Русские Норм! 22 февраля 2019

«Русские — это вопреки»: основатель WayRay Виталий Пономарев о том, как избавить мир от аварий, Навальном и контракте с Porsche

Виталий Пономарев создал компанию после автомобильной аварии. Первые инвесторы кинули его и даже похитили одного сотрудника. За семь лет многое изменилось: WayRay привлекла $100 млн, в нее вложились Porsсhe, Alibaba и Hyundai Motor. В интервью Елизавете Осетинской Пономарев рассказал, почему не взял деньги у «Сколково», как изменить автомобильный рынок и в чем не прав Алексей Навальный.

Справка. Виталий Пономарев окончил Российскую академию народного хозяйства по специальности «Финансы и кредит». А в 24 года создал технологическую компанию WayRay, которая разрабатывает навигационную систему для автомобилей. В ее основе лежит принцип дополненной реальности. За семь лет WayRay привлекла более $100 млн. В нее вложились Alibaba, Porshe и Hyundai Motor.

Мы познакомим вас с самыми модными стартаперами. Подпишись на e-mail рассылку The Bell

Как автомобильная авария помогла создать стартап?

— Расскажите, что произошло с вами в 2012 году, была какая-то автоавария, и в результате родилась идея сделать навигационную систему. Расскажите, что за авария.

— Я был за рулем. Мне приятель дал новый навигатор. И у него время отклика было настолько длинным, что ввод адреса был чудовищной пыткой.

— Тупил, что ли?

— Да. Была пробка на трешке [Третье транспортное кольцо в Москве. — The Bell]. Я пытался ввести адрес, но при этом медленно ехал. И вкатился во впереди стоящую девушку на BMW. Это была очень глупая авария, единственная в жизни, и вот такая.

— Вам пришла в голову эта идея, прям пока вы полицию ждали?

— Я не могу вспомнить конкретный момент. Это было, скорее, какое-то умозаключение, а авария послужила толчком. И я тогда захотел сделать устройство, которое можно будет поставить как навигатор взамен называемой автомарки, как аксессуар, который можно поставить на приборку, и оно будет мне там в дополненной реальности показывать навигацию. Это была первая идея. И мы существовали в такой парадигме первые три года.

— Кто «мы»?

— Я собрал команду с нуля. Выпускники лучших российских вузов. Люди, которые работали потом в Samsung, LG. Они были из Москвы, из Питера, из Новосибирска. И мне посчастливилось захантить Михаила Сваричевского. Это, наверное, самый крутой СТО России, у которого область интересов, подходящая для нас, — это лазер, оптика, микроэлектроника, soft. Человек уже с опытом управления командой.

И изначально мы хотели делать системы на классической оптике. Потом мы подумали, что она слишком габаритная. И мы поняли, что без голографии нам не обойтись. И мы сейчас самая сильная в мире команда по голографии. У нас свои базы, свои материалы, свои лаборатории, которые на 80% экипированы нашими же инструментами, которые не купить на рынке, мы сами их проектируем, мы сами же их изготавливаем. Мы вертикально интегрированный D-tech.

— Вы же вообще не технарь по бэкграунду?

— Что такое бэкграунд? Я с детства люблю физику, математику, разбираюсь в химии чуть-чуть.

— А вы в физматшколе учились?

— Нет, я учился в школе для особо одаренных в Баку, в русскоязычной школе. Жил в Азербайджане с 6 до 15 лет.

— А как вас туда занесло?

— Это очень интересная история. Я родился в городе Шымкент, в Казахстане. Отец мой — военнослужащий. Оттуда мы переехали, когда мне был, наверное, годик, в Североморск, Мурманская область. Служили там на Североморском флоте.

— Ну, папа служил.

— Конечно. Я тоже послуживал, когда был еще мелкий. Потом родители развелись, и мы с матерью и отчимом переехали в Азербайджан. Там я поступил в школу и ее закончил в 14 или 15 лет. Потом я переехал в Москву сам, скажем так, сбежал почти из дома. И…

— Почему?

— Ну, много было причин. И тяжелое детство…

— Чем было детство тяжелое?

— Ну, это вещи, о которых я не хочу рассказывать. Просто в то время Азербайджан находился в активных боевых действиях с Арменией и Карабахом. И Россия однозначно помогала Армении. Да, там были военные, и русские фактически были врагами. Была такая русофобия. Когда страна находится в сложной экономической ситуации, враги всегда быстро находятся. И я был одним из них.

— В школе?

— Да. Но в самой школе этого не было. Потому что, к счастью, у нас реально были очень крутые учителя. Потом я как-то попал в список лучших выпускников Москвы по программе обмена Лужкова. Мне нужно было сдать за два дня 30 экзаменов для того, чтобы получить второй аттестат, подтвердить свою квалификацию, что я могу получить российский аттестат. Я сдал их так,  что меня включили в 10 лучших выпускников Москвы.

— А почему вы выбрали Академию народного хозяйства?

