Русские Норм! 26 февраля 2020

«Я свой среди совсем чужих, чужой среди почти своих» Олег Радзинский о тюрьме, работе на Wall Street и в «Рамблере»

Олег Радзинский — писатель, диссидент, инвестиционный банкир, сын Эдварда Радзинского. Отсидев в советское время за антисоветскую агитацию и пропаганду, он уехал в США, где поступил в Колумбийский университет. Елизавета Осетинская поговорила с Радзинским о том, как он стал крупным инвестбанкиром, зачем согласился возглавить совет директоров Rambler Media Group и насколько обоснованы претензии компании к Nginx. The Bell публикует самые интересные фрагменты интервью, полную версию смотрите на канале «Русские норм!»

«Диссидентство было для меня юношеским самоутверждением»

— Мне очень интересно было с вами поговорить, потому что я за всю свою жизнь прочитала про тюрьму всего трех интересных авторов — Солженицына, Шаламова и вас. Ваша книга «Случайные жизни» меня поразила тем, что в ней описана не та тюрьма, которая была когда-то, а та, которая была совсем недавно.

— Относительно недавно, конечно. Потому что все-таки прошло уже 30 с чем-то лет.

— Поэтому я хочу начать с этой темы. Ваша жизнь до этого была совершенно мажорская. Почему вас при этом затянуло в диссидентство?

— Книга «Случайные жизни» — не про тюрьму, на мой взгляд, это книга про свободу. Про диссидентство. Это книга, в которой есть и кусок моей жизни, который я провел в местах заключения. Диссидентство было для меня — и многие диссиденты на меня обиделись, когда я это сказал, но это моя точка зрения — таким юношеским самоутверждением. Я был очень литературоцентричен, поскольку я вырос в литературной семье. И русская литература, на мой взгляд, является наследницей библейской литературы. Это все о борьбе добра со злом, поэтому воспринимается в таком апокалиптическом, эсхатологическом смысле. Политическая борьба, общественная, социальная ли — это борьба добра со злом. Я выбрал сторону добра, как мне казалось, и отсюда диссидентство. Плюс, конечно, самоутверждение, что я делаю правильное дело, я принадлежу к чему-то, что имеет больший смысл, чем моя отдельная жизнь.

— Это было модно в ваших кругах?

— Фрондирование было модно всегда, потому что фрондирование свойственно российской интеллигенции. И советской интеллигенции тоже. Все хорошо понимали, что мы выросли в Советском Союзе, и понимали все опасности, с этим связанные.

— У вас возникало чувство опасности, когда вы занимались явно наказуемым и преследуемым делом?

— Чувство опасности возникало и подстегивало. Потому что это значит, что есть признание, что ты делаешь что-то важное. Если это вызывает ответную реакцию властей, значит, это не просто так, это действительно важная вещь.

— Вы пишете о сотрудниках КГБ, которые за вами наблюдали, с какой-то, как мне показалось, симпатией. Типа люди нормальные, но работа — говно. 

— Кто-то работал в поликлинике, кто-то – в библиотеке. Они работали в отделе, назывался он, по-моему, «Отдел наружного наблюдения» КГБ. Они не испытывали ко мне никакой злобы. Им главное было, чтобы объект не убегал, не скрывался, был в поле видимости и слышимости, не ходил на встречу с иностранным корреспондентами.  А так, ради бога, — делай, что хочешь.

— Вы так про это рассказываете, и в книге тоже это чувствуется — ирония, некая легкость, иллюзия легкости, что все происходящее до определенной степени не совсем серьезно. Но на самом деле это было серьезно?

— Я понимал, что меня посадят. Но как мне относиться к этому — плакать, рвать волосы, стенать? Во-первых, мне это в принципе не свойственно. Во-вторых, слезами горю не поможешь. Помните, у Солженицына есть замечательное правило: не верь, не бойся, не проси. Не верь, потому что все равно обманут, не бойся, потому что бесполезно – все равно обманут, и не проси, потому что все равно обманут.

— Это правило для поведения в тюрьме или для взаимоотношений с властью?

— В тюрьме — да. В отношениях с властью – безусловно. Те, кто сидели по статьям 78–88 — контрабанда и валюта, — говорили, что, в отличие от ментов, КГБ не кидает.

— Чем тюрьма отличается от свободы? Чем-то главным. 

