Интервью 19 марта 2018 предприниматели 19 марта 2018

Максим Ноготков: «Перестройка происходит, когда у тебя больше нет ни водителя, ни секретаря, и люди не отвечают на твои имейлы»

Полный текст интервью с новым героем нашего проекта «Русские норм!»

Максим Ноготков всего добился сам, он построил группу компаний «Связной» и одноименный банк, став самым молодым миллиардером в России. Но в 2014 году дела у него пошли плохо: он потерял бизнес, а теперь переживает личное банкротство. Но это в России. А сам он решил попытать счастья в Америке и стал героем нашего видео-проекта «Русские норм!».

Канал «Русские норм!» – это видео-проект основателя The Bell Елизаветы Осетинской и бывшего управляющего директора телеканала РБК Эльмара Муртазаева о людях из России, которые умеют добиваться настоящего успеха. Посмотреть интервью с Максимом Ноготковым и подписаться на канал можно здесь. Но если вам удобнее читать, вот полная текстовая версия этого интервью:

Почему прогорел «Связной»

Больше историй о главных стартапах планеты в ежедневной рассылке The Bell.

– У тебя был офигенный бизнес. Была сеть «Связной», все ее знали, была Pandora, был банк… и был молодой парень, с которым многие хотели ассоциироваться, живой человек, не Merсedes ходячий, а обычный человек. Что случилось? Я так понимаю, что именно в банке же было дело, из-за него все?

– Банк – большая часть проблемы. Но больше даже в целом ситуация в стране с беззалоговыми кредитами на рубеже 2012-2013 годов. Если очень грубо, в стране людей перекредитовали именно беззалоговыми кредитами. Когда мы начинали этот бизнес году в 2010-м, у нас риски были на уровне 12%, а потом они постепенно выросли в разы, потому что люди набрали очень много кредитов в расчете на то, что их зарплаты будут продолжать расти. А зарплаты остановились, в какой-то момент даже начали падать. И в этот момент все банки, которые занимались потребительским кредитованием, вроде нас, почувствовали себя очень плохо. Поскольку мы на этот рынок выходили последними, мы были самым молодым банком и агрессивным, мы больше всех в этот момент пострадали. У нас не было подушки безопасности. Мы только-только вышли в ноль, и следующий год у нас уже пошел минус.

– B России у тебя достаточно давно была запущена процедура личного банкротства. Это сделала компания, которая входит группу твоих бывших компаний. А что сейчас с этим процессом, в какой стадии он находится и какую роль ты занимаешь?

– Скорее всего, он закончится мировым соглашением и, скорее всего, это произойдет в ближайшие шесть-девять месяцев.

– Новые владельцы твоего бизнеса предъявляют к тебе какие-то финансовые требования?

– Я выступал поручителем по всем долгам группы, и в «Связном», и в Pandora, и по другим бизнесам. Соответственно, я отвечаю по этим долгам.

– Ты сам что-то предпринимаешь?

– Юристы работают, они представляют мои интересы.

– Ты как-то не очень охотно делишься. Не видно энтузиазма в глазах, когда ты говоришь об этом процессе. Вообще для тебя это больше формальная процедура или какая-то жирная точка? Когда мы встречались полгода назад, ты сам говорил: «Я хочу, чтобы этот процесс закончился и к чему-то привел».

– Я не встречал еще людей, которые очень весело относятся к судебным процессам. Если ты мне покажешь, я буду рад с этим человеком познакомиться. Конечно, я хочу, чтобы эта история закончилась. Для меня она в далеком прошлом.

– А давай поговорим о двух важных вещах. Во-первых, про ошибки предпринимательские. Может быть, банк был в твоем случае ошибкой? 

– Нет, банк не был ошибкой. Он был абсолютно правильным решением. «Связной» в итоге стал зарабатывать на финансовых услугах больше, чем он зарабатывал на операторах. И основная идея банка была в том, чтобы получить независимость от операторов. И если бы мы не сделали это в свое время, «Связному» было бы очень сложно, потому что операторы очень сильно политизировали этот рынок.

