай, это уж совсем аргумент. То есть меня имеют, и я буду иметь?

— Потому что так устроено. Потому что это лучше.

— Кто сказал, что это лучше?

— Люди, которые приняли эти правила в США, в Германии, Швейцарии, Сингапуре, в Новой Зеландии, во всех странах, которые находятся в топе развитых стран с самыми высокими зарплатами. Во всех развитых странах есть визовые режимы. Это не панацея. Это все равно все очень сложно. Не решает 30% проблем, но решает 70% проблем.

«В Крыму нужно провести референдум»

— Давай поговорим о другой больной теме, которая тоже имеет отношение к экономическому росту. До конца санкции, которые были наложены на Советский Союз, отменили совсем недавно (поправка Джексона-Вэника ограничивала торговлю США со странами, которые мешали эмиграции и нарушали права человека. Действовала против СССР, а затем и России с 1974 по 2012 год. — Прим. The Bell). Процесс отмены санкций — сложная история, независимо от того, кто находится у власти. Твои предложения по отмене санкций?

— Я думаю, что крымские санкции останутся с нами на долгие годы. Но они самые беспроблемные. Ни Европа, ни США не смогут крымские санкции отменить при другом президенте. Это, видимо, останется надолго. Здесь я просто ссылаюсь на мнение авторитетов в этой области. Что касается остальных санкций — они уйдут, уверен, довольно быстро, если уйдет в текущем виде режим Путина.

Главная причина введения этих санкций — война на Украине. Европа и США строили 70 лет территорию, где нет войн.  Югославия только была. Югославией занимался весь мир, правильно? Но в целом была настроена система безопасности. И европейцы, и американцы, все остальные говорили, что будет некая зона, где нет такой фигни, что стреляют из танков. И вдруг в центре Европы мы устроили войну. Естественно, все европейские страны встали на уши. Не будет войны, санкции будут отменены. Я уверен, что довольно быстро.

Конечно, вопрос отмены санкций будет связан в первую очередь с тем, какая администрация будет в европейских странах и США.

— Она будет так или иначе все время разная. Всегда найдутся люди, которые будут говорить: а вот еще Крым.

— В этом и заключается преступление Путина против будущего России.

— Давай оставим Путина в покое.

— Нельзя оставить Путина в покое, потому что из-за него ввели эти санкции.

— С Крымом-то что делать? 

— Нужно провести еще один референдум. Мы будем следовать желанию людей.

— Ты думаешь, это позволит сделать его легитимным?

— Да.

— Почему?

— Это всегда будет кем-то оспариваться. Но если будет честный референдум, легитимность повысится. Она никогда не станет 100%, это должны пройти несколько поколений. А скорее всего, это вообще растворится, только когда Россия и Украина полностью войдут в Евросоюз. Когда-то это случится, рано или поздно.

— С Донбассом что предлагаешь?

— То, что подписал Владимир Путин, то, что подписали все остальные, — формула Штайнмайера. Передать контроль Украине, провести там новые выборы, дать местное самоуправление. Это будет очень болезненно. Но, если мы хотим что-то там наладить, мы наладим довольно быстро. Просто сейчас политика России заключается в том, что Украина должна стать fail state, у Украины ничего не должно получиться. И, конечно, Донбасс — это главный рычаг. Каких бы удивительных достижений ни добился бы [Владимир] Зеленский или другой президент в сфере экономики, в сфере социальной политики, всегда можно дернуть за этот рычаг, и там все накроется медным тазом. Надо оставить их в покое.

Предположим, у нас приятный мысленный эксперимент. Я — президент РФ.

— Ты часто на себя эту роль примеряешь?

— Я не примеряю роль, я примеряю ситуацию, когда нужно принять сложные решения. Путин каждый божий день должен принимать 100 очень сложных решений. И я думаю об этом. Решение заключается в том, что мы должны понять: объективная реальность и наша выгода заключается в том, чтобы Украина стала процветающим государством. Чем лучше на Украине, тем лучше нам. Чем богаче Украина, тем богаче мы. Нужно оставить их в покое, пусть делают, что хотят […].

