О смысле карантина, пользе масок и мудрости Тэтчер

— В интервью «Русским норм!» год назад вы довольно категорично говорили, что карантин нужно было вводить еще раньше и что он мог быть жестче. Как сейчас вы на эту ситуацию смотрите? Многие бизнесмены и экономисты, наоборот, считают, что ограничения были слишком жесткие и мы перегнули палку.

— Эти люди просто не бывали в отделении реанимации. Там очень «приятно» провести пару недель. Или неделю на респираторе. Критики же не были в ковидной зоне, не видели этого. Я считаю, что все было очень правильно сделано, особенно в Москве. Действительно, можно было ввести все меры чуть пораньше и подержать подольше. Но тогда возник бы конфликт экономических интересов. Это проблема.

С другой стороны, это было необходимо. Карантин не борется с распространением инфекции, но он ее замедляет. Мы управляем потоками, которые поступают в систему здравоохранения, чтобы ограничить перезаполнение, загладить волну, не дать ей расти очень быстро. Потому что самое страшное при эпидемии, особенно пандемического характера, — это когда во всем мире недостаточно коек и лекарств в больнице, отсутствует возможность оказать адекватную помощь. Даже если дефицит составляет 1%, при общем числе заболевших в 20 млн речь о 200 тысячах коек! Развернуть их одномоментно невозможно. Значит, большая часть «процента» погибнет.

В плане инфекции мы все переболеем или все вакцинируемся, другого выхода нет. Задача была — дождаться, когда появится вакцина, чтобы вакцинировать большую часть населения и создать коллективный иммунитет.

— То есть карантин сглаживает пики?

— Он не дает одновременно заболеть слишком большому количеству людей. В противном случае врачей ставят перед выбором, кого ставить на респиратор, а кого не ставить. Ничего хорошего в этом нет. Если мы можем использовать банальное ограничение передвижения людей, почему не сделать это на время? Почему, если ношение масок и соблюдение социальной дистанции — эффективные способы блокирования распространения инфекции, к ним не прибегнуть? До сих пор вижу людей, которые отказываются носить маски. Но ведь это достаточно безболезненный, простой и дешевый метод борьбы с пандемией! К тому же распространение инфекции больно бьет по карману людей и государства. Ведь люди попадают в больницы и за наш с вами счет. Как говорила Маргарет Тэтчер: «Нет государственных денег, есть деньги налогоплательщиков».

Так что маски — это не какая-то там ерунда. Выйдя из реанимации, скептики заговорили бы совершенно по-другому. Это то же самое, что не пристегиваться ремнями безопасности в машине. Банальная процедура, но на 40% снижает летальность и тяжелые последствия инвалидизации. А день пребывания человека в реанимации из-за ДТП стоит $3 тысячи. Откуда эти деньги берут? Да, опять из нашего с вами кармана. Поэтому не носить маску — безответственное, детское и глупое поведение. Или просто непонимание.

— Реакция людей во многом объясняется тем, что они видят непоследовательность решений по карантину. Карантин был словно снят с парадами и другими массовыми мероприятиями. Это вызвало недоумение — зачем ограничения вообще были нужны, если их можно было просто снять за одну неделю?

— У меня нет объяснения этому явлению. Мне кажется, это просто неадекватность. Да, действительно, люди радовались, когда сняли карантин. Потому что карантин — это жесткое ограничение в свободе передвижения. Конечно, практически год мы с вами провели под домашним арестом, пусть и в легкой форме.

Но поскольку я знаю, что больница не от слова «Ницца», а от слова «боль», я буду дисциплинированно сидеть дома. Шансы [столкнуться с тяжелой формой коронавируса] у меня есть. Есть сопутствующие заболевания — гипертоническая болезнь, легочные проблемы. Много шансов попасть на реанимационную койку. Поэтому я долго не выходил из дома и считаю, что это социально обоснованное, адекватное действие.

Эпидемии многому учат людей. Они приводят к мощным изменениям в социуме, являются двигателями науки. Но мы еще увидим и общественный посттравматический синдром. Задача — перешагнуть, пережить и идти дальше. Важно не задержаться на этом этапе.