– В каком смысле?

– После покупки «Евросети» возник альянс «Мегафона» с «Билайном». Они вместе принимали решения по дистрибуции. Если бы у нас в этой ситуации не было источника дохода от оказания финансовых услуг, нам пришлось бы очень сложно. С точки зрения банка были ошибки в том, как он развивался. Были ошибки на старте, когда мы только появились году в 2010-м, в том, как быстро мы начали расти – как-то неожиданно то, что мы сделали, получило большой спрос и большой интерес. Мы как-то начали выдавать по 120 тыс. карт вместо планируемых 10-20 тыс. в месяц. И как-то мы очень сильно разогнались на этом. В 2010-2011 годах мы стали слишком быстро расти именно по кредитному портфелю. И, наверное, это стоило делать помедленнее. Нам стоило год-два подождать статистики, посмотреть на цифры. Мы слишком быстро развернулись с точки зрения банка. Наверное, такая же ошибка была сделана в Enter. Мы слишком быстро начали масштабировать модель. В итоге эти два проекта потребовали значительно больше денег, чем я изначально рассчитывал. Я планировал в Связной банк вкладывать $80 млн, в Enter – порядка $100 млн. А оба проекта в итоге потребовали около $700 млн. Для того, чтобы эти деньги привлечь, я заложил акции группы. И как только в российской экономике и политике случился «черный лебедь» под названием Крым, это довольно сильно по мне ударило.

Знайте главных героев бизнеса в лицо – подписывайтесь на почтовую рассылку The Bell.

Как «Крымнаш» повлиял на «Связной»

– Для тебя «черным лебедем» был Крым? Или до Крыма?

– Ситуация возникла до Крыма – году в 2013-м. Но если бы не было Крыма, я бы по-прежнему жил в России и управлял бы всей группой. Были внешние факторы, были внутренние. Но из внешних факторов номер один – это Крым. Номер два – это все, что связано с рисками кредитования населения и банками. Наверное, это два ключевых.

– Ты бы сейчас по-другому поступил?

– Не знаю. Я в будущее всегда смотрю вперед с оптимизмом, даже несмотря на Крым. Я считал, что жизнь на этом не заканчивается, что Россия продолжит существовать, что люди продолжат жить и работать. Я считал, что имеет смысл, даже несмотря на всю эту сложную ситуацию, бизнес поддерживать и сохранять. Но возобладала точка зрения, что нужно сохранить только то, что зарабатывает деньги, а все, что их не приносит, закрыть.

– А такой человеческий вопрос: каково смотреть на то, что происходит с твоими компаниями теперь?

– У меня очень смешанные чувства. Я с одной стороны всегда хотел посмотреть, как компании будут жить после моей смерти. Мне хотелось создать такую устойчивую систему.

– Все так говорят.

– Но я это делал. Я сознательно выходил из советов директоров и делал компании, которые управляются гендиректорами. Я сознательно строил свои компании по принципам, по которым работают публичные компании. И мне было очень интересно, что будет с ними, когда меня вообще нет. И я сейчас наблюдаю за этими процессами, и это… очень интересно. Они живут совсем своей жизнью. И только название остается от того, что я в них строил и делал.

– Ты что-то чувствуешь в этой связи?

– Мне интересно. Если все с ног на голову переставить в компании, которую я делал, она продолжит жить и развиваться, что с ней вообще будет? Как будет жить компания, в которой от меня осталось только название?

– А так сильно все поменялось в плане управления?

– Конечно.

– А в чем главное отличие?

– Поменялась культура корпоративная, поменялось отношение к людям, принципы принятия решений, поменялась стратегия. Мы развивали больше все, что связано с доходами и с зарабатыванием денег. Сейчас цикл другой, сейчас больше внимание уделяется расходам и тому, что связано с эффективностью в расходах.