Я не думаю, что нам нужно кому-то что-то доказывать или делать для Запада какие-то специально хорошие вещи. Нужно делать хорошие вещи для себя. Уникальность и прекрасность ситуации в том, что нам нужно делать для себя хорошие вещи. Самим себе сказать, что, как название твоей передачи, — «Русские — норм!». Им пора уже прекрасно и хорошо пожить, наплевать нам на Украину и на всех остальных. Мы будем строить свое замечательное прекрасное государство. Со всеми дружить. У нас уникальная ситуация, при которой нам ни с кем не надо воевать, а можно со всеми торговать и зарабатывать на этом хорошие деньги. И когда мы перестанем вредить и заниматься какой-то реальной фигней, раздражающей establishment, в том числе западный, и когда мы станем наконец-то богатеть и быть более выгодным торговым партнером, все нас полюбят и будут уважать.

— Позитивная повестка пошла.

— Позитивная повестка. Одна из вещей, о которой я постоянно думаю, когда оказываюсь в Европе. Я вижу, что те же самые люди. Как прекрасна была бы Россия, если бы даже не вот эти 20 потерянных лет. Посмотри интернет или мобильная связь.

— Я не считаю, что все 20 лет были потеряны.

— Хорошо.

 В 2005 году сюда ехали люди.

— С 2007 года у нас уже потерянное время совершенно точно.

— Там мировой кризис просто случился.

— Ну мировой кризис. Из этого мирового кризиса кто-то выбрался, а мы с 2007 года бомбим Воронеж. Мы делаем себе с каждым годом хуже и уничтожаем сами себя. У нас не какая-то ужасная чудовищная страна. У нас нормальная страна, но мы могли бы жить гораздо лучше.

«Я не считаю, что вы, журналисты, являетесь какими-то святыми прекрасными людьми»

Интервью с Навальным было записано до его последнего публичного конфликта с журналистами вокруг расследования ФБК о Наиле Аскер-заде и Андрее Костине. 

— Ты же говоришь, что ты за свободу СМИ?

—  Да.

—  Конечно, до Михаила Леонтьева тебе, наверно, далеко. Но, когда ты критикуешь СМИ, ты приближаешься. Они могут быть в чем-то не правы, а могут быть правы.

— Могут быть в чем-то не правы.

— СМИ часто ошибаются. Я 20 с лишним лет отдала СМИ. СМИ все время ошибаются. Везде причем. И часто пишут глупости. Но то, как ты реагируешь, когда СМИ пишут что-то, как тебе кажется, неверно…

— Например?

— Примером являются твои постоянные конфликты с «Ведомостями».  Хотя бы представляя себе, как работает изнутри эта система, ты понимаешь, что на самом деле могли накосячить, а могли просто так сработать. Вот так устроено. Или там люди ошибаются. Или люди выносят какие-то суждения, потому что они искренне заблуждаются. А ты проходишь по ним сразу катком.

— Прохожу, абсолютно прохожу. И считаю очень важным. Как ты мне напоминаешь, так и я. При всем моем большом уважении к СМИ. И при всем при том, что я считаю: независимые СМИ — это ключевая вещь для России будущего, вообще для любой нормальной системы.

— Поэтому можно их так харрасить?

— Поэтому я хочу, чтобы они были СМИ. Ну, слушай, мне легко с тобой это обсуждать, потому что газета «Ведомости» времен твоего главного редакторства… фактически вы стали моими крестными отцами в политике.

— Сейчас мне еще это запишут в грехи.

— Запишут. То есть когда я судился с этими компаниями…

— Это была не я.

— И вы освещали. «Коммерсант», например, он не написал ни одной статьи никогда. А «Ведомости» всегда писали. И я все время думал, какие они. Причем я никого не знал там. Вы просто писали, потому что это были важные вещи. Это были важные новости, и вы писали про эти важные новости. А потом еще признали меня человеком года (в 2017 году).