О смерти мегаполисов, договоре с властью и преимуществах кризиса

— А какие, на ваш взгляд, были совершены ошибки в этом году с точки зрения сдерживания пандемии? Были ли они? И какие уроки нам нужно вынести? Как изменится система здравоохранения в России, в мире?

— Не могу судить об этом, но понятно, что изменения будут. Мы уже много чему научились, получили новые знания и навыки. Научились работать на дистанции, что было непросто: большую часть информации мы считываем не вербально, нам очень важен очный контакт. Когда вы работаете с монитором, это немного другое. И этому пришлось учиться.

Я думаю, изменения отразятся и на нашем поведении. Мы реже будем здороваться за руку. Например, в Европе на какое-то время рукопожатие ушло как символ. Люди перестали обниматься, целоваться. Потому что с гигиенической точки зрения этого не следует делать.

Изменится и отношение людей к проживанию в мегаполисах. В истории не было такого, чтобы формировались мегаполисы по 20 млн человек. Допустим, в Древнем Риме на пике жил миллион. А 20-миллионный город — это очень опасно с точки зрения инфекции. Так что люди будут из города тихонечко уезжать в пригороды. А это простимулирует уже другие отрасли.

И опять-таки, нет надобности 100 сотрудникам сидеть в офисе. Может быть, стоит ввести один-два присутственных дня. Коворкинги — тоже замечательная вещь. Это меняет экономику, трогает арендные рынки и рынки недвижимости. В общем, пандемия потрогает нас всех очень сильно.

— А систему здравоохранения как изменит? Какие уроки система здравоохранения должна вынести?

— Черт его знает. Система здравоохранения должна вынести много уроков. Для России был очень хороший опыт партнерства в зоне «бизнес — государственное здравоохранение». Беда объединяет. Когда мы начали бороться с пандемией, то это если не военные действия, то чрезвычайная ситуация. Мы все на передовой. Каждый отвечает за свой участок. А командование должно исходить из одного центра. И мы очень быстро на этом направлении собрались. По крайней мере, в Москве. Властям нужны были производственные мощности — условно, «солдаты». И мы пошли в эту сторону. Город сказал: «Мы забираем все ваши мощности. Мы заплатим вам. На много не рассчитывайте, но мы покроем ваши издержки. Сколько вы можете сделать тестов?» Мы сказали, что столько-то и столько-то. «Отлично, — ответили они. — Все забираем». Мы сказали: «Вообще все?» Они: «Вообще». «И надолго?» «До осени».

Так у нас и забрали, например, все ПЦР-овские мощности. И мы отдали по низким ценам, чтобы покрыть издержки. Я изначально говорил, что у нас нет цели заработать на этом. А есть цель решить проблему с эпидемией, проблему диагностики. Потому что очень важно выявить людей, которые больны, чтобы их изолировать, чтобы они перестали распространять инфекцию. Так что все шилось на скорую руку. Никто же не понимал, что происходит. Никто не понимал социальных последствий. Никто не понимал тяжести. Ковид — странное заболевание со специфичной картиной. Когда у вас нет 70% легких, но вы этого не чувствуете. А в один момент происходит щелк, и вы начинаете умирать. Тогда вас везут срочно в отделение реанимации, и стоит очередь из 15 машин-скорых туда.

Но город, повторюсь, быстро собрался, распределил мощности, сделал большие госпитали в торговых помещениях, выставочных центрах и т. д. Они быстро решили, выделили большое количество денег. И спасли многих людей.

— Лучше всем было перестраховаться?

— Это не перестраховка. Просто нужно было создание мощностей. Никто не знал, как будет дальше, ожидания были самые неприятные. Затем все пересобрались, стало ясно, что делать. Потихоньку понимание стало возвращаться. В этом плане очень важен координационный центр. Я всегда говорю, что неважно, какие задачи он ставит, важно их выполнять. Потому что ты не можешь оценить картину в целом. Тебе поручили эту задачу — ты должен ее выполнить. Кровь из носу. Так было с нашими производственными мощностями.