— Внешние ограничения проникают вовнутрь, если вы им позволяете проникнуть. Вас выводят на прогулку, если у вас нет нарушений, на 1 час в день. Вы сидите в камере, а так бы вы гуляли в Тимирязевском парке. Вы едите то, что вам дают, на свободе — может быть, это не был бы ваш первый выбор. Вы сидите с теми, с кем вас посадили, что тоже не всегда приятно. И главное, я помню, я бросил курить в первый же день. Все волнуются, это все-таки Лефортово, серьезная тюрьма, большинство сидят под «вышкой», то есть так называется исключительная мера наказания в виде смертной казни.

— А взаимоотношения между заключенными отличаются от отношений между обычными людьми?

— Нет. Тюрьма – это модель общества, просто очень сжатая. Есть очень жесткая иерархическая система взаимоотношений в этом обществе. Оно немножко первобытное, потому что есть разные табу, которые в основном относятся к гигиене. Нельзя, чтобы во время еды была открыта параша в камере. Зэка должен быть чист, он должен за собой следить, иначе он начинает опускаться, и тогда его опускают — касты определенные. Тебя начинают опускать, что же ты так, значит, ты уже ниже шныря, шнырь — это обычно такой служивый зэка, который по камере эту баланду приносит и тому подобными вещами занимается, чистит. Хотя в Лефортово этого не было. В Лефортово мы дежурили по очереди, чистили камеру по очереди, убирали каждый день камеру по очереди.

— Был ли момент, когда вы по-настоящему испугались в тюрьме?

— Да, два раза. Первый раз, когда меня отправили на психиатрическую экспертизу в Институт судебной психиатрии имени Сербского, потому что всех диссидентов прогоняли через судебно-психиатрическую экспертизу. Ведь если против советской власти, то явно ненормальный. Это был самый страшный момент за все заключение — потому что могли признать. В психиатрии нет сроков. В тюрьме тебе дали срок, ты его отсидел — вышел, если выпустили. А в психиатрии — пока они не решат, что ты вылечился, тебя могут держать сколько угодно. И могут колоть, класть на вязки. Плюс ты начинаешь себя цензурировать. В этом 4-м отделении, в котором содержались подследственные КГБ на экспертизе, круглые сутки с вами сидит вертухай, который все записывает. Все, что происходит, все, что говорят, кто как себя ведет. И ты думаешь, когда смеешься громко, — что он сейчас подумает. Потом ты начинаешь тихо смеяться и думаешь — нет, решит, что депрессия. Момент, когда вы себя начинаете ограничивать, он намного страшнее, чем когда другие вас ограничивают.

— А второй раз, когда было страшно?

— Во время Свердловской пересылки, это была самая страшная пересылка в СССР. Там начался бунт. Один из контролеров избил заключенного, который был в камере напротив меня, в 6-й, а я сидел в 20-й. И тут зэка-вышкари, то есть те, которые под «вышкой», подняли бунт. Они начали кричать, они встали на решетку, начали кричать, что беспредел. А строгач начали сжигать матрасы, начали жечь тюрьму. И бунт просто охватил мгновенно это крыло тюрьмы. Вот тут я испугался, потому что пригнали так называемых «веселых ребят». Это спецназ ОМОНа, который подавляет бунты в местах заключения. Они забивают просто — открывают камеру, выволакивают и бьют дубинками. Я забрался на нары. К счастью, пришел прокурор. В тот же вечер меня перевели в одиночку в корпус для туберкулезников.

— Я так подробно спрашиваю, потому что у меня ощущение, что в последние 200 лет тюрьма — это важный центр российской жизни. Начиная примерно со времен декабристов. И ничего не меняется. Сидят министры, сидят заместители губернаторов, сидят бизнесмены, топ-менеджеры компаний, все продолжается. 

— Тюрьма, безусловно, центр российской жизни намного больше, чем 200 лет, потому что как было принято при Иване Грозном, статус города получало поселение, в котором был острог. Если есть острог — значит, это город. Я плохо знаю современную российскую политику. Но, скорее всего, я думаю, это сталинская теория о ротации кадров. Кадры доросли до какого-то момента, их  посадили, сменили, поставили других, которые будут благодарны. Потом они тоже дорастут до какого-то момента, их тоже можно посадить. Плюс это очень важно для поддержания страха у элиты, чтобы они поняли, что нет священных коров. В принципе довольно символично, что в каком-то смысле Владимир Путин, наверное, идеологически, — наследник Андропова.

— Не думаю. Андропов был искренний коммунист, человек, напуганный восстанием 1956 года в Венгрии, где он в это время работал.