Вы стали для меня, ну, просто образцами того, как должно быть устроено СМИ. Я жил в иллюзии, что есть некая институция и она всегда останется такой. А потом, уже когда тебя там не было, «Ведомости» сожрали, и они превратились в такое слегка подцензурное. Я не могу, я абсолютно запрещаю «Ведомостям» идти на компромисс. Это моя была главная газета. Я ее читал годами. И она принадлежит мне как читателю в том числе. Это некое достояние было. И сейчас это достояние испортили. Какой-то Демьян Кудрявцев непонятный.

— Тихо. Оставим в покое Демьяна Кудрявцева.

— Я не могу оставить в покое Демьяна Кудрявцева.

Ты конфликтовал не с Демьяном Кудрявцевым, ты конфликтовал с конкретными авторами конкретных заметок, о которых Демьян, я уверена, не имел понятия. У него есть много своих достоинств. Он не имел никакого отношения.

— Главный мой конфликт и главная моя претензия к «Ведомостям» касается того, что Кудрявцев возглавлял штаб Собчак, в «Ведомостях» все об этом знали (официально главой избирательного штаба Ксении Собчак был Игорь Малашенко, некоторые СМИ писали, что им фактически руководит Кудрявцев. Собчак говорила, что он помогает ей советами на правах старого друга. — Прим. «Русские норм!»).

— Демьян, мы с ним про это разговаривали в интервью (здесь представлена позиция Кудрявцева. — The Bell). Демьян не возглавлял штаб, как он говорит.

— Он много чего говорит. А вот журналисты «Ведомостей» должны были выяснить, что это не так, что у него там есть кабинет, и он руководит, и это знали все. И это ты знаешь отлично. И все вокруг это знали. И в «Ведомостях» все это знали, но врали. И я не могу спустить этого.

— Алексей, но мы должны признать, это мне гораздо сложнее признать, чем тебе, потому что я была их главным редактором. А главные редакторы — люди авторитарные. Что ни ты, ни я не определяем редакционную политику «Ведомостей». Редакционную политику «Ведомостей» определяет главный редактор, который смотрит на мир исходя из тех условий, которые у него есть сейчас. Я сейчас не говорю ни про цензуру, ни про коррупцию.

— Это странная вещь.

— Секундочку. Именно главный редактор определяет, что важно, что неважно для новостного фона. А ты говоришь: «они должны».

— Да, я говорю: они должны. Мы предъявляем какие-то требования, и мы должны предъявлять требования к политикам. И мы точно так же можем предъявлять требования к средствам массовой информации.

— Нет. У них есть своя повестка. Они пишут о бизнесе. Они считают важным то, что они считают.

— Они пишут и о бизнесе, и о политике, и обо всем. И когда они врут или специально что-то замалчивают, то на всех остальных мне было бы наплевать, а с «Ведомостями» я не считаю, что я должен молчать, потому что это моя газета. То есть она уже давно перестала быть моей. Я ее не читаю. Мне нечего теперь читать. И это моя супердосада. Мне нечего читать. Я нашел какие-то другие. Читаю The Bell. «Ведомости» я перестал читать. Я считаю, что СМИ — это важнейший базовый институт, без которого не будет у нас ничего хорошего. Но при этом я не считаю, что вы, журналисты, являетесь какими-то святыми прекрасными людьми.

— Я тоже не считаю.

— На самом деле все так считают. Но я похвастаюсь. Я написал в своей жизни больше текстов, чем журналисты «Ведомостей». Я сам занимаюсь журналистикой и чем-то похожим на журналистику годами. И поэтому я считаю, что я в полном праве критиковать и отдельных журналистов и отдельные СМИ. При этом в целом СМИ — как институт — я считаю самым важным. И именно поэтому я критикую.

— А на личности, ты считаешь, можно переходить?