— Можете рассказать про это подробнее? Что значит, что вы их отдали?

— Производственная мощность — это, условно, станки, которые производят условные патроны в виде ПЦР-тестов. Станок может выпустить определенное количество этих патронов. Вот все это было отдано. Все на благо победы.

— Но ваши лаборатории тоже проводили тестирования. На этих мощностях проводилось и государственное тестирование, и тестирование ваших лабораторий?

— Да, потихоньку. Но сначала мы все отдали, не осталось ничего, чтобы проводить в своих лабораториях. Вернее, не в лабораториях, а в медицинских офисах. Потом, когда ситуация чуть успокоилась и развернулись еще большие мощности, мы стали работать эффективнее. Мы нашли еще какой-то кусочек.

Мы же очень мало центров запустили на ПЦР — ждали, когда будут [анализы на] антитела. Потому что антитела мы можем производить в 10, 100 раз больше. У нас есть автоматы, роботы, которые это делают. А работа с ПЦР — это такая полуручная технология. Вы не можете их сделать очень много. Как бы вы ни прыгнули через голову, вы можете сделать очень ограниченное количество таких тестов. Не хватает ни помещений, ни оборудования, ни людей. За ресурсы была очень большая конкуренция. Реагентов нет во всем мире. Не хватает даже материалов для того, чтобы провести реагенты. Уже на этом этапе начинается борьба. Не хватает и людей, которые бы это делали. Для того чтобы нарастить ПЦР-мощность, вам надо построить все заново. Нужен объект недвижимости, где вам могли бы развернуть это. На все процедуры нужен не один месяц. Еще нужно получать лицензионные разрешения для того, чтобы работать. Потому что ковид был сразу отнесен во вторую группу опасности. С ней тяжелее работать с точки зрения мер безопасности. Мне кажется, это было избыточно. Но у страха глаза велики.

В общем, все эти меры дико дорого стоят. Как маски, доходившие в цене до 350 рублей за штуку. Ажиотажный спрос. Гречку покупают, рис, спички, соль. Все создают запасы. На таком фоне особенно важно быстро пересобраться и заняться своим участком — делать то, что должен. И не поддаваться панике. Ведь ничего особенного не произошло. Да, мы должны быть всегда готовы к чрезвычайным обстоятельствам, которые заставляют работать эффективнее и находить новые решения. Цинично скажу, но в таких условиях гораздо интереснее работать, нежели в стабильной, застойной, «скучной» жизни.

— Как бы цинично это ни звучало, но нам тоже интереснее.

— Конечно. Возникает напряжение. А напряжение порождает поиск правильных новых решений, подходов и т. д. Мы тоже что-то новое нашли. И в производственной зоне, и в человеческой. Но в какой-то момент была беда бедой. Наша отрасль пострадала очень сильно. Хотя почему-то считается, что мы бенефициары этого кризиса.

— Это правда.

— Ничего подобного. Были два месяца, когда у нас выручка упала на 85%. В этом году у нас 25 млрд выручка годовая. А она у нас рушится — что делать дальше? Планы-то никто не отменяет. Мы же сами себе запланировали развитие, приблизительно 25% в год мы должны расти по выручке. А здесь у нас на два месяца просто работа выпадает. Два месяца — это 20% от года практически. И непонятно, что и как будет дальше.

А выпала выручка потому, что люди не могут выйти. Они не могут прийти к нам, получить ту помощь, которую мы даем, ту диагностику, которую мы делаем. Медицинские центры закрываются. Возникают ограничения. Ажиотажный спрос на ПЦР-диагностику. Но ПЦР никто не может сделать много. Нет приборов, нет диагностических наборов. Какие-то наборы еще не получили лицензии. Вакцин нет, и т. д. Поэтому ситуация «интересная». И она порождает высокий интерес, глубокое погружение и эмоциональное напряжение.

Так же как мы, все стали работать в режиме 24/7. Мы никогда так не работали. Сели утром за стол — и идут серии Skype, Zoom, Teams, чего угодно. 10 минут перерыв — и уже следующая. И так до 12 ночи. Через какое-то время понимаешь, что жизнь стала совсем иная. И это только кажется, что когда ты дома…

— То отдыхаешь.