— И это наложило на него колоссальный отпечаток. Поэтому, с одной стороны, он был абсолютно безжалостным к диссидентам, он все время боялся, что вдруг что-то где-то не доглядят и это перерастет в вооруженное восстание. Это, конечно, было полной ахинеей, никакого вооруженного восстания быть не могло. Но, как говорят, береженого бог бережет, а не береженого — конвой стережет.

— Это очень похоже на протесты 2011–2012 годов и борьбу с диссидентами сейчас. С Егором Жуковым, со студентами.

— Трудно заглянуть в голову Владимира Владимировича Путина. Во-первых, я не думаю, что у Путина есть идеология. Он не считает, что Россия должна быть коммунистической или капиталистической. Я думаю, что он хочет, чтобы был порядок, как он его понимает, и чтобы был поднят статус России после величайшей геополитической катастрофы — развала Советского Союза. Потому что тем самым поднимается его значимость как лидера. Плюс чтобы он был окружен лояльными людьми, потому что ничто он так не ценит, как лояльность.

— Последний год в России всколыхнулось какое-то недовольство. Оно то там, то здесь возникает, в 2019 году было много протестов. Может быть, вы слышали о «московском деле». Интеллигенция явно стала более заметным классом, ее физически стало больше.

— Я думаю, что сейчас выросло другое поколение. Это поколение более молодое, в нем нет страха, который был все-таки у советских людей. Кроме того, они выросли с Путиным вместе. Также как мы выросли с Брежневым — и Брежнев у нас не был страшной фигурой, хотя при нем совершались страшные вещи, безусловно. В конце концов, он стал предметом анекдотов, персонажем анекдотов. И они, поскольку они выросли с Путиным, они мало чего боятся.

«Вам лучше уехать, иначе вы сядете еще раз»

— У вас был переходный период между пятилетней жизнью в тюрьме и ссылкой и адаптацией к нормальной жизни? 

— Я очень хорошо адаптируюсь. Я такой свой среди совсем чужих, чужой среди почти своих… Поэтому моя нынешняя жизнь — такого безродного космополита, не имеющего ни своей страны, ни общества, — мне очень подходит. Такой вечный наблюдатель. Как-то меня спросили — что главное вы сделали, какое ваше достижение? У меня достижений особенно нет. Но я сказал, что главное мое достижение, что мы лишили своих детей Родины. Они американцы по рождению, которые всю жизнь прожили в Европе, большую часть своей жизни. Когда Михаил Горбачев освободил диссидентов, мне дали две недели, чтобы убраться из Советского Союза. Я попал в Москву. Потом еще было почти пять месяцев эмиграции.

— Как вы почувствовали, что времена меняются? 

— В декабре 1986 года Андрея Сахарова вернули из ссылки в Горьком в Москву, правда, в это время умер Марченко в тюрьме, Щаранского обменяли. Так что времена явно начали меняться. Заговорили о вещах, которых никогда не было. Чернобыль. Началось обсуждение в печати, что это катастрофа, и Советский Союз обратился за помощью к иностранным государствам — до этого представить себе такое было нельзя. В этот момент у  меня сложилось ощущение, что советская власть готовилась к падению, сама того не подозревая. Она сдала две очень важные вещи — суверенитет решений, потому что Михаил Сергеевич послушался Рейгана и за обещание не увеличивать количество ракет в Европе он освободил диссидентов. Во-вторых, советская власть начала с населением обсуждать проблемы — расстрел в Новочеркасске. Никогда в жизни о нем вообще не упоминалось — какой Новочеркасск, какой расстрел, о чем вы говорите?! Как говорил мой следователь: «Олег Эдуардович, вы думаете, мы не знаем, что в Советском Союзе есть нарушения прав человека?» Говорит: «Знаем, конечно, мы все ловим лучше вас и больше, но какой смысл-то об этом говорить и рассказывать народу, вы что думаете, ему лучше от этого станет?»

— Ваше решение об отъезде было связано с тем, что вы не верили, что это надолго?

— Нет. Мое решение об отъезде было связано с тем, что, когда мне вручили указ о помиловании, мужчина явно из центрального управления КГБ достал такую бумажечку, где было написано — «Я, Радзинский Олег Эдуардович, 1958 года рождения, обязуюсь не нарушать советские законы и не заниматься противоправной деятельностью». Я ему говорю: «Я не могу это подписать». Он говорит: «Вы знаете, мы рассчитывали на такой ответ, поэтому вам лучше уехать, иначе вы сядете еще раз». Они проводили эту беседу со всеми диссидентами, которых освобождали. Большинство выбрали уехать. Я собирался ехать только в Австралию.