— Я всегда хотел учиться в Бауманке. И я туда даже поступил, но у меня вообще не было денег, я не мог позволить себе жить на стипендию. А там надо только учиться, возможности работать параллельно не было. Поэтому я пошел в АНХ, где у меня была бы возможность работать, зарабатывать себе на жизнь. И меня очень не любили однокурсники, потому что они видели, что я очень много прогуливал. Я практически не посещал университет уже с 3-го курса, приезжал, сдавал экзамены и уходил. И все возмущались: как это так, он не посещает, на бюджете [учится], а мы тут платим и еще ходим. Но, честно сказать, все мои знания (у меня специальность была «Финансы и кредиты») из реальной жизни ко мне попали. Все, что я проходил в Академии, улетучилось. Сейчас я учусь в Гарварде, в Harvard Business School на программе PhD.

— Секундочку. А что вы делали, когда вы прогуливали?

— Конечно, у меня было хобби, подработка — графический дизайн. Потом я открыл дизайн-бюро свое. Потом у нас…

— Во сколько лет?

— Наверное, в 17–19 лет. И потом это дизайн-бюро постепенно выросло в маркетинговое агентство. Мы объединили восемь компаний.

— Почему вы никогда не работали по найму?

— Это хороший вопрос. Я не знаю. Это, наверное, какое-то свойство характера. Я пробовал, на самом деле, у меня было две недели работы в финансовой организации, я ушел оттуда прям в очень сильном конфликте с руководителем.

— За две недели?

— Да. Мне вообще все не нравилось. Стиль, и все это казалось каким-то несправедливым. Я помню, что в тот год я искал себе работу, и у меня было 616 рублей. Представляете уровень нищеты человека?

— Я в 90-е росла. Я хорошо представляю.

— Тогда гамбургер в Макдональдсе стоил 16 рублей. Не было денег на проезд, а в том году был жуткий мороз: -20–30. [И вот помню,] ты идешь ради этого гамбургера, последние 16 рублей отдаешь, съедаешь его и уходишь.

— Тратишь энергию, чтобы дойти до гамбургера, съесть гамбургер и снова пойти.

— И тем не менее у меня всегда было ощущение, что «не может быть, это несправедливо, ты достаточно умен, чтобы сейчас жить в нищете». Я всегда знал, что я что-то сделаю крутое и большое. И это всего лишь временная несправедливость, но не со стороны кого-то конкретно, а просто данность.

«Я просто горел этой идеей»: как работает WayRay?

— Вот вы вышли из Академии народного хозяйства. И у вас есть капитал как у основателя маркетингового агентства. Что дальше? Как вы начинаете? Вы собственные деньги вкладывали в свой проект?

— Я и собственные деньги вкладывал, и искал инвесторов. Для нас это была первая неудачная попытка.

— Да, я прочитала и про первую неудачную попытку, и про заложенную квартиру. Были какие-то непонятные люди, которые почти отъели у вас компанию. Расскажите эту историю.

— Хорошо. Это классика, наверное, рейдерства, смешанная с глупостью, потому что фактически захватывать в тот момент было нечего. И дело в том, что у нас были некие взаимоотношения с моими первыми ангелами, так называемыми инвесторами, которые нарушили договоренности по финансированию. Я объявил, что хочу уйти из-за того, что они нарушают договоренности. За этим последовал ряд оскорблений, и даже нашего сотрудника удерживали в заложниках.

— А как вы вообще с ними познакомились?

— Это были наши общие знакомые через Академию.

— Хороший network.

— Супер. В итоге мы разошлись нормально. За меня заступились другие, и мы, во-первых, выплатили им все, что они вложили, плюс премию большую. Сейчас это порядка 10 млн рублей. Тогда это были большие деньги для меня и команды. Мы выплатили больше, чем они инвестировали, примерно в полтора раза. Но мои претензии к ним были в том, что они относились к компании, будто это их собственность. И все люди, которые были в ней, тоже принадлежали им. Но это не так. Это была моя собственность. И я сказал, что меня не устраивает отношение и меня не устраивает то, что они не исполняют обязательства. В четыре раза они не исполнили свои обязательства.

— В смысле денег недодали?

— Да. Я считаю, что здесь все было вполне справедливо. Недавно эта история начала продолжаться, когда мы деньги от Alibaba подняли. Они появились и сказали: «Это вообще-то наша компания». И начали на меня травить чеченцев, каких-то головорезов. Те мне угрожали. Но это обычное запугивание. Но, к счастью, у нас акционеры солидные, они им объяснили, что не правы. Вот и все.

— Давайте поговорим про этапы большого пути. Вот вы нашли вашего geek, какую проблему вы стали решать?

— Мы стали решать проблему создания виртуального изображения на большом расстоянии лобового стекла. Нам было важно создать эффект настоящей дополненной реальности. Идея состоит в том, что вы виртуальный объект интегрируете в реальность на тех же фокусных расстояниях, что и реальные объекты. Это не просто прозрачный дисплей, который существует, и вы можете наклеить его на стекло и будете видеть изображение на стекле. Но это вам большой пользы не даст из-за того, что будет эффект параллакс, когда вы будете мотать головой, у вас изображение будет оставаться там на стекле, где оно светится, и съезжать соответственно относительно реальности. А во-вторых, вам нужно прикомандировать глаз со стекла обратно на дорогу.

