Интервью 26 марта 2020

«Отскочим! Энергия жизни и асфальт взломает». Борис Дьяконов («Точка») о худшем кризисе на его памяти и выходе из него

Сооснователь банковского сервиса для предпринимателей «Точка» Борис Дьяконов прошел через четыре экономических кризиса. Этот — пятый. И его Дьяконов называет самым сложным. The Bell поговорил с ним о том, как могут развиваться события.

«Наша экономика — пережевывание нефтяных брызг. Сейчас брызг нема» 

— Несколько дней назад вы написали письмо клиентам, я тоже его получил. В нем вы говорите: окей, коронавирус, но, даже если он завтра исчезнет, последствия происходящего придется расхлебывать очень долго. Вы исключаете возможность сравнительно быстрого восстановления — через квартал или два? 

— Дай Бог, чтобы я ошибался. Предыдущие кризисы, с которыми мы сталкивались, были следствием спекуляций на финансовых рынках: банки страдали, впитав в свои балансы разные токсины, деньги дорожали или дешевели, ликвидности становилось больше или меньше, предприятия лишались кредитов… Меньше было именно фундаментальных причин — материального характера. 

Сейчас такие причины есть. Это закрывшиеся фабрики, вставший транспорт, перевозка нефтепродуктов. Выключилась Европа, сейчас выключается Америка. Речь же о физических предприятиях, которые делали что-то, что другие предприятия или люди в цепочке покупали. У маховика экономики где-то детальки отвалились, где-то он замедлился. Это одна сюжетная линия. 

Другая сюжетная линия — это нефть. Из-за того что маховик медленнее крутится, ее в целом нужно меньше: самолеты не летают — не жгут, корабли не ходят— не жгут, фабрики-заводы не работают — не жгут, машинки не ездят — не жгут. И так далее. Вдобавок к этому нефть еще и кратно подешевела.  

При этом почти вся российская экономика — это пережевывание нефтяных брызг. Нельзя сказать, что совсем нет своего производства. Но фундаментально это так, и сейчас брызг — нема. 

— Но пандемия рано или поздно утихнет. Заводы опять заработают, люди опять начнут ездить на такси, летать друг к другу в разные страны… 

— Включаться все будет долго. Читал недавно интервью руководительницы S7. Она сказала, что, по предыдущему опыту, для ее авиакомпании снять рейс — это вопрос часа, а заполнить назад сетку — полгода. Пилотов могли успеть уволить, с аэропортами нужно заново договориться. И в целом это же не так работает, что рейс появился — и самолет сразу полетел полный. В реальной жизни люди стараются купить билеты на будущее. Потом, отели еще должны открыться, вернуть уволенный персонал. 

— Вы в вашем письме сообщаете, что клиенты «Точки» уже почувствовали на себе кризис. Понятно: фитнес-центры и кинотеатры уже закрыты, общепит и сфера услуг в Москве закроются на днях. В вашей статистике вы большое падение видите? 

— Как раз сегодня в семь утра мой день начался с разглядывания циферок. Если взять средний оборот клиентов «Точки», то пока спада не видно. Это хорошая новость. Но если смотреть по сегментам — понятно, что уже есть жертвы: организаторы праздников и конференций, часть ресторанов, кинотеатры — все, кого закрыли или закрывают. 

У кого-то обороты сейчас временно выросли: у аптек, у продуктовой розницы, у оптовых баз. То есть рестораны заместились «гречей и консервами». Но очевидно, что дальше гречку не будут покупать в таких же количествах. Сейчас эти компании пиковый спрос закрыли, дальше их ждет снижение. 

В конце цепочки же всегда потребитель. Это он раскручивает маховик. 

— Вы можете сравнить состояние малого и среднего бизнеса в России и Великобритании, где у вас тоже есть сервис для предпринимателей? 

— Циферки по Англии я смотрел вчера. Здесь у нас меньше база, но в целом видно, что замедление более серьезное. Англия начала закрываться [на карантин] раньше и жестче. 

— Как бы вы оценили запас прочности российских малых и средних компаний? Вот, например, Торгово-промышленная палата увидела угрозу банкротства 3 млн предпринимателей. 