— В каких-то ситуациях можно. А без личности не бывает критики. Когда критика без перехода на личность.

— Алексей, я вот с тобой категорически не согласна. «Ведомости» себе не позволят написать в своих соцсетях, как «Футляр от виолончели», «продажный политик Алексей Навальный». Ты можешь быть не согласен, нельзя переходить на личности, по-моему.

«Это, безусловно, используют против меня»

— Как ты относишься к словам, что Навальный — проект Кремля?

— Это для меня уже сейчас маркер. Я считаю таких людей либо жуликами, либо глупыми. Когда это говорят люди, которые претендуют на то, что они в чем-то разбираются, я сразу понимаю, что это какие-то аферюги. Я-то знаю, что я не проект Кремля. И моя деятельность довольно прозрачная, ее активно освещали журналисты. Плюс все эти кремлевские чувачки бесконечно меня снимают и выкладывают мою почту и все на свете. Я когда иду по улице, за мной идут два человека, которые непрерывно меня снимают.

— Поступление твоей дочери Даши в Стэнфорд ослабило твою позицию?

— Я считаю, что усилило. Для меня это очень важная часть моего позиционирования. Я очень ценю образование. То, что я был в Йеле, я тоже считаю очень большим своим преимуществом. То, что мой ребенок поступил, как мне кажется, говорит обо мне как о родителе, который смог чему-то ребенка научить. Я ценю глобальное образование. Я понимаю отлично, что американские университеты — глобальные университеты. Лучше идти учиться в университет, который находится в рейтинге на втором или третьем месте, чем на 122-м.

— Будут говорить: «Навальный отправил ребенка за границу». К тому же Стэнфорд известен как один из самых дорогих вузов.

— Ну да. Это, безусловно, используют против меня, но против меня много чего используют. Просто какие-то выдумки откровенные против меня используют. Но, я считаю, стратегически на каком-то большом отрезке времени, конечно, это в мою пользу.

— Можешь еще раз рассказать, как удалось поступить, чтобы не платить?

— Там очень простая система, я еще в Йеле узнал, как она работает. Большая часть студентов в Йельском университете учатся почти бесплатно или бесплатно. То же самое в Стэнфорде. Я пошел в банк, взял справки, отправил туда, и они увидели, что мой доход годовой меньше, по-моему, $120 тысяч или $130 тысяч. Это означает, что за обучение платит Стэнфорд, а я должен платить только за общагу. Если у тебя годовой доход меньше $60 тысяч, то даже за общагу и за еду платит Стэнфорд.

— Тебе придется самому платить?

— За общагу — да. Я плачу. У меня на самом деле самый большой расход — это аренда квартиры, сейчас еще добавилась оплата общаги. Но там довольно интересно сделано. Они расписывают финансовый план. Что мы ожидаем от тебя, студент, сколько заплатят твои родители, а сколько заплатишь ты, и мы предоставим тебе работу на кампусе. Правда, я не могу раскрыть цифры, хотя я хотел — но университет присылает письмо, в котором есть соглашение о неразглашении.

— Как ты заработаешь?

— Так же как и сейчас я зарабатываю. У меня есть ИП, в котором пока еще не заблокирован счет. И я занимаюсь как юрист в основном европейскими судами. Сейчас я получаю гонорар от одного человека, это Борис Зимин. Мы договорились, что я буду организовывать какую-то работу по ЕСПЧ, а он мне будет фактически платить за это гонорар. И в том числе по его каким-то делам.

А что за работа по ЕСПЧ?

— Организуем защиту разных людей в Европейском суде по правам человека. Это требует большой координации, за это я получаю деньги.

— И сколько?

— Это секретная информация. Ты ее увидишь в следующей декларации, которую я опубликую. На самом деле там ничего нет сильно нового по сравнению с моими предыдущими декларациями. Мне тяжело платить одновременно и за общагу, и за съем квартиры. Но у меня довольно мало расходов. Мой образ жизни довольно простой.

Дарья Черкудинова