— А мне зачем нужна виртуальная реальность, дополненная?

— Мы говорим о том, что AR в транспорте — это новые чувства. Мы создаем новые чувства, которых у вас нет. У вас есть instrument platz — приборная панель, у вас есть экран in-vehicle infotainment (In-vehicle infotainment — информационно развлекательная система. — The Bell). И каждый раз, когда вы едете за рулем, вы на это все отвлекаетесь. Вы тратите время, там секунды, которые могут оказаться фатальными, если вы слишком долго будете глазеть на прибор. Мы всю информацию не просто переносим на новое стекло и в дополненную реальность, а находим для нее новый графический язык, то есть способ представления информации в дополненной реальности — то, что мы называем true AR (настоящая дополненная реальность), когда виртуальные объекты находятся на разных расстояниях и они интегрированы в реальность. И тут возникает концепт attention acts. Во-первых, все приложения — это не только навигация, это ADAS, advanced driver-assistance system — система помощи водителю. Если кто-то переходит дорогу, вы не видите в плохую погоду, но ваши сенсоры это увидели, вам подсветили там лося, человека. Или, например, вы съезжаете с полосы, и вы слишком быстро едете и держите какую-то неправильную дистанцию. Все эти системы сейчас существуют на приборке [приборная панель. — The Bell]. Это противоестественно, потому что вам нужно как раз в этот момент смотреть на дорогу, а вы смотрите на приборку, еще больше отвлекаетесь.

— Мне на дорогу надо…

— Да. Во-первых, когда вы останавливаетесь, вам можно показывать больше контента, а во-вторых, по мере развития технологий, по мере того, как вы идете в level 2, 3, 4 и 5 — самый высокий уровень беспилотности, у вас все больше и больше будет свободного времени, вы будете отпускать руль, смотреть по сторонам, и тогда мы можем вам показывать больше контента. И это контент любой — разные социальные сети, игры, все, что угодно. Наша технология основана на голографических элементах, и она в 400 раз круче по набору параметров, чем существующие системы. Именно поэтому мы сейчас всех производителей традиционных SR-дисплеев — это Bosch, Continental, Denso, Nippon Seiki — выдавили с рынка.

 — Вы деньги изначально искали именно в России?

— Да, у меня не было никогда возможности и ощущения, что эти деньги сразу можно найти за рубежом. То есть это сейчас выглядит очень логичным, тогда это было таким спонтанным, эпизодическим, хаотичным набором действий. Тогда я понимал, что нужно сейчас выстроить концепт, показать, что технология вообще работает, поднять нормальные институциональные деньги в России.

— Знаете, с момента, когда вы привлекли деньги АФК «Системы», это большая компания, владелец в списке Forbes, все, в общем-то, понятно. [АФК «Система» вложила в WayRay $80 млн в сентябре 2018 года. — The Bell]. А вот на этапе ваших первых денег, честно говоря, непонятно ничего. Ну, хорошо, было ваше маркетинговое агентство с вашим миллионом в 23 года. Дальше появляются мутные бизнес-ангелы, а потом какие-то другие. Во-первых, я думаю, что 90% людей, которые услышат это, скажут: «Чувак чего-то мутит».

— Пусть те люди, которые смотрят эту передачу, вспомнят, в какой стране я это делал.

— Они спросят: «Мы-то, может, то же самое сделать [можем], где мы денег возьмем?» Или они скажут: «Ну, понятно». Тогда венчурная экосистема только зарождалась. Тогда «Сколково» только начало появляться как концепт. И венчурный капиталист — это было что-то такое экстравагантное в то время. Тогда не было институциональных инвесторов. Куда вы шли, когда было неясно?

— Я просто горел этой идеей, и я почему-то верил в то, что ее реализую. Если бы я знал, сколько у меня будет проблем, я бы, конечно, сказал бы нет. Но такая уверенность, что вот цель, и вроде до меня близко, надо что-то делать. Она постоянно удаляется, удаляется, уточняется. Но ты все равно идешь, потому что сейчас ты точно уверен, что она близка.

Как WayRay подписала контракт на €4,5 млрд

— В 2014 году вы давали или брали интервью, которое вышло в «Коммерсанте». Разговор был с великим человеком Бобом Дорфом, одним из соавторов учебника про то, как делать стартапы, который вообще всем нужно прочитать, если что-то люди хотят делать [«Стартап. Настольная книга основателя». — The Bell]. Вы ему обещали, что уже вот-вот в розницу выйдет продукт, который будет стоить $500. Он вам еще говорил, что $500 мало, надо $800–900. И что в Калифорнии есть 90 млн владельцев автомобилей, которым это пригодится. Но, насколько я понимаю, с тех пор этого продукта не появилось, а модель вообще полностью поменялась. Почему?

— Дело в том, что, когда мы начали делать этот макет устройства, аксессуара, мы просканировали больше 300–400 автомобилей, чтобы понять, какая должна быть геометрия самого устройства, чтоб оно вписалось во все эти автомобили. Это оказалось сделать практически невозможно. Мы сделали четыре поколения этих устройств. Мы делали это многопрорывно, мы хотели сделать прям суперидеальное устройство, которое будет давать достаточную дополненную. Пока мы делали, оказалось, что автоконцерны хотят нашу технологию намного больше, чем рынок, который существует сейчас. И мы подумали, что с автоконцернами работать намного проще, чем с конечным потребителем, потому что вот тебе один заказчик — и у тебя миллион автомобилей. Сделаешь один контракт (он начинается от $200 млн), и все. И они выстроились в очередь за нами, потому что до нас никто этого не мог реализовать.