– Ты же не политизированный человек. Почему для тебя Крым является такой важной отметкой? Или ты на это смотришь рационально, что Крым – это когда расти перестало, и когда Россия отвернулась от мирового сообщества.

– Я смотрю на это очень эмоционально. Потому что я, как русский человек, чувствовал себя и до сих пор чувствую себя сопричастным к тем решениям, которые были приняты по Крыму и по Донбассу. А Донбасс для меня в принципе родная земля. У меня похоронены прадеды в Мариуполе, мои родственники жили в Краматорске и в Славянске во время войны. Для меня это просто военная агрессия, которую Россия развязала против соседней дружественной страны. И для меня это эмоционально очень тяжело, потому что я вольно или невольно принял в этом участие.

– А как ты отвечаешь себе на вопрос про «крымнаш»?

– Я отношусь к этому, как к чему-то ворованному, и мне не хочется быть к этому причастным.

– Это повлияло на решение о твоем отъезде?

– Да, конечно.

«Время буйных закончилось»

– Все более или менее агрессивные ребята один за другим перешли под контроль государства. Я, может, смотрю на это дилетантски, но мне кажется, что была высока вероятность, что ты бы пополнил ряд этих активов, которые так или иначе приобрел ЦБ. Я смотрю на список людей: Беляев, Хачатуров, Гуцериев, Ананьев уехал. Это какая-то закономерность с банками или что?

–  Это, скорее, закономерность изменения экономической ситуации. Сначала все бурно развивается и растет, а потом резко ситуация ухудшается, и банки – это первые наиболее чувствительные элементы экономики, которые зависят от других людей на сумму в десять раз большую, чем у них есть собственного капитала. Как только что-то происходит, банки накапливают невозвраты от компаний, от людей. Банки очень чувствительны и мгновенно падают при ухудшении экономической ситуации. А первыми падают те, которые были наиболее оптимистичны и росли быстрее других. «Черный лебедь» изменения экономики, падение нефти плюс Крым – и банки первые повалились.

– Может, я переформулирую… Время буйных предпринимателей, которые были сильно ориентированы на рост, прошло? На какое-то время про них надо забыть?

– Я так не считаю. В любой ситуации можно расти. Я бизнес начинал делать в начале 1990-х годов. Тогда была другая ситуация, другие риски. Я видел много кризисов. Расти можно в любой ситуации. Другой вопрос, что, когда экономическая ситуация ухудшается, возникают резкие невозвраты. Невозвраты по корпоративным клиентам легко могут быть 10-15%, а это весь капитал банка. У нас не было корпоративных невозвратов серьезных, но на нас очень сильно повлияли невозвраты со стороны населения.

– К вам просто пришли и деньги вынесли?

– Каждый третий человек, которому мы дали в России в долг, нам эти деньги не вернул. Вопрос был не в депозитах. У нас было все хорошо с ликвидностью. Вопрос был не в них, а в том, что, когда мы выдавали деньги, мы рассчитывали на уровень рисков в районе 12%, а он оказался в три раза выше.

«Сел и поехал». Как из миллиардера превратиться в безработного в Калифорнии

Оглядываясь назад, я понимаю, что все, чем я в России последние 2-3 года занимался, мне не очень-то нравится. Люди, которые меня знают, с которыми я общаюсь, они говорят, что в России в последние пару лет я был в таком не самом ресурсном своем состоянии. Я очень много занимался финансированием, поиском денег. И в принципе это не самое любимое мое дело. Я люблю создавать компании, стартовать их, развивать, у меня было в какой-то момент отношение к компаниям, как к детям. И для меня компании были даже важнее в тот момент, чем собственные дети. Я больше времени тратил на компании, больше ими занимался и был очень привязан к ним. Я думаю, что моя привязанность сыграла со мной такую шутку. Если ты очень сильно к чему-то привязываешься, у тебя это забирают.

