Интервью 6 февраля 2020

«Продолжим стагнировать. Ничего не изменится»: экономист Константин Сонин о будущем России

Профессор Чикагского университета и НИУ ВШЭ Константин Сонин — один из самых известных российских экономистов. В большом интервью The Bell он рассказал, чего ждать от нового экономического блока правительства во главе с Андреем Белоусовым и об условиях, при которых стагнация в России сменится ростом.

«Замена уставшего человека — полезное дело» 

— Самая обсуждаемая тема первых месяцев 2020 года — смена правительства. Это перестановка слагаемых или повод ждать реальных изменений? 

— В последние годы и правительство Медведева, и сам премьер оставили всякие попытки что-то поменять. Правительство перешло в режим домоуправления, у него не было своего курса — только набор обязательств. Причем инерция была так сильна, что даже энергия новых министров, появившихся в последние годы, мало что меняла. Любая замена уставшего заниматься своими делами человека на новое лицо — полезное дело.   

В то же время пока, судя по двум неделям, это очередное правительство статус-кво, делегаты от разных групп влияния, а не технократы-реформаторы. Правительство должно восприниматься как что-то движущее вперед — посмотрим, будет ли у него такой образ. Пока программных, установочных заявлений не было, а я не верю в «тайные реформы».

— Как будет выглядеть экономическая политика с Андреем Белоусовым у руля?

— Я не жду особых перемен. Влияние Белоусова как помощника Путина на общее направление экономической политики было больше, чем у премьер-министра Медведева. Теперь у Белоусова есть формальные полномочия. Но мы и так в экономическом плане давно двигались белоусовским курсом, при котором государство играет ключевую роль в экономике, вкладывает деньги в большие проекты в надежде, что это запустит рост. 

Многие экономисты ждут от него роста бюджетных расходов. А вы что об этом думаете?  

— Правительство, может, и хотело бы потратить больше, но многие траты настолько неэффективны, что это понимают даже поклонники идеи госрасходов. Общая макроэкономическая модель президента Путина все двадцать лет — сберегательная и страховочная. Поэтому я не верю в существенный рост расходов: в этой логике страшно потратить слишком много, потому что опять придется занимать. 

«Стабильность и стагнация — это одно и то же»

— Медведев, как он сам заметил, возглавлял правительство восемь лет — дольше всех в новейшей истории. Как можно оценить общие результаты?

— Конец нулевых стал водоразделом, когда из быстрого восстановительного периода мы перекочевали в застой. Сейчас заметна деградация институтов, прежде всего судов и правоохранительных органов, без которых не могут нормально функционировать ни экономика, ни государство в целом. К концу десятилетия из-за милитаристских амбиций мы фактически оказались в изоляции от остального мира. 

— Застой и стагнацию у нас называют стабильностью, она считается главным достижением экономистов из правительства Медведева. Мол, да, ничего не растет, но зато все предсказуемо. 

— Стабильность и стагнация — это часто одно и то же. Стагнация — это отсутствие рисков резкого падения уровня жизни. Из нее трудно сделать жупел, и об это часто спотыкаются хорошие публицисты. В России стагнацией самой по себе никто не возмущается. Во Франции, например, избиратель не хочет стагнации — он хочет реформ, то же самое в Германии, в США, где традиционно не переизбирают президента, если при нем нет роста. А у нас граждане к стагнации относятся спокойно. В России граждане не замечают падения реальных доходов на 1% и не возмущаются, если они падают на 5%. Конечно, если падение будет за 30%, начнут возмущаться и у нас.

— Сейчас основной признак стабильности — низкая инфляция. Но к 2014 году ЦБ перешел от таргетирования курса рубля к таргетированию инфляции. Как вы оцениваете это решение? 

— Это решение и в 2014 году выглядело правильным, и сейчас выглядит. В 2009 году ЦБ управлял курсом рубля — и последствия были катастрофическими. Если курс пытается резко упасть из-за внешних причин, а вы его поддерживаете, резко вырастают процентные ставки. Бизнесу это невыгодно, поэтому в 2009 году производство в России упало сильнее, чем во всех крупных странах, а уровень безработицы удвоился.