— А кто первый встал в очередь? И как это произошло?

— Я думаю, первыми нас нашли BMW и Honda. Когда мы были еще совсем-совсем юными и вообще у нас были такие дурацкие прототипы, они нас уже нашли. И мы делали первый показ BMW в Мюнхене в 2014–2015 году. Мы уже привезли туда машину, поставили свою систему. Это было так наивно — предполагать, что доселе осталось совсем чуть-чуть. Оказалось, что это просто начало пути. Потом мы сделали выставку в январе 2017 года. Мы весь 2016 год готовились к CES в Лас-Вегасе, где мы показали беспилотный автомобиль с двумя системами: одна — для водителя, другая — для пассажира. И на этой выставке я познакомился, наверное, со всеми топ-менеджерами всех мировых там автоконцернов. И мы за месяц, не имея ни одного CES компании, получили запросы от всех топовых мировых автопроизводителей, и до сих пор не можем справиться с этим спросом.

— Так у вас же продукта еще нет?

— У нас есть технология, которой нет ни у кого. Мы поняли, что нет смысла продолжать делать продукт, когда есть такие возможности работы с автоконцернами. Это называется pivot [pivot — смена стартапом своего продукта или бизнес-модели. — The Bell]. Сейчас все очень логично складывается. Мы сделали реально работающие машины с нашими системами, они ездят на дорогах.

— С кем, например?

— Я не могу сказать. Но те, которых я могу назвать, — это Porsche, SAIC, Honda.

— Ваши системы есть физические в Porsche, который с ней ездит по дорогам?

— Да.

— Где?

— В Штутгарте.

— Когда у вас закончится бег с препятствиями?

— Весь 2019 год мы получаем сертификаты и подписываем контракты. С одним немецким автоконцерном серия контрактов оценивается в 4,5 млрд евро. Таких автоконцернов у нас минимум 30. Ну, может быть, не такого же масштаба. Большая часть меньше $1 млрд. Но просто именно этот автоконцерн хочет поставить нашу систему в каждый свой автомобиль: от самого дешевого до самого дорогого.

Виталий Пономарев о токсичных деньгах и расследовании Навального

— А деньги пахнут?

— Деньги пахнут однозначно. И мы, к счастью, ни разу не взяли грязные деньги, хотя могли. Могли взять у тех людей, которые сейчас стали токсичными. Тогда они были не токсичные.

—  Это вы кого имеете в виду? Список Forbes?

— Ну, некоторые наши из списка Forbes.

— Ну, четыре человека попали под санкции, это публичная информация [в апреле 2018 года под санкции США попали Олег Дерипаска, Виктор Вексельберг, Сулейман Керимов и Владимир Богданов. — The Bell].

— Токсичные — я имею в виду не только с точки зрения санкций, но еще и считающиеся токсичными. Даже если ты не под санкциями, на Западе этих людей сейчас считают [персоной] non grata. Я не мог взять у них деньги.

— В смысле было предложение?

— Конечно. И я хотел взять у них деньги. Потому что на тот момент даже близко не было вот этих историй. Вообще, когда «Сколково» начало появляться, у меня была святая вера в то, что все наконец-то в России слезают с нефтяной иглы. Сейчас все будет круто.

— Не вы один так думали.

— Да. И я думал: все, здорово, возьмем деньги сейчас. Все стали открытыми, было медведевское правительство. Россия наконец начала по-настоящему интегрироваться в мировое сообщество как поставщик технологий на Запад, в Китай. И, конечно же, никогда не было такого ощущения, что будет не так. И, к счастью, нам повезло, что у нас нет вообще токсичных денег.

— Ну, подождите, вот один из ваших инвесторов фигурирует в знаменитом расследовании Навального в фильме «Он вам не Димон». Зовут его Филипп Полянский [Алексей Навальный утверждает, что компания «Цертум-Инвест» (учредитель Филипп Полянский) купила в центре Петербурга исторический особняк за 740 млн рублей. — The Bell]. Он был или является партнером Ильи Елисеева, который обильно в этом расследовании цитируется.

— Подождите. Вы говорите: был или является партнером. Хочу сказать, что есть люди, они друг с другом дружат. Но [нельзя] обвинить в том, что там я, условно говоря, дружу с Дмитрием Медведевым или что он инвестировал.

— А вы дружите с Дмитрием Медведевым?

— Конечно, нет. Я его видел один раз на выставке открытых инноваций.

— Да, у всех фотография даже есть.

— Навальному тоже нужен хайп. И он свою доказательную базу строит вот такими глупыми утверждениями. Он говорит:  есть Медведев. Вот его фотка с Виталием. Все же очевидно. Видно, ему понравилось. А неважно, что с момента, когда мы встретились с Медведевым, до момента инвестиции прошло полтора года.