– А какие два-три урока ты вынес из этой истории? Первый – не привязываться.

– Второй урок – делать все всем вместе. Я в какой-то момент решил, что я все могу один, и все решения принимал один. Рядом со мной не было человека, который мог бы мне посоветовать, что-то сказать. Я один набрал на себя эти риски и был один в том плане, что считал себя 100%-ным автором своей жизни, и не обращал внимания на внешние более могущественные силы. Сейчас я поменял свое отношение. Есть часть, которую я могу решить, но есть часть, которая контролируется не мной. Третий урок, наверное, более простой. Он состоит в том, что надо быть чуть-чуть поосторожнее, особенно в России. Лучше жить в формате один долг к EBITDA, а не три и не четыре или пять. Большая долговая нагрузка не соответствует уровню страны. В России очень опасно брать большое кредитное плечо, страну колбасит из стороны в сторону, она очень сильно зависит от нефти, газа и от решений одного человека.

– А к самой идее слияния «Евросети» и «Связного» ты как относишься?

– Для меня это какая-то жизнь после смерти. Я отношусь отстраненно. Это события, на которые я не могу повлиять, в которых я не хочу и не могу участвовать.

– Интересный факт, что и ты, и Чичваркин находитесь хоть и в разных странах, но не в России и занимаетесь совершенно другими делами. Это симптоматично или это случайное совпадение?

– В России в целом настроение поменялось. Мне кажется, оно другое. Были 90-е, были 2000-е, когда, с одной стороны, все быстро развивалось, была пустота на рынке – не были ритейл-компаний хороших… нефть росла со страшной силой. Был заряд энергии и оптимизма. Все росло. И успеха добивались люди, у которых эти качества были в характере. Мне кажется, сейчас пора оптимизации. В том числе, и за счет нефти. Для того, чтобы что-то развивалось, включая инновации, компании, должен быть очень позитивный оптимистичный бодрый фон. Мне кажется, это в России сейчас отсутствует.

– А ты можешь рассказать, не в общих чертах, а конкретно, что стало триггером отъезда? Как ты жене сказал: «Поехали». 

– Для меня все эти события начались 1 ноября. Дефолт случился 1 ноября 2014 года. Какое-то время я пытался договориться. Это продолжалось примерно до конца декабря. Потом возник конфликт между всеми кредиторами и Олегом Малисом, потом я судился и был в России, это продолжалось до конца апреля. А триггеров было несколько. В том числе, встреча с Пашей Черкашиным в Москве, с Либерманами. Я просто по энергетике почувствовал в тот момент, что они другие. Это были люди, которые приехали в Москву из Калифорнии, и просто по энергии, по глазам я почувствовал, что им там очень хорошо. В конце апреля я был очень сильно разочарован в событиях последних шести месяцев, и в уровне поддержки, который я увидел от людей, с которыми я был в партнерских отношениях длительное время.

Павел Черкашин: «Считается, что Россия – источник глупых денег»

–Ты помнишь день, в который ты принял решение?

– Я уехал из России в конце апреля. Числа 28 или 29-го.

– Ты ехал с четким планом, ехал в Долину?

– Я ехал в Долину с четким планом. Но я заехал в Барселону, потому что у меня родился ребенок. У меня родился ребенок в Барселоне, и я хотел там пробыть несколько недель, но в итоге застрял на дольше, посольство не работало, что-то случилось с IT-системами, и я приехал сюда в итоге в июле.

– Извини за прямой вопрос, а ты с большим количеством денег сюда ехал?

– Нет.

– Нет? Я как бы выяснила в процессе своей жизни здесь, что на триста долларов тут не проживешь.

– С небольшим количеством денег.

– Меньше миллиона?

– Меньше.