— А есть ли в России столько бизнесов? 

— Ну это, очевидно, вместе с ИП… 

— Да даже вместе с ИП. Я в интервью [основателю The Bell] Лизе Осетинской делал какие-то калькуляции. Может быть, 2–2,5 млн наберется. Но это пальцем в потолок. Нужно отделить юрлица от бизнесов. Есть бизнесы, у которых много юрлиц. Бывает и наоборот: много бизнесов — одно юрлицо. Условно: таксопарк с кучей таксистов — это 200 бизнесов или один? Это философский вопрос. 

— И бухгалтерский. 

— С этой точки зрения — да: 200 отчетностей — значит, 200 бизнесов. Но если все эти таксисты при этом работают на «Яндекс.Такси»? 

— Можем отвязаться от абсолютных цифр. В целом насколько драматическими вам видятся последствия — в разных сегментах? 

— Я бы вообще не оперировал драматичностью и конкретными цифрами — даже для сегментов. Кто-то договорится сейчас с арендодателем о скидке, кто-то — нет. Во втором случае все будет плохо и у арендатора, и у арендодателя, потому что хрен он свое помещение кому-то в ближайшие полгода сможет сдать. А если и сдаст — точно не за те же деньги. А вот если договорятся — все у всех будет хорошо. 

Что мне сейчас дает оптимизм — это то, что за многими арендодателями сейчас стоят банки. А банкам дано прямое указание реструктурировать [долги]. «Открытие», с которым мы работаем, еще вчера, до обращения президента, объявило, что есть возможность получить [кредитные] каникулы. 

Если банк, арендодатель и лишившаяся посетителей кафешка находят общий язык, все выигрывают. Но, когда в этой цепочке возникает упрямый п*****c с неземным эго, проигрывают все трое. Банк фиксирует убытки по кредиту, у арендодателя его помещение отбирают по залогу, кафешка разоряется. 

«Было бы честнее государству закрыть всех и взять на себя 80% зарплат»

— Вы решили поддержать клиентов отменой ряда комиссий. Накануне о мерах поддержки бизнеса рассказал Владимир Путин. Можете их в комплексе оценить? 

— Самое главное в этой истории то, что был сделан экзистенциальный выбор — поддержать «жуликов» (так в недавнем интервью большинство предпринимателей охарактеризовал Владимир Путин. — прим. The Bell). Но, если разбирать по пунктам, меры неоднозначные. 

Снижение социальных взносов — супер. Не секрет, что на рубль зарплаты ты реально выплачиваешь в среднем 1,42–1,50 рубля. Сейчас это будет примерно 1,28–1,35 рубля. Несомненно, круто. Сдвиг платежей — это тоже супер. 

Запрет подавать на банкротство — это просто перенос проблемы в будущее. Если ты по сути банкрот, то какая разница — днем раньше или днем позже? С другой стороны, хорошо, что у людей не будет соблазна друг друга банкротить. Это к разговору об арендаторах и арендодателях. 

Тут психологическая штука. В прошлый кризис банки часто не выдерживали, запускали банкротства, это разлеталось по цепочке, заканчивалось банкротством физиков… В результате то, что еще можно было как-то собрать, раздербанивалось на запчасти. 

У меня есть блестящий пример. Это было с другим банком, еще в прошлой жизни. Аквапарк в залоге. У нас было в залоге оборудование, у еще одного банка — недвижимость. Тот банк не выдержал и подал на банкротство. Нам пришлось тоже судиться, чтобы хотя бы свое получить. В результате мы выиграли вывеску «Лимпопо» и водные горки, а те получили пустое помещение на 3 тысячи квадратов, которое можно использовать только как аквапарк. Но без оборудования. Ну зашибись! Горожане временно потеряли аквапарк, нам достались эти горки, которых на суровом Урале девать совершенно некуда, у другого банка бесполезное помещение. Ситуация — lose-lose-lose. В кризис выживают только win-win-win. 

Что касается НДС, по которому не дали отсрочку… Я сам не экономист, но умные люди, которым я доверяю, говорят, что НДС — это налог, который изобрели, чтобы бороться с кризисом перепроизводства. В школе мы это проходили на уроках истории: в какой-то момент капитализм так разогнался, люди слишком много всего произвели и понадобился налог-тормозитель. 