— Ничего подобного. Наоборот. И ответственность выросла, и учиться работать на расстоянии надо. Это погружение в новую жизнь. И это очень здорово. Потом, когда обучаешься новому укладу, ты можешь работать гораздо эффективнее. Не теряешь время на дорогу — за эти три часа много чего можно сделать. Хотя очные встречи нужны. Но то, что можно сделать заочно, надо делать в формате телеконференции. Люди продолжают этому учиться — разговаривать с экраном все равно довольно сложно.

— Как будто обращаешься к космосу.

— Как будто в черные ноты говоришь. Люди никак не могут научиться включать камеру. Я говорю: «У вас есть камера, включите ее. Я хочу глаза видеть, мне важно, как вы реагируете». Но дается очень трудно, некоторые считают, что это вмешательство в их интимное пространство. На самом деле — нет. Мне просто нужен контакт.

Другое дело, когда вы разговариваете и ваши собеседники у вас во весь экран. Я себе даже купил другой монитор, большой. Когда вы видите большую голову, соразмерную обычной голове, создается ощущение человеческого контакта. Мне это понравилось. А когда люди — маленькие квадратики, нет.

Сначала было очень трудно, потому что теряешь эмоциональный контроль над собой, начинаешь говорить вещи, которых ты, может, никогда бы не сказал очно. Ты, может, даже не вкладывал обидные смыслы, но люди так считывают. Тем более современное поколение. Оно совсем другое. Миллениалы живо и болезненно реагируют на многие вещи. Я вообще их не чувствую. Люди моего поколения очень толстокожи в этом плане. Так что молодежь тоже заставляет переучиваться, адаптироваться.

Надо не терять эту способность. Она движет человечество. К сожалению, с возрастом мы навык обучаемости теряем. Поэтому его важно развивать. И тогда вы меняетесь и вам легко — вы уже умеете гораздо больше. А значит, вы больше можете сделать.

О «нековидном» риске, важности ЗОЖа и кредитном плече

— Вы говорили, что выручка в какой-то момент просела более чем на 80%. А год назад уточняли, что в зависимости от регионов — на 60–80%.

— Да, значения колебались.

— А что было летом, осенью, зимой? Получилось ли сгладить падение?

— Да, конечно.

— По итогам года?

— По итогам года мы вышли в то, что планировали.

— Плюс 20% по выручке?

— Мы вышли не в плюс 20%, а в 100 плюс 2 или 3%, сейчас точно не помню. Приблизительно так. Несмотря на то что «нековидная» деятельность у нас еще до конца не вышла на предковидный уровень. Ведь никуда не делись сердечно-сосудистые, онкологические, аутоиммунные заболевания. Люди недополучили помощи. И этот год еще скажется. Пациенты недобрали диагностические мощности — значит, не всем поставлен диагноз. Где-то не долечили человека, где-то — не выявили на раннем этапе.

Ведь и больницы работали в очень сжатом формате. Часть хирургии, часть узкоспециализированных отделений не работали на своем направлении. Значит, не вылечили определенное количество людей. Все это выльется в проблемы в будущем. Любой из нас, не получив вовремя помощь, получит те последствия, тот хвост, который мы будем расхлебывать.

Задача у нас всех — быстро довыявить всех, кого не долечили, чтобы превентивно предупредить последствия. Нельзя останавливаться со здравоохранением сейчас, его, наоборот, нужно больше финансировать, расширять людям доступ. Надо дать возможность реализовать невыбранные потребности. Получится ли, посмотрим.

— По итогам этих месяцев уже можно сказать, что спрос на диагностические нековидные услуги год к году изменился?

— Люди стали более внимательно относиться к здоровью. До этого они не задумывались о том, что смертны. А ковид напомнил, что мы заболеваем и за здоровьем нужно следить. И это хорошее напоминание. Нет худа без добра. Смещение в эту сторону есть. Но оно должно быть сильнее.