— До момента инвестиций Филиппа?

— Да. И за это время компания реально могла исчезнуть, потому что люди, с которыми я встречался на выставке и которые пообещали мне встретиться и проинвестировать, все были недоступны.

— Почему?

— Потому что это все показуха. Потому что никому на самом деле на тот момент не нужны были никакие инновации. Это все пыль в глаза. Понимаете? И что я верил этой красивой картинке, а на деле все это оказалось пустотой, пустышкой.

— То есть вы с кем-то познакомились на «Открытых инновациях»?

— Да, с инвесторами. И когда у тебя фотография с Медведевым, думаешь: «Все, деньги в кармане».

— Ну, да. Красавчик.

— Да. И тут оказалось, что ни черта. Что это вообще никого не волнует. И что люди, которые обещали тебе инвестиции, исчезают, и секретари говорят, что человек недоступен, переносит встречи постоянно.

— Так как вы в результате вышли на вот этого Филиппа Полянского? Вы уж расскажите историю в этой части, потому что дело ясное, что дело непонятное.

— Просто не верьте тому, что говорят по телеку. И социальные сети — это такой же телик. Филипп Полянский — это просто предприниматель, у которого, может быть, взаимоотношения были, я точно не знаю, с другими людьми, но по части AR у него есть отдельный фонд свой, как family office, в котором он распоряжается своими деньгами.

— Я просто не знала такого имени до этого расследования и что он такой богатый человек.

— Что значит богатый человек? Это просто высосано из пальца. Сумма, которую он проинвестировал, меньше $4 млн. Это же не триллионы, не миллиарды. Человек занимается состоятельным бизнесом, хочет диверсифицировать свой портфель. Он таким образом его дифференцирует. Это никак не связано ни с правительством, ни с Медведевым, ни с Путиным, абсолютно. И у него отец физик-оптик. У нас была первая маленькая голограммка. Она очень плохо работала, мы ее показывали, что она может работать как оптический элемент. И его отец, который посетил нас, сказал: «Да, в этих ребят я верю, у них все получится». И вот тогда произошла инвестиция. Тогда зашли еще одни ребята из медиабизнеса – глобальная компания, не хочу ее называть. Это был наш CSA — первый нормальный раунд, когда была какая-то оценка, все было по-настоящему.

— А когда вы посмотрели расследование Навального, что подумали?

— Я так обиделся на Навального, если честно. Я верил всем этим расследованиям. И когда меня это коснулось, я подумал: «Блин, это так несправедливо, так низкокачественно. Неужели все эти расследования сделаны так же кустарно?» Как оказалось, можно взять два факта, примешать ложь и сделать какой-то новый факт. Был факт, что я встречался с Медведевым, был факт знакомства и именно дружбы Филиппа с какими-то его друзьями. И отсюда следует, хотя это противоречит логике, третье. Но если такое качество расследования, я просто обиделся. Я не знал, что делать.

— Не стали писать, звонить?

— Нет. Это низко. Я не стал этого делать, потому что понял, что Навальный, наоборот, захотел бы на этом еще раз проехаться. И я понял, что цель — это не поиск правды, а цель — это хайп.

— Я бы с вами не согласилась. Мне кажется, его цель — это поиск правды. Просто вас это по касательной задело.

— Ну, да. Но, как вы можете догадаться, Porsche бы, наверное, не инвестировал. Любой юридический due diligence предполагает проверку всех участников. И, как вы видите, я чист. Porsche бы никогда бы не зашел, если есть хотя бы маленький намек на то, что есть связь с окологосударственными деньгами. Тем более в этой политической ситуации. Так что можете передать Навальному, что он не прав.

Как убедить Alibaba и Porsche вложить деньги?

— Список инвесторов: Alibaba, Hyundai Corporation, Kenwood, Porsche и China Merchants Capital. И еще пять суверенных фондов. Япония, Катар, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты и Кувейт. Расскажите, как вы познакомились с Alibaba.

— На тот момент мы работали с их joint venture [совместное предприятие. — The Bell] SAIC Alibaba. SAIC — это самый крупный концерн Китая. У них есть совместное предприятие в Китае — Banma. Ее идея состоит в том, чтобы делать Internet car, который будет намного круче, чем Tesla, на китайском рынке. И поставлять infotainment-систему. И они посчитали, что AR-дисплей — это основная фича этой их платформы. И они над этим начали с нами работать. Поняли, что никто, кроме нас, [это не делает]. И потом я СЕО сказал, что мы ищем инвестиции, не можешь ли познакомить с Alibaba. По-моему, через неделю их команда высадилась в Москве, через две недели мы закрыли сделку.

— В каком году это было?

— В марте 2017 года.

— Минуточку. Где-то в 2014 году вы говорили в одном из своих интервью, что разговариваете с Intel, и вообще активно смотрели на Калифорнию, на Америку. Что произошло между 2014 и 2017 годом, что вы свернули на Восток с Запада?

— Во-первых, чисто географически, когда у тебя большинство инженеров в России,  тяжело поднимать деньги в Америке.

— Ну, многим это удается.