— Создал добавленную стоимость — заплати штраф. 

— Да-да-да, причем до того, как ты созданное продал. Это по сути налог с производства. 

— Понятно. НДС часто приравнивают к американскому VAT, но идеологически это совершенно разные вещи. 

— Да. Кроме того, ставки выше 13–15%, в моем представлении, это серьезное ограничение даже для очень развитых производственных экономик. Россия, похоже, к числу таких экономик не относится. 

На мой взгляд, НДС надо отменять к херам — для всех, кроме нефтяников. Но понятно, что это очень смелое решение. Понятно, что НДС научились худо-бедно собирать, хотя он очень дорогой в администрировании. 

— Еще одна анктикоронавирусная мера, которая касается предпринимателей, это внезапные каникулы. 

— Я, честно говоря, этого не понимаю. Это антивирусная мера, и то, если все дома будут сидеть. Никак не поддержка бизнеса, это жесткий удар для многих. Можно посчитать, сколько стоит неделя простоя бизнеса с существенной долей ФОТа в издержках. 

— Значит, им по-хорошему нужно платить людям премии за то, что они будут работать в выходные, или как-то договариваться. 

— Да, потому что все, кто на это поведется, получат недельный простой. Надо будет из своего кармана платить зарплаты, аренду. 

У нас же и так рабочих недель в году, если выкинуть все праздники, останется 45–46 из 52. Я не считал специально, но кажется, что поблажка по соцвзносам потери от недели простоя не перекрывает. 

Мне кажется, было бы честнее [государству] закрыть всех, кого можно закрыть, и взять на себя 70–80% зарплат. Как в той же Англии сделали. 

— Я в эти дни много разговариваю с предпринимателями — почти все говорят, что хотели бы иметь возможность в случае острого кризиса отправить часть сотрудников в неоплачиваемые отпуска. Если я ничего не зарабатываю, почему мои сотрудники должны зарабатывать? Такая примерно логика. 

— Тут много всего переплетено. Я попробую порассуждать. 

Для многих это не то что «я не зарабатываю и пусть другим не достанется», а просто нечем платить. Большинство бизнесов просто не имеют месячной или двухмесячной подушки безопасности, чтобы продолжать платить ФОТ. Это как на велосипедике: перестаешь крутить педальки — падаешь. Малый бизнес в России остатки проворачивает несколько раз в течение месяца. Если грубо: у многих запасов — на неделю или две. У кого-то на день, а кто-то уже жил в долг.

Есть еще такой момент. Сотрудники — это кто? 

Мне в Amazon в Калифорнии рассказывали, что там людей на позиции, которые не требуют особой квалификации, даже собеседовать перестали: приходишь, писаешь в баночку, анализ на наркотики — отрицательный, тут же идешь посылки паковать. По сути это заменяемые биороботы, как-то так. 

Есть бизнесы, в которых люди — это и есть бизнес. В ресторане могут остаться столы и стулья, но если уйдет шеф-повар, все развалится. У банка «Точка» сердце — это тоже люди. 

В первом случае все понятно. Во втором… В каждом коллективе есть люди, к которым у всех есть вопросы. Их первых принесут в жертву, точнее, они сами себя приговаривали предыдущими «достижениями». Или вариант всем — договариваться: давайте все вместе упадем в зарплатах на 30–40%, проскребемся через это время, перестроимся. 

Есть, конечно, бизнесы, у которых нет сейчас таких проблем: только курьеров успевай нанимать. 

— Или Zoom, через который мы разговариваем.  

— Ему еще лучше — даже нанимать никого не надо. Запрограммировал, компьютерные мощности выбрасываешь — пока весь интернет порно и Netflix не займут, все будет работать. 

«Такого славного кризиса мы еще не видели»

— Вы как предприниматель прошли через несколько кризисов: 2015-й, 2008-й… 

— Я еще кризис ликвидности 2004-го застал. И даже 1998-й, хотя я тогда был совсем маленьким. Мы тогда как раз первый интернет-банк написали, и кризис стал окном возможностей: все вокруг сокращали, а у нас, наоборот, полетело. 