– Жизнь здесь дорогая. СМИ пишут, но это так и ощущается, что человеку, одному, нужно примерно $90 тысяч грязными на страховку, аренду, жизнь и прочее. Дорогая история. А на семью, порядка двухсот.

– Нет, мне кажется, это вранье.

– Много слишком?

– Наверное, кому-то это нужно, а мне нужно меньше.

– А ты это падение качества жизни по сравнению с Москвой переживаешь? Для тебя это имеет значение?

– Я вижу не падение, а рост качества жизни. Для меня жизнь несколько в другом. Для меня важна природа, важна погода, важно все, что связано с океаном, с морем. Я в детстве много пробыл в Грузии на море. Для меня очень важна атмосфера, чистый воздух. Он здесь в три раза чище, чем в Москве. Для меня важно настроение людей, с которыми я встречаюсь и общаюсь. А оно здесь на порядок лучше, чем в Москве. Я в Москве, может быть, тратил в 10 раз больше, чем здесь, но качество жизни было хуже, чем здесь.

– А пересаживание с  Mercedes на Mazda дает себя знать? Для многих это имеет значение.

– Есть какой-то адаптационный период, когда ты переключаешься и понимаешь, что у тебя нет ни водителя, ни секретаря, что люди позволяют себе иногда не отвечать на твои имейлы, что было бы нонсенсом в России, перестройка происходит. Но это занимает месяцев девять – и нормально все.

Почему Ноготков не верит в выборы, но верит Собчак

– Честно говоря, я не очень верю в государственные границы и патриотизм. Я считаю, что мир был бы лучше, если бы их не было. Я считаю, что человек в сегодняшнем мире может реализовываться в любой стране. Для меня сейчас Россия – это компания, я объясню, в каком плане. Люди ищут работу в разных компаниях. В разных компаниях есть разные культуры. В Netflix – одна, в Apple – другая, в Amazon – третья. Люди выбирают, что им больше подходит. Я думаю, что страны со временем превратятся в подобного рода компании. Люди будут выбирать, какая культура им больше подходит, где им комфортнее, где им лучше.

– В России скоро выборы. Есть энное количество кандидатов, которые по крайней мере задают определенную повестку. Понятно, что выбора никакого особого нет. Но есть Ксения Собчак, которая говорит более или менее то, что говоришь ты. Есть Грудинин, который транслирует другое, есть Титов, который говорит: «Возвращайтесь, предприниматели». Тебе кто-то из них близок? Ты думаешь, что кто-то из в будущем хотя бы может что-то привнести полезное, что-то изменить?

– Мне кажется, что и Борис Титов, и Ксения Собчак делают хорошую важную работу. Я думаю, выборы сегодня выигрываются большими деньгами, конечно. Вопрос кампании Обамы стоил миллиард долларов. В России я не знаю сколько, но все равно для того, чтобы в России выигрывать выборы…

– Путин, думаешь, за счет денег выигрывает?

– В том числе. За счет ресурса госмонополий, за счет телевизионного ресурса, медиакомпаний. За Путиным стоит огромная государственная экономика российская. Для того, чтобы с Путиным всерьез соревноваться, нужно иметь миллиард долларов. А без этих денег, а этих денег сегодня ни у Ксении Собчак, ни у Бориса Титова нет, выборы сегодня невозможно выиграть.

У меня есть ощущение договорного матча. В плане того, что такие вещи сегодня в России невозможны без санкции Путина. И есть определенный лимит до определенной границы, который Ксении разрешен в этом процессе. Но тем не менее, я считаю, что важно, чтобы она свою точку зрения и свою позицию доносила. Важно, чтобы у нее возникла трибуна, важно, чтобы она эту позицию людям рассказывала. Иллюзии, что она может выиграть выборы, я не испытываю.