— Я не знаю ни одной российской технологической компании, которая бы подняла деньги в Америке. Я не говорю про IT. Если честно, я не знаю много примеров hardware российских компаний, которые вообще поднимали западные деньги. И тогда я тоже подумал, что венчурный capital — это то, что мне нужно. Но сейчас у нас в портфеле инвесторов нет ни одного венчурного фонда. Потому что венчурный капитал не способен инвестировать в D-tech компании. Потому что D-tech — это для них проблема: нужно понимать технологию, нужна очень глубокая экспертиза, чего у венчурных инвесторов нет.

— Но в то же время Sequoia инвестировала в Google, когда Google еще не был Google. Когда Google был два парня.

— Google всегда был такой. Тогда были другие времена. Сейчас венчурный капитал — это конвейер, у них есть задача через пять лет вернуть инвестиции любым путем. Это как горячая картошка, они друг другу перебрасывают, они раздувают эту valuation, а что за этим стоит — не имеет никакого значения. Как вы видите, компании уже шесть лет, и мы еще не на рынке. Почему? Потому что нам нужно делать очень много фундаментальных исследований, мы — первопроходцы. В нас венчур не будет инвестировать.

— Когда вы это поняли?

— Совсем недавно. После раунда с Alibaba.

— Ну, вы походили, в двери потыкались?

— Я считал, что на сегодняшний день я сделал уже больше 600 пичей инвесторам. Большинство из них молчаливо сказали нет.

— Дорф вас в интервью обещал познакомить с Sequoia. Познакомил?

— Он нет. Но мы с ними познакомились по-другому. И я думаю, что тогда мы были слишком маленькими для них. А сейчас они нам не нужны. Sequoia — это просто обычный венчурный фонд для нас. Раньше это были какие-то там боги.

— Вы мечтали об Intel еще?

— Да. Но с Intel мы работаем. Они больше для нас партнеры. Мы используем их электронную платформу. Мы и с Intel, и с Nvidia работаем.

— Когда вы получили первые инвестиции Alibaba, что изменилось?

— Нам начали звонить все инвесторы и говорить: прости, вернись, я все прощу, да.

— Прямо так?

— Ну, типа того. Они вдруг реально неожиданно приняли положительное решение. Не все. Но очень много китайских инвесторов [захотели] просто потому, что они всегда хотят быть с ними [Alibaba] в одном портфеле. Внимание на Западе было очень большим. И мне интересно, как отреагировала Россия на это. Наш бренд в России не очень известный. Мы в Китае намного больше известны, чем в России. История в России такая: наворовали все-таки. Но от кого наворовали? Alibaba — частная компания там. Я не взял ни копейки государственных денег. Мы оказались единственной компанией, которая отказалась от гранта «Сколково».

— Почему?

— Потому что токсичные деньги. Мы отказались от гранта и сделали это осознанно.

— В вас же «Роснано», кажется, инвестировала?

— Во-первых, это не «Роснано», это фонд «Роснано Система». Это не российская компания, а отдельное юридическое лицо, находящееся за границей. Токсичные — это не плохие деньги. Но это стеклянный потолок, который помешает выйти на новый уровень.

— Если вы возьмете деньги, связанные с государством, то вам уже трудно будет разговаривать, например, с инвесторами из Кремниевой долины, Европы?

— Ну, конечно, да. И это был тяжелый шаг, потому что мы долго шли к этому гранту, мы хотели его получить.

— Вам кто-то это подсказал или вы сами решили, что это так?

— Ну, это было коллективное решение. Поэтому, когда мне говорят, что я как-то связан с Медведевым, я смеюсь, потому что я никогда в здравом уме не стал бы вообще с окологосударственными деньгами возиться.

— Про вас говорят не так. Не говорят, что вы связаны с Медведевым. Говорят, что структура, якобы связанная с Медведевым, проинвестировала в вас деньги. Это никак не говорит о вас как о человеке, связанном с Медведевым.

— Ну, люди же начинают это интерпретировать… Как headline, он же должен в себя вместить максимум информации в коротком предложении. И люди это все упрощают. Да, поколение Twitter все упрощает в один message. И этот message знак равенства ставит между мной и этими людьми.

«Россия становится все больше изолирована»: почему WayRay находится в Швейцарии?

— Сколько времени вы проводите не в России и сколько в России?

— Большее время я провожу не в России. Это в основном Швейцария и другие страны. В России я провожу где-то примерно 25–30% своего времени. Вообще причина, по которой мы выбрали Швейцарию для нашей штаб-квартиры, — это страна, которая мне меньше всего не нравится. Там все очень предсказуемо на контрасте с Россией. Россия — это совершенно другая крайность, где все непредсказуемо настолько, что люди боятся делать длинные инвестиции, это вообще во всем проявляется. В Швейцарии все наоборот. Там все  знают, когда, что произойдет.

— Знакомый бизнесмен, который проживает в Цюрихе, как-то мне сказал: «Ты знаешь, я живу в центре гниения». Вы согласны или нет?