Но сначала мы оказались в Италии. Я устроился работать к местному фермеру по имени Умберто, у которого было поле артишоков. Потом меня вызвали на собеседование в австралийское посольство. Сидят два человека и говорят: «А что вы умеете делать?» Я говорю: «Во-первых, я могу преподавать русский язык и литературу. Еще я на лесоповале работал». Они говорят: «У нас не так много лесов». Я говорю: «Я грузчиком был». Они говорят: «Тоже, в общем, не очень». Меня просто не взяли в Австралию. Тут приезжают мои друзья из Нью-Йорка, которые говорят: какая Австралия, езжай в Америку. Через неделю я был в Нью-Йорке. Я решил, что я буду профессором. И я пошел учиться в Колумбийский университет. Я сдал GMAT, потому что я поступал в Graduate school в Columbia, в School of International and Public Affairs. И я ее закончил. А потом, поскольку я уже решил быть профессором, я пошел на PhD program в экономику.

— Почему вы выбрали экономику?

— Я спросил друзей, которые давно жили в Америке, кто нужнее. Они говорят — юристы, инвестиционные банкиры и врачи. Мне было 28 лет, поэтому как-то врачом уже вряд ли. Я не знал, кто такие инвестиционные банкиры, их не было в Советском Союзе. А юристов я знал. Я пошел, подготовился и сдал LSAT — law school admission test. Меня принял Колумбийский университет, и меня принял Йель в свою law school. И тут я вдруг выяснил, что в law school на юридическом факультете вы должны учиться 3 года, а инвестиционные банкиры на Master’s program — только 2.

— Вам хотелось поменьше денег потратить на это?

— Я подумал, что пойду на инвестиционного банкира, заодно узнаю, чем они занимаются. Я учился, учился. Собирался быть профессором экономики, политэкономии. И тут кончаются деньги. Потому что я брал студенческие кредиты, пока учился.

— Вам пришлось идти работать. 

— Да. Я пошел работать на Wall Street аналитиком. Потом мне предложили перейти во front office, стать брокером. Платили мне невероятное для меня количество денег, что-то около 65 тысяч, в то время как профессор получал 42, что ли.

— Как получилось, что вы стали покупать акции российских предприятий?

— Случайно. Я работал в это время в очень большой брокерской компании в Нью-Йорке, называлась она Auerbach Grayson. Один раз Джон Ауэрбах приходит к моему столу и предлагает поговорить о рынке в России. Это был 95-й год. Я сказал, что почти ничего я не знаю об этом, я только знаю, что там произошла приватизация, существует какой-то рынок, но он совершенно непонятный. Меня решили сделать директором Auerbach Grayson in Russia. Они поняли, что им нужно присутствие в России, потому что там возможности, что-то происходит. Джон придумал, что он заключит по всему миру соглашения с брокерскими компаниями. Эта компания будет таким буфером между фондами американскими и местными брокерскими компаниями.

— То, что называется лимиты. Они могут на него открыть лимиты. А он уже берет на себя риск местного контрагента. Спрос был большой на Россию?

— Нет, спроса не было практически. Потому что никто не мог. Это могли делать только hedge funds. Это при мне открылись эти лимиты, они открылись у Fidelity. Мы были первые брокеры, которые Fidelity начали продавать. Таким образом мы начали заниматься Россией. Совсем стало хорошо, когда мы стали агентом Федеральной фондовой корпорации, когда начались аукционы.

— То есть вы как бы размещали российские компании, предлагали в Америке?

— Жизнь была намного лучше и слаще. Мы просто принимали заявки у фондов на участие в аукционах и получали 4%. Это была такая лафа. Поговорил 20 минут с fund-менеджером, рассказал ему про предприятие — рассказывать особенно нечего, потому что никаких аналитических отчетов не было, никакой вменяемой бухгалтерской отчетности. Все, что было, —  comparative valuation, сравнительная оценка.

«Мы должны были вывести “Рамблер” на IPO»

— Как получилось, что вы снова приехали в Россию, причем заниматься медиа?