То есть политика ЦБ тогда обернулась реальным потрясением для миллионов людей. Стало понятно, что дальше так невозможно. ЦБ отправил рубль в свободное плавание, постепенно переходя к таргетированию инфляции — и шок 2014 года, очень сильный, Россия пережила без больших потерь. В нынешних условиях стагнации с инфляцией бороться проще, но все равно это достижение. 

— Помимо инфляции, еще одно достижение политики стабильности, такое клише из телевизора — низкий внешний долг, не то что в США. А это вообще благо? 

— В кризис наш внешний долг начинает дорожать, потому что он в основном в иностранной валюте, поэтому для России низкий долг — это хорошо. Что касается сравнений с США, то они просто неуместны. Долг США — в их собственной валюте. У них нет нашей проблемы, не говоря о том, что при всех проблемах, которые есть в американской экономике, она находится на совершенно другом уровне развития. 

— Видимо, следуя той же логике, правительство и некоторые госкорпорации предлагают перейти во внешней торговле на расчеты в национальных валютах. Сейчас большая часть контрактов — в долларах. В этих предложениях есть смысл?

— Вообще не понимаю эту идею. Так сделать можно и особого вреда не будет, но и пользы никакой не может быть. Допустим, «Аэрофлот» покупает самолеты Boeing. Он может расплатиться долларами, которые купит на рубли, или рублями, которые Boeing обменяет на доллары. И в том и в другом случае у «Аэрофлота» в итоге станет меньше рублей, а у Boeing больше долларов. В чем смысл перехода?

Может быть, идея в том, чтобы сделать рубль резервной валютой? Но России это сейчас невыгодно. Допустим, мы упросили Китай держать много рублей. В кризис китайский ЦБ их в любом случае сбросит — и это дополнительный риск для России. Прежде чем всерьез такое планировать, нужно построить экономику размером с американскую. 

«Мне понятна логика государства. Но это порочная логика»

— Очевидно, что новая команда с новыми силами возьмется за нацпроекты. Есть ли в них что-то хорошее? 

— Если инвестклимат не улучшится и серьезных политических изменений не произойдет, с нацпроектами будет лучше, чем без них: что-то построим, что-то купим. Но эффективность — понятие относительное, и эффективность нацпроектов обусловлена в первую очередь тем, что в России не развивается частный бизнес. 

В целом потенциал госинвестиций в России исчерпан. Они дают результат, когда в стране сто миллионов крестьян: начинаются мощные стройки электростанций, заводов, крестьяне из деревни приезжают в город и включаются в работу. Но в России очень высокая занятость, причем люди не хотят бросать свою работу. В таких условиях госинвестиции — просто способ обогатить узкий слой промышленников. 

И этим наши непроизводительные расходы не ограничиваются, есть еще военные и внешнеполитические. Мы войну в Сирии в каком-то смысле выдумали — чтобы было на что деньги потратить. 

По мировым меркам Россия — небогатая страна. У нас высокий уровень неравенства, большинство граждан живут не очень хорошо, не имеют сбережений. Но одновременно с этим у правительства денег много. Ощущение, что их не хватает, складывается из-за того, что расходуются они неэффективно. 

— В чем тогда был смысл непопулярных мер, вроде повышения НДС? 

— Как улучшить институты, государство не знает и думать не хочет. Конечно, проще забрать деньги у граждан и бизнеса. Принимая такие решения, государство как бы говорит: вы все равно ничего не инвестируете — лучше тогда мы сами во что-то инвестируем, построим очередной мост или дорогу. Логика государства мне понятна, она такая страховочная и сберегательная, но это порочная логика. 

В теории строить хорошие дороги и мосты — надо. Даже в европейской части России есть города, до которых нет хороших дорог. Но как рассуждает правительство? Построим хорошую дорогу — в этот город поедут большие грузовики с дешевыми продуктами. Когда в супермаркетах появятся дешевые продукты, у граждан образуются свободные деньги, они займутся предпринимательством — и экономика начнет расти. А она не начинает. Потому что в этом городе ужасный инвестклимат, бандиты в нем срослись с администрацией и ФСБ. Как следствие — никто не хочет открывать там новый бизнес. 

— А в прекрасной России будущего как государство будет инвестировать? Например, излишки Фонда национального благосостояния. 

— В прекрасной России будущего эти деньги надо будет оставить гражданам. Снизить налоги и для бизнесменов и для граждан. Они начнут меньше тратить на взятки и больше на потребление, и это будет стимулировать производство. Государство же займется восстановлением инвестклимата, обуздает силовые органы, которые разрослись до невероятных размеров, улучшит работу судов. 