— Ну, в какой-то степени да. Я думаю, что это страна, в которой настолько много правил и все настолько четко, что нет свободы творчества, которое есть, например, в России. Да, здесь можно творить что угодно во всех смыслах. И в смысле беззакония, и в смысле способности возникновения свободы личности. И  проживая между двумя этими странами, я расширяю свой кругозор. Я понимаю, что швейцарское может подойти для России и чего российского не хватает Швейцарии. В Швейцарии мало founder крутых, которые сами делают новый бизнес. Потому что у них есть социальная гарантия всего. Там люди ничего не боятся. Их все в принципе устраивает. Они живут хорошо. И поэтому нет смысла рисковать ничем. А бизнес — это риск.

— Почему вы Америку не выбрали?

— По разным причинам. Одна из причин — в России разработка дешевле раз в 5–10, чем в Кремниевой долине. Мы очень много сэкономили денег на разработках, мы подняли больше $100 млн, а потратили, может быть, треть-половину этой суммы. В Америке мы бы потратили миллионов 300–400 на то, что мы сделали сейчас. И я не считаю, что американские инженеры намного более квалифицированные, чем в России.

— А можно построить глобальную компанию из России, не переезжая?

— Это будет крайне сложно.

— Почему?

— Реальность такова, что Россия, к сожалению, становится все больше и больше изолирована. Торгово-экономические отношения становятся все больше изолированными. Вообще, сколько стоят деньги в России и сколько они стоят в Европе — это колоссальная разница. Отношение к российским компаниям сильно ухудшилось в последнее время.

— Заслуженно или нет?

— Заслуженно для компаний? Для компаний вообще незаслуженно. Заслужили ли россияне? Это, наверное, да.

— Чем?

— Тем, что поддерживают такой вектор.

— А большинство поддерживает такой вектор? С вашей точки зрения?

— Думаю, да. Но это проблема не большинства. Это проблема самого вектора.

— То есть большинство не понимает, что оно поддерживает?

— Конечно.

— Есть ли какая-то модель идеальная, с вашей точки зрения, как это все разрулить?

— Вы когда родились на территории, предполагаю, бывшего Советского Союза, вы не выбирали, где хотите родиться. И когда вам дали паспорт, вы негласно подписали договор с государством.

— Да, я подписала, наверное, ту Конституцию, с которой бы вряд ли согласилась.

— Но тем не менее вас заставили, вас принудили к этому. Вам сказали, что вот, у вас есть российский паспорт, и это ваше клеймо. Был бы американский — тоже клеймо: отвратительная налоговая система на всю жизнь. И если бы границы были открыты, если бы была конкуренция за таланты, тогда бы государства развивались совершенно по другому сценарию. Я у швейцарца спрашиваю: какая у вас цель как у нации? Они думают: ну, наверное, жить лучше. Разве это цель? Это же классическое потребление.

— Купи пальто, возьми пальто, мечтай о чем-нибудь великом.

— Да. Государства не ставят цели. Значит, человечество не в состоянии объединиться в борьбе за что-то, что для нас действительно важно. Глобальное потепление, перенаселение, проблемы с питьевой водой. Мы не в состоянии решать общечеловеческие проблемы. Именно по той причине, что современные политики, политическое устройство мира — архаичные. Но к этой новой модели, я думаю, мы придем чуть позже, когда вымрут те политики, которые боятся изменений, которые еще помнят Вторую мировую войну и почему-то думают, что если отпустить ситуацию, дать возможность какого-то саморегулирования, которое, как я сказал, случается благодаря культуре, [будет хуже]. Это на примере компании работает, на примере государств работает. Только культура позволяет самоорганизоваться. Когда у людей общие ценности, общие взгляды и общие стремления. И не нужно для этого создавать жесткие законы, наказывать, ограничивать ничего. Когда люди сами хотят сделать что-то лучше.

«Хочу влиять на мир положительно»: блиц Виталия Пономарева

— Вы в 23 года заработали первый миллион долларов.  Вы тогда были предпринимателем ради денег или предпринимателем ради того, чтобы что-то создать?

— Я всегда был ради того, чтобы создать что-то. Но естественная потребность в тот момент была очевидной — ради денег. Мой путь — это капитал первоначальный в виде денег, который позволяет дальше поднимать больше денег, чтобы создавать новые технологии, новые бизнесы, нужно зарабатывать самый основной капитал. Самый основной капитал — это твоя репутация. Деньги — это то, что может обрушиться два раза за два года. И это не универсальный измеритель успеха. И, как мы видим, совершенно не самые лучшие люди в этом мире являются богатыми. А значит, деньги не могут быть качественным измерителем успеха или вклада в общество. И самым качественным примером, на мой взгляд, является Илон Маск. Чем он хорош? При всех его недостатках он заработал себе самый большой капитал, репутацию. Он может сказать: а я тут придумал трубу, назовем ее Hyperloop. Вы знаете, он даже пальцем не ударил для того, чтобы это сделать. Там десятки команд со всего мира занялись разработкой, энтузиасты, куча инвесторов. И только когда заработал прототип, Маск сказал: «Ну, ладно, я буду у вас в совете директоров».

— А вы видели его, встречались?

— Нет еще.

— Вы же с кем-то из Tesla встречались?