Здоровье — это важное конкурентное преимущество. Вот вы учитесь 10 лет в школе, 6 — в университете, затем кто-то еще защищает диссертацию — итого под 20 лет обучения. После вы выходите в жизнь, еще 3–5 лет получаете опыт. Итого 25 лет. А возраст уже приближается к 40. И когда вы накапливаете нужный багаж и повышаете собственную стоимость, вы вдруг начинаете болеть.

— На самом пике своей активности.

— На самом пике, когда вам надо выбирать эту стоимость, когда вы можете снимать урожай. Так что очень важно разбираться в самом себе, понимать, как работаешь, не полениться потратить на это время. Человек из школьного курса досконально знает устройство двигателя внутреннего сгорания. А себя не знает вообще. Не понимает, как и из чего он сам устроен. Но для того, чтобы быть здоровым и меньше болеть, надо начинать заранее собой заниматься.

25 млрд

рублей составила выручка «Инвитро» в 2020 году

— Мне кажется, есть проблема гипердиагностики, самодиагностики.

— Конечно. Но со временем все войдет в рамки. Давайте попробуем бороться с болезнями правильно, адекватно и заранее. ЗОЖ-активисты говорят, что можно жить до 120 лет, если не делать глупостей — не использовать интоксиканты, не упиваться водкой и вести правильный образ жизни: обеспечить себя адекватной физической нагрузкой, не есть избыточное количество еды и т.д. Через лет 70 узнаем, сколько можно прожить при соблюдении этих условий. Практика — критерий истины.

Эпидемия подтолкнула большее количество людей к набору знаний и необходимости себя познать. Плюс у многих появилось свободное время. Некоторые даже начали читать. Это, в частности, подтолкнет людей к теме вакцинации. Я сам вакцинировался. И всем своим знакомым пытаюсь объяснить, что это надо сделать. Это единственный способ противостоять инфекции. И слава Богу, что у нас есть вакцина. И она работает. Были, на мой взгляд, допущены несуразности с точки зрения вывода ее на рынок. И это спровоцировало социальный негативный всплеск. Его можно было бы избежать.

— Чтобы не было недоверия.

— Конечно. Тем более у нас 60% населения считает, что вакцинироваться не надо. Это Средневековье. Либо глупость.

— Расскажите, какие направления в работе клиник стали драйверами роста и позволили пережить и нивелировать спад?

— Все, что были. Мы сделали ряд технических процедур, которые позволили нам пережить это время. Наши ребята нашли возможность взять кредитное плечо на всякий случай, которым мы в итоге не пользовались. Мы сократили все издержки, которые можно было сократить.

— А не было недоверия со стороны банков?

— У банка всегда есть недоверие. Они всегда никому не доверяют. Говорят, что доверяют, но не доверяют на самом деле. Конечно, им тоже страшно. Но и они откликнулись более-менее. Мы договорились, по-моему, с Райффайзенбанком, который и выделил кредитное плечо. Важно, когда знаешь, что у тебя спина закрыта.

— На какую сумму кредитное плечо?

— Там миллиарда полтора. Потому что мы точно не знали, на какой срок будут проблемы. Но посчитали, что максимум столько-то нам надо будет. И мы его не трогали практически.

— Пусть будет.

— Да. Мы-то знали, что будет вторая волна. Но не знали глубины и тяжести. Вторая волна всегда тяжелее и масштабнее. Поэтому смотрели со сторон: будут ли тяжелые локдауны, будет ли государство вводить карантин. Отчасти это было связано с тем, какое количество людей переболеет в первую волну. Но на всякий случай мы плечо удержали. Могли отдать быстро, но на всякий случай подержали, «чтобы было». Так спокойнее. А когда люди спокойные, легче работается, больше делается.

Ну а все планы, которые наметили, мы сделали. Наметили открыть порядка 200 офисов новых — и открыли. Порядка 90 франчайзинговых, остальное свое. Как напланировали рост выручки на 20%, условно, так и выросли. Для меня как для предпринимателя, для генерального директора это важно. Я на это ориентируюсь. Как планировали работать над эффективностью, так и работали: искали точки, где можем работать лучше и где избыточно тратим ресурсы. Наша задача — поднять эту эффективность. Как и у любого предприятия есть.