— В 2002 году мой бывший коллега сообщил, что есть такая компания «Рамблер» — интернет-компания, очень перспективная, и мы туда можем инвестировать деньги. Он сказал: «Нам надо сделать телевидение, потому что тогда у нас будет то, что называется cross virtualization, телевидение будет двигать интернет, а интернет будет бесплатной рекламной площадкой для телевидения. Я хочу, чтобы ты приехал и этим занимался». Я говорю: «Давай купим какую-нибудь телевизионную компанию и просто ее вложим». Он говорит: «Давай, только ее надо найти». И мы нашли замечательную компанию, АСТ, которая принадлежала «Газпрому». И была «Газпром-медиа», которой руководил Саша Дыбаль, его заместителем был Николай Сенкевич. Я пошел к Дыбалю, и мы с ним договорились, что выкупаем эту компанию, все равно им продавать ее. Я звоню 3 июля, он не поднимает трубку. 4 июля мне перезванивает Сенкевич и говорит: «Вы знаете, решено обанкротить АСТ и просто распродать активы». Они решили это сделать в нарушение нашей с Дыбалем договоренности. Три дня мы не выходили из офиса «Рамблера», продумывали, что мы сделаем. Мы сняли частоту на военном спутнике, который висел у НПО «Энергия». Мы выработали концепцию — мы собирались быть познавательным телевидением. Вышли как «Рамблер ТВ», телевидение для умных — я придумал такой лозунг. Мне позвонил Михаил Лесин и говорит: «Я хорошо к вам отношусь,  но знаете, телевидение для умных пока не работает в России, сейчас это не нужно, у вас не будет рейтингов. В телевидении важны рейтинги». Я говорю: «Михаил Юрьевич, мы познавательное телевидение, мы Discovery, вот что мы собираемся делать». Он говорит: «Я вам очень не советую, лучше выберите какую-нибудь другую концепцию». Но мы остались.

— Вы же были неблагонадежный для телевидения российского? Это же сфера, которая всегда была подцензурной.

— У нас же не было новостей, не было политического вещания. У нас были исторические программы, например, про путь адмирала Нельсона. У нас было очень много технологических программ, потому что все-таки мы «Рамблер».

— Когда вы говорите о «Рамблере», вы почему-то говорите о медиа, телевидении, но вообще не говорите о том, что это была интернет-компания.

— Я к интернету не имел никакого отношения. Я занимался телевидением — закупкой контента, концепциями, программами. Но самое главное, чем я занимался и вообще все, — мы должны были вывести «Рамблер» на IPO. Для нас было важно, чтобы «Рамблер» был публичной компанией, иностранной публичной компанией.

— Если посмотреть на историю с «Рамблером», то получается, что вы сделали стратегическую ошибку. Время рассудило, что вы двинули эту компанию совершенно не в том направлении, в котором надо было, потому что вы смотрели на это в очень короткой перспективе.

— Вы совершенно правы. Потому что у нас была совершенно другая концепция. И Волож, кстати, правильно говорил, что интернет как общая медийная компания пока не сработает в России и не нужна. Поэтому его концепция, как и у Google, оказалась правильной. Потому что до этого «Рамблер» в общем-то лидировал, «Рамблер» была самая большая компания.

— «Рамблер» сейчас и вся история того времени активно обсуждаются в связи со странными претензиями «Рамблера» к деятельности одного из важных разработчиков, Игоря Сысоева, который сделал Nginx.

— Да. Он делал это, естественно, находясь на работе, но это был его проект абсолютно, он честно пришел и спросил у технического директора «Рамблера» Дениса Калинина разрешение, он поставил в известность компанию. Денис сказал: «Да ради бога, делай это, что, мне жалко, что ли». Я не знаю, почему у нынешнего руководства «Рамблера» какие-то претензии по этому поводу. Мы никогда не претендовали на его этот продукт. Хотя если бы кто и мог претендовать, то это мы, а не нынешнее руководство.

— Я правильно понимаю, что ваша самая крупная инвестиция — это Royal Scottish Salmon? 

— Да. Идея была следующая. Растет городское население в мире, у него больше денег. Оно потребляет не только больше протеина, оно начинает потреблять больше здорового протеина. Здоровый протеин — это рыба. И самый здоровый протеин среди рыбы — это лосось. Поэтому родилась идея найти компанию, которая это производит, оценить ее прибыльность, стратегию продаж. И вот так мы появились на этом странном рынке.

— Вы теперь достаточно богатый человек?

— Все же относительно. Когда я зарабатывал $300 в неделю, я был убежден, что вот я, а следующий, наверное, Рокфеллер.

Софья Самохина