Власти ведь это тоже понимают и признают, что с инвестклиматом туго. Придумываются какие-то платформы для бизнеса, вводятся льготы… 

— У нас советское видение инвестиционного процесса: у рынка много денег, надо их собрать, вложить в какие-то проекты и довести результаты до руководства. Это устаревшая парадигма. В современных условиях инвестиционный процесс движется множеством децентрализованных агентов в условиях рыночных цен и стимулов. От государства требуется только создать для этого условия. Важно, что не один человек делает ключевой выбор, кому дать деньги, а множество людей, которые конкурируют между собой и хотят получить прибыль. 

— Почему, если все всё понимают, ничего не происходит: и экономический блок прежнего правительства, и Эльвира Набиуллина, и Алексей Кудрин — на всех площадках говорят про инвестклимат?

— За экономический блок в старом правительстве отвечали компетентные люди. Это и практики вроде Игоря Шувалова, и люди с более академическим прошлым типа Андрея Белоусова. Политические взгляды у них могут быть разные, но представления об экономике — более-менее адекватные. 

Но общий курс не изменится от того, что кто-то в правительстве предложит это сделать. Во всех развитых странах курс меняется, когда действующая власть проигрывает выборы и приходит абсолютно новая команда. 

— Помимо нацпроектов, государство делает ставку на цифровизацию. Назначение Михаила Мишустина многие объясняют именно его IT-бэкграундом. Вы верите, что цифровизация поможет запустить рост?

— Идеальный сценарий: в стране функционируют нормальные институты, люди сами внедряют инновации, чтобы получить выгоду. В 1990-е не было никакой федеральной программы по развитию мобильной связи, просто она приносила столько денег, что бизнес сталкивался лбами, чтобы обеспечить всех связью. Так же должна происходить цифровизация, а федеральное правительство должно только смотреть, что хорошо для бизнеса, и менять законы, чтобы они создавали удобные для него условия. Если предприниматели боятся, что все инвестированное у них отнимут, никакие технологические решения не помогут. 

«Новое правительство должно поддерживать предпринимателей» 

— Если перейти от экономики в целом к людям, стали ли граждане России жить лучше за последние десять лет?

 В целом — стали. Но не сильно, и не все. Как при брежневском застое: едим чуть больше, покупаем телефоны чуть лучше. Спада нет, но и качественным ростом это назвать нельзя. 

— Расслоение увеличилось? 

— Динамику измерить трудно, но точно увеличилось расслоение между жителями Москвы и других городов. Идеальному руководству прекрасной России будущего придется предпринять агрессивную попытку децентрализации. Центральное правительство не должно позволять Москве тратить так много денег — нужно развивать другие города. Был порыв с федеральными университетами, но все застопорилось. Застопорилось, потому что эффективное госуправление требует лидерства сверху и оптимизма снизу. А у нас правительство работало гораздо менее интенсивно, чем заграничные правительства или даже российское правительство 1990-х. Да и оптимизма не возбуждало. 

— Раз расслоение — огромное, почему у нас совсем не обсуждается идея прогрессивной шкалы налога или windfall tax? Нам бы это пригодилось? 

— Хорошо было бы иметь прогрессивный налог. Его же отменили, потому что получалось, что по прогрессивной шкале налоги в России очень сложно собирать. И по-прежнему сложно. За прошедшие 20 лет богатые в России стали не только богаче, но и защищеннее. Мне кажется, нужно поскорее принять какой-то закон о налоге на наследство. Вот здесь могла бы быть прогрессивная шкала: админресурс по наследству передается плохо. 

— Сейчас самое время об этом говорить: судя по всему, нынешний срок Путина будет посвящен борьбе с бедностью. Он анонсировал меры социальной поддержки, которые сам же оценивает в триллион рублей. Что вы о них думаете?  

— Борьба с бедностью — правильное направление, но когда вся борьба сводится к распределению социальной поддержки — это не очень эффективно. Прицельная борьба с бедностью создает отрицательные стимулы для рынка труда. Характер этой связи — предмет больших споров, но очевидно, что повышение пенсии и пособий по безработице снижает спрос на рынке труда. Лучше повышать зарплату для работающих граждан или создать условия для экономического роста, который будет «поднимать все лодки», как это было в 2000-х.  