У нас хорошая точность прогнозов. Практически копейка в копейку. Но сохранить ее было тяжело — нужно было придумать новые ходы: работать с программой лояльности, с франчайзи немного по-другому, с дебиторской задолженностью, которая могла нас задушить. Потому что многие партнеры просто перестали платить, отдавать долги. А зачем? В России это почему-то принято, такая позиция. Пока из тебя не начинают выдавливать это все, считается, что долг не надо отдавать. Пусть сначала попросят. Так что и в этом направлении пришлось работать.

— А вы можете назвать если не конкретные компании, то, условно говоря, направления? Какие партнеры так просели, что нарушали договоренности?

— Не хочется конкретно говорить. Нам тоже пошли навстречу. Мы сработались с диагностическими компаниями, реагентными, с большинством арендодателей, чтобы они пошли на каникулы арендные. Но этот роскошный период закрылся уже в июне, и все вернулись обратно, сказали: все, больше нет.

Мы, впрочем, и не считаем, что надо держать деньги у себя. Если обещал, надо заплатить. Правило такое. У медицинских центров, которые начинают придерживать, долг начинает накапливаться снежным комом. И дальше ты уже не можешь из этого вырваться. Важно не создавать большую задолженность. Иначе в какой-то момент срабатывает психологический барьер, когда человек уже считает, что проще не отдавать деньги. Что неправильно.

Что еще? Мы начали глубже работать с франчайзи. Где-то пошли им навстречу. Спасибо им большое, они тоже с пониманием отнеслись, не создавали долгов. Если бы начали создавать, было бы еще тяжелее.

— Весь год у вас появлялись новости об открытии новых центров.

— Да. Потому что надо продолжать развиваться. Развиваться в core-бизнесе. И искать новые возможности. Потому что мир меняется, становится более технологичным, а люди — более опытными. У них возникают другие потребности, на которые надо отвечать. Бурно развивается IT, но мы, к сожалению, не можем перевести всю услугу на дом, как производители продуктов, нам все равно нужен контакт. И я не вижу возможности изменить это в ближайшие 20 лет. Мы должны к вам прийти либо вы должны к нам приехать.

Нам важно сделать так, чтобы вам было хорошо, удобно, комфортно и чтобы это было быстро. По требованию властей результаты тестов отдавали в течение 48 часов. Это дико тяжело. Но заставляет внутренне собираться. Выбора нет: вы как частная организация не можете сказать «нет». Так кризис двигает вас.

О точности ПЦР-тестов, третьей волне и хороших вакцинах

— ПЦР-тесты и тесты на антитела — вы говорите, что они покрывали издержки. Но позволили ли что-то заработать?

— Они позволили компенсировать провал, который возник в зоне «нековидных» тестов. Мы сделали порядка 1,8 млн тестов, это где-то 170 тысяч тестов в день. Но чтобы это нас двинуло вперед с технологической точки зрения — нет.

ПЦР — это очень серьезная вещь. Очень точная диагностика, если его правильно делать. Чистая лаборатория, правильно соблюдать принципы взятия, хранения биоматериала, использовать качественные реагенты и т. д. Но беда заключалась в том, что было много ошибок. Как правило, на стадии, когда у вас берут материал. Ошибки как в одну, так и в другую сторону. Процент ошибок — порядка 40. То есть точность теста в итоге — 60%.

Но это по-прежнему единственный метод, который позволяет очень быстро выявить инфекцию, которую еще невозможно выявить другими путями. Правда, ПЦР не решит проблему глобально. В отличие от анализа на антитела. Если у вас есть антитела, все нормально. Если нет — надо задуматься, что делать. Либо изолируетесь и никуда не ходите. Либо ждете, когда до вас дойдет вакцина. Либо на свой страх и риск болеете. 80% везет, они не замечают этого. Но 20% — нет.

— Какие у вас планы на 2021 год и дальше? Будете ли наращивать или сворачивать мощности для ПЦР-тестов?