— Из Tesla встречались с инженером, с топ-менеджментом встречались. С Маском — нет. Вообще, у меня нет какого-то такого трепета, что ли. Я понимаю его модели, я понимаю, что он точно делает неправильно и какие ошибки я не буду допускать.

— Например?

— Например, он — заложник того, что его компания публичная. Когда компания становится публичной, она работает на ожидания акционеров. Ты меньше занимаешься инновациями, ты больше занимаешься тем, как ублажить инвесторов, как пустить им пыль в глаза, что твоя компания стоит миллиарды, что ты растешь.

— Вы считаете, что ему повезло?

— Конечно, ему повезло.

— И что в принципе к нему общество относится лояльно.

— Абсолютно. И это как раз за достижение его публичности, это его самый высокий капитал.

— Ну, вы бы хотели с ним о чем-то поговорить? Вы бы хотели поменяться с ним местами?

— Нет, конечно. Я хочу заработать соизмеримый капитал-репутацию. Соизмеримый с тем, чтобы идеи, которые у меня генерируются, они касаются не только WayRay, но еще и как минимум трех новых инициатив, над которыми я сейчас работаю, воспринимались обществом как именно мое. Самое клевое, когда ты делаешь клич и говоришь: «Эй, ребята, давайте в этом направлении подумаем, поработаем». И тысяча людей со всего мира думают над этим, неважно — платно, бесплатно. Они понимают, что из этого что-то может выйти, потому что они доверяют мне как персоне.

— Ваша личная цель?

— Моя личная цель — влиять на этот мир положительно. Я хочу решить большие проблемы человечества, хочу принять в этом участие как минимум. WayRay для меня — это платформа. Я хочу сделать эту компанию великой, хочу, чтобы эта технология стала очень доступной, чтобы она приносила людям пользу и деньги.

— Деньги для вас важны?

— Как что? Деньги для меня важны, потому что они помогают решать задачи, но я уже давно не хочу денег, потому что нет в мире ничего, что я бы хотел купить. Деньги для меня — это инструмент достижения целей. Конечно, без них невозможно.

— Что, если не WayRay? Что, если не работа?

— Я музыку пишу. Электронную. Спорт.

— Какой?

— Сейчас силовые, кардио и плаванье.

— Триатлон, что ли?

— Ну, триатлон тоже, но в самом начале. Я не считаю, что там всякие Iron men — это хорошо для здоровья. Я за комбинацию. Ну, у меня в год больше ста перелетов, вот у меня сейчас был 104-й перелет. Ну, нормальный человек не может так много летать и еще заниматься спортом. Но мне удается три раза в неделю.

— Вам ближе ментально Россия, Азия или Европа?

— Вообще все какое-то не то, если честно. Все не нравится. Но везде есть свои преимущества. И мне нравится то, что я чувствую себя гражданином мира. Я понимаю все эти части света. Я знаю, какие законы, как где что работает. Я — свой в Америке, я — свой в Европе, я — свой в России и Азии. И при этом немножечко чужой везде. Потому что я культурно не могу себя идентифицировать с той или иной культурой, потому что я уже не россиянин. Какие-то российские культурные особенности мне близки, я считаю, русский язык является важной частью меня, соответственно, русская культура — важная часть меня, от которой я никогда не откажусь. И я считаю, это то, чем мы должны гордиться, то, что мы должны давать своим детям и развивать в будущем.

— Что конкретно в российской культуре, в русской культуре для вас?

— Русская культура — это то, что произошло вопреки. Это все страдание, это все выстрадано. Вся русская поэзия, проза, изобразительное искусство — это все какая-то русская боль. И она в какой-то степени открывает глаза, она прекрасна.

— Я про себя думаю, что, хотя я много времени провожу, живя на две страны, то есть в Америке и в России, я чувствую, что я отравлена этой русской болью…

— Это же православная идеология того, что боль — это благодетель. Страдание — это благодетель. Это ортодоксальная церковь. Когда ты приходишь в храм, и ты видишь все в золоте, а тебе жрать нечего. И вот этот мазохизм уже у нас на культурном уровне, когда быть успешным — это плохо. Путин недавно говорил, что на самом деле предпринимательство — это неплохо, почему вы так относитесь к предпринимателям? А ответ простой. Потому что на протяжении всей истории России быть богатым — это было плохо. Дворяне до отмены крепостного права у нас были. Потом у нас был очень короткий промежуток времени, когда была промышленная революция, и мы чуть-чуть, в начале XX века, вдруг начали заниматься бизнесом, и тут раз — и все. Вся история российского предпринимательства. Вот откуда это все идет. Это из нашей религии.

— Отсюда вообще возникает закономерный вопрос. А русские вообще — норм?

— Русские очень даже норм. Русские, я говорю, — это вопреки. Это титанический труд, направленный против течения. В нашей компании основной инженерный коллектив — это русскоговорящие. Это люди, которые готовы совершать подвиги. А в Швейцарии [наступает] 6 часов [вечера], никаких подвигов, до свидания, все едут домой. Это, естественно, так и должно быть. Но, когда ты занимаешься чем-то, что должно этот мир чуть-чуть повернуть, тогда все-таки без подвигов не обойтись. И поэтому русские — очень даже норм для таких вещей.

Елизавета Осетинская