– На мой взгляд, страна жила двойными стандартами. Праздники пионерии и тут же людей уводили в воронках. Пересмотр истории с репрессиями меня лично страшно раздражает. Но критики, и тот же Павел Грудинин, говорят: «А страна-то развивалась!». Коммунисты говорят страна росла на 12% в год, на 15% в год…

– Надо понимать, что Россия догоняла. При Сталине она действительно росла, но не на 12%, а в среднем на 6%, если брать весь период сталинского правления. Но она росла с очень низкой базы. Она отставала от всех развитых экономик мира в то время. Прошла гражданскую войну и голод и фактически догоняла. Как Китай догонял в 80-е годы. Сейчас отставание, наверное, в некотором роде меньше. Сейчас есть всеобщий доступ к информации, ее больше, сейчас такого разрыва, наверное, нет. Но вопрос не в этом. Пусть бы она росла на 1000%. От того, что у тебя еще один трактор, еще одна квартира, еще одна машина – человек счастливее не становится. Поэтому экономическое развитие, на которое упирал Светский союз, для меня лично представляет только часть ценности.

– Слушай, а что ты думаешь о Кирилле Серебренникове? Есть какие-то вещи под названием «несправедливость». Можно не замечать их, можно изменить свое отношение, а можно бороться. Ты говоришь – иногда лучше не бороться, а отойти, посвятить собственную жизнь себе и своему внутреннему росту…

– Я сказал не так, я сказал, что я никуда не отошел, что я продолжаю думать, как можно улучшить этот мир, и что можно для него сделать. Я только считаю, что способ его улучшения, он другой. Что все эти изменения связаны с изменениями внутренними, поэтому я больше времени сейчас уделяю изменению себя. Потом, я считаю, что те процессы, которые сейчас идут в Россию, включая процесс Кирилла Серебренникова, – это в целом позитивные процессы.

– В каком смысле?

– Ну, в очень простом смысле. В России происходит борьба с коррупцией. Она была инициирована какое-то время назад, возможно, Алексеем Навальным. Возможно, все просто устали от этого, и нефтяных доходов перестало хватать. Но я вижу по многим статьям, что процесс этот идет, постепенно происходит перестройка жизни в соответствии с новыми правилами. И этот процесс затрагивает не только людей, которые работают в государственной власти, но и людей, которые относятся к креативному классу, потому что креативный класс –  также как и 45% в среднем российских граждан – считает, что можно не платить налоги или платить их как-то неправильно, и при этом можно как-то критиковать власть за взятки и коррупцию. Я считаю, что процесс, скажем так, приведения российской жизни в соответствие с законом коснется не только тех, кто во власти, но и креативный класс тоже, включая Кирилла Серебренникова, к сожалению, который, безусловно, очень талантливый и очень важный для России человек.

– Много негативных откликов, думаю, получит этот комментарий, но что делать… В прошлый раз, когда мы с тобой говорили, я тебя спросила про Алексея Навального. Ты мне сказал, что Навальный не твой кандидат, потому что… продолжи.

– Я не знаю. Я, честно говоря, с большим подозрением отношусь к людям, которые слишком долго против чего-то борются. Я в основном стараюсь поддерживать людей, которые борются за что-то. А если люди слишком долго борются против, а потом приходят к власти, то возникает Ленин, Мао, Сталин, Пол Пот и другие товарищи. Я считаю, что пламенные революционеры, которые слишком долго боролись против чего-то, в 80% случаев приносят что-то более плохое и жестокое, чем было до них.

– Давай переформулируем. Он борется за Россию, свободную от коррупции.

– Я могу по–другому сказать. Есть люди, которые боролись за что-то, типа Нельсона Манделы, типа Ганди, типа первого человека, который сделал негритянскую революцию на Карибских островах, не помню, к сожалению, его имени. Эти люди делали это с большой любовью и инкорпорировали предыдущую элиту в то, что они делают.

– Мандела по-всякому поступал.

– Но он простил тех людей, против которых он выступал, тех, кто посадил его в тюрьму. Мне кажется, это противостояние – мы хорошие, они плохие, мне это противостояние не близко. Поэтому я не хочу голосовать за Алексея Навального.