— С каждым разом становилось проще? Или каждый раз как в первый раз? 

— Мне дико везло в том, что я никогда не проходил кризисы один. Последний кризис, который совпал с личной историей, отзывом лицензии у «Банка24.ру», мы проходили вместе с моим партнером Эдуардом Пантелеевым. До этого — с Сергеем Лапшиным. Было, как говорится, с кем «обкашлять вопросики». При этом я видел, как очень сильные бизнесмены сражались в одного. И в какой-то момент у них заканчивались силы. Хорошо, когда кто-то поддерживает: у одного депрессняк, другой — бодрый, потом можно поменяться местами. Но такого славного кризиса, я думаю, мы еще не видели… 

— Таким образом, мы вернулись к началу нашего разговора. Спрошу вас еще раз. В 2014–2015 годах падение было сокрушительным: рубль подешевел в два раза, в моменте — сильнее… 

Это было актуально для тех, кто за доллары что-то покупает или свою зарплату на доллары пересчитывает. Это московская тема: у меня зарплата была вот такая, а стала в два раза меньше. 

— Согласен. Но я о другом. Довольно быстро тогда мы отскочили. В целом же экономика — это про ожидания. Будущее программируется. Есть ощущение, что люди привыкли жить хорошо. И никогда до этого в мире такое количество людей не жило так хорошо — в том числе и в России…

— И они не готовы отказываться от этого праздника… 

— Именно. Если, несмотря ни на что, люди продолжат… 

— Жить хорошо? 

— Ну, продолжат тратить — те, кто может. Будут поддерживать бизнесы, которые в состоянии им что-то продать. Может, все-таки отскочим? 

— Нет, я абсолютно убежден в том, что мы отскочим. Это же такая штука: энергия жизни асфальт ломает. Даже если она в маленьком семечке. 

Помню, как-то увидел стену, обычную каменную стену. В нее ветром что-то надуло — и прямо в стене, на высоте 20 м, начала какая-то травка расти. Она как-то забилась между этих камней, кирпичей, как-то себе влагу добывает, какое-то питаньице. И пробивается и растет. Я думаю, у людей, особенно — у предпринимателей, достаточно любви, энергии, мудрости, творческого потенциала, веры, чтобы перестроиться, подстроиться и сделать все нормально. Но это не значит, что стартовая точка — офигенная. Стартовая точка у нас — застрял на высоте 20 м между камнями. 

— Это очень хорошая метафора. В завершение я хотел спросить вас о вашем бизнесе. Какие у вас ожидания? 

— Мы с Эдуардом Пантелеевым партнеры в трех бизнесах, и в каждом из них у нас есть партнеры среди членов команд. Это «Точка» [российский онлайн-банк для предпринимателей и предприятий], «Кнопка» [удаленный полуавтоматизированный бухгалтерский сервис] и [британский финансовый сервис для предпринимателей] ANNA. Каждый из этих бизнесов — про создание ценности для других бизнесов. Понятно, что, если нашим клиентам плохо, мы должны стараться сделать так, чтобы им стало лучше. 

[Ситуация сложная.] Но я на это смотрю так: ни у одного из наших бизнесов нет стопроцентной доли рынка. Если бы у нас было 100% рынка и он бы упал в два раза, нам пришлось бы половину себя уничтожить. Но в «Точке» у нас, например, максимум 10%. Это значит, что если рынок упадет не на 90%, то нам все равно будет куда расти. И я думаю, что ни у кого из тех, кто это читает, нет 100% рынка. Даже если вы сельпо где-то в глуши и у вас действительно 100%, никто не мешает выползти в соседнюю глушь. Все будет хорошо. 

31 марта BellClub проведет онлайн-конференцию: что будет с российской экономикой в связи с пандемией и нефтяным шоком.

В ней примут участие:

  • Сергей Романчук (Металлинвестбанк);
  • Наталия Орлова (Альфа-банк);
  • Игорь Даниленко (Fosun Eurasia Capital);
  • Марсель Салихов (Институт энергетики и финансов НИУ ВШЭ).

Присоединяйтесь! Зарегистрироваться можете здесь.

Олег Хохлов