И потом — одновременно с борьбой с бедностью в стране работают мощные механизмы по созданию и воспроизводству бедности. Когда повсюду казино под видом букмекерских контор — это канал для трансфера от бедных граждан к богатым владельцам этого бизнеса. Точно так же «контрсанкции» перераспределяют деньги от простых граждан к владельцам крупных агрохолдингов. 

— О том, как победить бедность, сейчас думают не только в России. В прошлом году даже Нобелевскую премию вручили за новый подход к борьбе с ней. У нас результаты этих исследований, кажется, даже не обсуждают. Почему? И надо ли нам это обсуждать? 

— Той бедности, которую исследовали нобелевские лауреаты, в России действительно нет. Нашим жителям не нужно раздавать питьевую воду, никто не умирает от голода. И в то же время то, что предлагают нобелевские лауреаты 2019 года, России очень нужно. Они описывают методы оценки государственных проектов, а Россия осуществляет их больше, чем любая другая страна мира. При этом эффективность оценивается как в XX веке: по KPI и экспертным оценкам. Нужно проводить рандомизированные эксперименты, контрольные группы — то есть следовать методикам новых нобелевских лауреатов. На месте президента я бы просто заставил чиновников это делать. 

— Заявленные Путиным меры социальной поддержки призваны не только искоренить бедность, но и увеличить рождаемость. Население действительно сокращается, но насколько это серьезная проблема для экономики? 

— Мне кажется, это не самая острая проблема, а может быть, и вовсе ерундовая. Переживать из-за того, что население России упадет на 15% за 100 лет, глупо. Как бы у нас нового сталинизма или гражданской войны через пять лет не случилось — вот про что нужно переживать. Если все будет хорошо, демографическая проблема решится сама собой. Проблема же не в сокращении населения как таковом, а в том, что оно сочетается с негативным отношением к мигрантам. Россия — желанная цель для многих. Но реальной эмиграции мешают барьеры. То, что происходит сейчас, это не эмиграция: люди просто приезжают работать. Нет стимулов учить язык, привозить детей. 

Глупо думать про заявленные Путиным меры как демографические. Особенных примеров удачного воздействия на рождаемость с помощью материальных стимулов нет. Все, что показывает опыт, в том числе российский, — такие меры стимулируют рожать раньше, но от этого больше детей в семьях не становится. Просто сдвигается возраст рождения первого ребенка. А в результате создания очень сильных стимулов дети появляются ровно у тех, кто для государства наименее желаем как родитель будущих детей. 

— Еще одна обсуждаемая российская проблема — очень низкая производительность труда. Мы упорно пытаемся ее поднять то майскими указами, то нацпроектами. Почему не получается? 

— Вот это на самом деле огромная проблема. Низкая производительность труда означает, что много людей управляют маленьким количеством капитала. Простой пример: оказавшись в западноевропейской стране, вы увидите, что по сравнению с российской провинцией там гораздо меньше охранников. В европейской гостинице будет работать один человек. У нас — минимум два, один из которых охранник.

Что это значит с точки зрения производительности труда? То же количество капитала делится на двоих. Два миллиона человек в частном охранном бизнесе — это и есть низкая производительность. И это напрямую связано с качеством институтов. В европейской гостинице нет охранника не потому, что европейцы лучше или честнее русских. Они в точности такие же. Но, если что-то произойдет, единственный сотрудник наберет номер — и через минуту приедет полиция. Если полиция в России станет работать хорошо и люди научатся ей доверять, производительность труда будет выше. 

— Что будет с нашей экономикой дальше и в чем мог бы быть секрет российского экономического чуда? 

— У России настолько изоляционистская политика, столько денег тратится на ненужные вещи, столько ограничений наложено на экономику, что роста минимум на 3–5% в год можно было бы добиться, просто сняв эти ограничения и убрав коррумпированных политиков. Россия должна расти намного быстрее, чем сейчас, разрыв с развитыми странами должен сокращаться, а не увеличиваться. 

Новое правительство должно поддерживать предпринимателей, бороться с международной изоляцией, контрсанкциями и санкциями, пока на него смотрят с оптимизмом — и в России, и за рубежом. Если этого не произойдет, мы продолжим стагнировать, ничего не изменится.

Анастасия Стогней