– Но у тебя и нет возможности за него проголосовать. Его не зарегистрировали.

– Даже если бы его зарегистрировали, я бы не стал его поддерживать.

– А для тебя это не меняет ситуацию? Для меня сильно, это меняет мое отношение.

–У меня спокойное отношение к тому, что его не допускают к выборам, потому что я считаю, что его приход сделает ситуацию хуже, а не лучше.

– А что тогда сделает ситуацию лучше? Какие ты видишь реальные способы ее поменять?

– В данной ситуации? Ситуация может поменяться в двух случаях. Владимир Владимирович просто будет до последнего удерживать власть и передаст ее кому-то. В зависимости от того, кому он ее передаст, страна будет развиваться лучше или хуже. В моей голове вероятность такого сценария близка к 95%. Я думаю, из тех, кого можно было бы назначить, Герман Греф является наиболее правильным человеком. Из государственных менеджеров, которые…

– Он себя тоже очень высоко оценивает…

– Мне нравится, что он делает, что он сделал со Сбербанком за последние 10 лет.

– Это тот, кого ты хотел бы. А кто вероятный?

– Есть много других вариантов. Но я считаю, что из тех, кто сегодня управляет большими системами в государстве и делает это успешно, он является лучшим для России вариантом. Но я вижу этот сценарий самым вероятным в принципе – передача власти преемнику через 6 лет, через 12 или 18.

– Это повлияет на твое решение приехать в Россию?

– Я не собираюсь в Россию. Мне могут не дать гринкарту, такой риск есть. Но уход Путина и приход Ксении Собчак или Бориса Титова или Германа Грефа не повлияют на мое решение вернуться в Россию.

– А есть условия, при которых ты это все же сделал бы?

– У меня есть своя идея, свой проект, я его делаю. В какой-то момент начну собирать на него деньги. Если я по каким-то причинам в Америке денег на него не соберу, а в России смогу собрать, и условием будет, что я должен делать его в России, тогда я вернусь. Я привязан к проекту и к тому, что я хочу сделать. Для меня это важно. И там, где я найду деньги, там я и начну это делать. Еще, наверное, меня может заставить смертельная болезнь моих родителей вернуться в Россию, просто, чтобы быть рядом с ними последние годы жизни. В принципе других причин возвращаться у меня нет.

– А есть какой-то род бизнеса, который ты бы хотел построить в России?

– Нет.

– А какие-то проекты у тебя там остались?

– У меня ничего не осталось.

– Но квартира-то осталась?

– Нет. И квартиры не осталось.

– Неожиданно. Я даже не ожидала, что ты так отрезаешь пути.

– Я не отрезаю пути. Может, я вернусь. У меня есть два критерия. Первый – я хочу делать, то, что мне интересно. А второй – атмосфера, в которой я хочу это делать. А Путин или Иванов – это для меня критерий номер… важный, но не первый. Более того, я думаю, что Путин сегодня органичен для народного сознания.

– Коллективный Путин?

– Я считаю, что это не Владимир Владимирович, а просто такая культура и такое народное сознание. Изменится сознание, изменится атмосфера, изменится человек во главе. В обратную сторону тоже бывает. Приходит иногда Петр I и меняет все. Но сегодня я вижу, что народное сознание и президент – они органичны.

«Почему в Америке не понимают Россию». Вмешивались ли русские хакеры в американские выборы

– Русские и Америка – это сейчас такой не то что мем, а мем в отрицательном смысле. С тех пор как мы встречались полгода назад, стало только хуже. Тебя это как-то затрагивает?

– Меня – нет.

– Но ты отдаешь себе отчет, что если бы было у тебя как раньше, ты попал бы, если не непосредственно под санкции, то близко?

– Я видел этот [«кремлевский»] список, он странный.

В «кремлевский доклад» Минфина США попали все российские миллиардеры

– Первое, что ты подумал? 

– Что эти люди знают о России столько же, сколько мы знаем про Бангладеш. У меня было ощущение от этого списка, что эти люди ничего не понимают в России.

– Или они сделали это сознательно?

– Думаю, что не понимают.

– Как ты думаешь, отношения будут с течением времени улучшаться, ухудшаться?

– Думаю, что улучшаться. Время лечит. Была горячая история с Северным Кипром и Турцией, о которой через 20 или 30 лет все перестали вспоминать. Я думаю, что время лечит отношения, если их не ухудшать целенаправленно.

– А лично к тебе у каких-то служб вопросы возникали по поводу банков, арендодателей? Что ты из России?

– Здесь народ культурный. Если у них и возникает вопрос в голове, то они этого не произносят, политкорректность превыше всего. Думаю, что все равно какой-то стереотип есть в голове. Как в Москве есть стереотип в отношении людей с Кавказа или из Средней Азии, здесь примерно такое же отношение к русским. Но говорить вслух это никто не будет никогда.

– А ты веришь вообще в русское вмешательство в американские выборы?

– Верю. Это могло быть так, что… как происходит аутсорсинг, например. Предвыборная команда Дональда Трампа могла быть какая-то, которая искала способы размещать нужную информацию в соцсетях, и нашла эти команды в стране, где дешевая рабочая сила, под названием Россия. Я приблизительно в такой сценарий верю. Или какой-то русский олигарх решил подарить Трампу эту команду. То есть я верю…

«Консультант предпринимателей». Можно ли сделать психологический стартап

– Твое основное занятие сейчас, которым ты зарабатываешь на жизнь, – это консультации российских предпринимателей. Расскажи об этом.

– Чем я зарабатываю на жизнь, да, я консультирую российских предпринимателей. Все это достаточно случайно, ко мне сами люди приходят – я себя не рекламирую в этом качестве. Просто ко мне обращаются люди, которые меня знают или которым меня посоветовали, они меня как-то находят, а я им помогаю. Мне это нравится делать, мне это интересно. Другое дело, что я привык держать руль в своих руках, и в этом вижу наибольший эффект от приложения своих сил. Поэтому я в принципе интересуюсь немножко другими делами. И 90% своего времени трачу на другие вещи.

– Тогда расскажи про 90%. Что это другое?

– С одной стороны я учусь – философия, религия, история, психология, филология.

– Формально или…

– Езжу на конференции, на семинары, читаю книжки. У меня очень много времени уходит на изучение. Все, что связано с человеком, с сознанием, с культурой, с телом, психологией, эти темы изучаю. Делаю образовательные программы на основе тех знаний, которые мне удалось собрать.

– Образовательные программы? Это курс, семинар, какой-то воркшоп? Это будет….

– Все это. Но единственное, что все это будет, наверное, ближе к концу этого года. Пока все это в процессе находится.

– Ты из этого хочешь сдать какую-то компанию, бизнес?

– Это не коммерческая история для меня. Но я хочу из этого сделать продукт, проект и некоммерческую организацию, которая занимается развитием человека. Здесь огромное количество людей, которые в 40-60-е начали интересоваться восточными философиями и религиями.

– Это от хиппи, видимо, пошло.

–  Это началось до хиппи, вместе с хиппи это развивалось. Здесь очень много знаний накоплено в этой области. Очень много людей, которые увлекаются восточной философией, которые практикуют или медитируют.

– Это не обратная сторона высокого уровня стресса здесь?

– И да, и нет. Нет, я думаю, что это не связанные вещи. Здесь много связано с психологией. Здесь Маслоу и Перлз и другие люди в 60-е основали несколько школ, которые связанны с тем, что здесь называется human potential movement.

– Как бы ты на русский это перевел?

– Движение по развитию человеческого потенциала.

Елизавета Осетинская


Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl + Enter.