— Нет, не будем. Оставим как есть. Не вижу надобности наращивать, потому что эта волна через год-два сойдет на нет. Будет, конечно, хвост, и опасения сохраняются. Но не думаю, что третья волна будет такая же масштабная. По нашим данным, точно совершенно групповой иммунитет у 40% уже образовался. А если еще часть довакцинировать, то уже можно более-менее спокойно жить. Опять-таки, я не иммунолог, не вирусолог и не имею права на эту тему говорить. Но не думаю, что будут тяжелые мутации, которые будут нечувствительны к вакцинам. Скорее, вокруг этого будет много пены.

Медицина носит сейчас доказательный характер. Болеют люди или не болеют люди, все надо доказать. Какое-то количество может болеть повторно, ничего в этом особенного нет. После прививок можно, болеешь легко. Главное — уменьшается количество пациентов, попадающих в отделение реанимации с тяжелой легочной недостаточностью и другими проблемами.

— ВОЗ же уже заявил о том, что люди с антителами, переболевшие или вакцинированные, могут заразиться штаммами.

— ВОЗ много чего заявляет — вспомните начало эпидемии. Давайте аккуратно с этим будем. Тем более государства из-за страха принимают избыточные меры. Избыточность и гипертрофия такие, что, как говорил Мао Цзэдун, «не перегнешь, не выпрыгнешь». Потому что, если они ошибутся, получат много политического негатива. Поэтому и предпочитают перестраховаться. А мы расплачиваемся за это нашими с вами деньгами.

Чем дальше, тем будет более понятно. Слушать надо правильных экспертов. Я для себя определил несколько человек: Михаил Фаворов, Константин Северинов и, может быть, Петр Чумаков. Кстати, и вакцин появляется все больше. «Спутник» — неплохая вакцина. Чумаковский институт — у них хорошая вакцина «КовиВак» должна быть точно. У нее было смешное рабочее название — «ЧуВак». Но побоялись использовать. Мне кажется, напрасно.

— А как вы оцениваете то, что у нас запретили использование иностранных вакцин?

— По-моему, нет такого запрета. Но надо зарегистрировать. Если нет клинических исследований, вы не можете использовать препарат. Да и Pfizer сюда не особенно спешит. Они решают свои проблемы. Ни одна страна не отдаст большую часть вакцин, пока не иммунизирует свое население. Правда, у нас проблема, что 60% не хотят иммунизироваться. Мракобесие.

— Мне кажется, не хотят, но все равно вакцинируются.

— В том и проблема, что нет. А надо обязательно вакцинировать пожилые группы и тех, у кого сопутствующие заболевания. Их риски надо закрыть. Не надо молодежь первыми вакцинировать, они легко болеют. Например, мои дочери. Одна, молодая совсем, перенесла два дня соплей, кашля — и побежала дальше. И старшая тоже переболела и особенно не заметила.

Но вакцинироваться надо. Потому что новый вирус начинает мутировать. Это как большая лаборатория. Представьте, 20-миллионный город — пассажи вируса бесконечно передаются и меняются. И чем быстрее мы остановим процесс, тем меньше будет мутаций и неожиданностей вроде южноафриканского штамма, про который я ничего не знаю.

«У вакцины было смешное рабочее название — “ЧуВак”. Но побоялись использовать. Напрасно»

У меня есть мой участок. У нас скоро появится количественное измерение антител. Потому что до сих пор все измерения качественные — либо есть, либо нет. Но до конца марта «Эббот» зарегистрирует на территории России технологию и для количественного измерения. На мой взгляд, перед вакцинацией имеет смысл проверить антитела. Если у тебя они есть, зачем вакцинироваться — отдай лучше вакцину другим. Даже на наших сотрудников катастрофически не хватает.

Хорошо, что город заинтересован вакцинировать всех. Они открывают везде, где только можно, пункты для вакцинации. Мне кажется, пропаганды не хватает, нужно продвигать. Мы тоже в нескольких местах вакцинируем. Мы бы везде открыли пункты, но вакцинация требует достаточно сложного лицензирования. Вам надо иметь дополнительные 20 м² и одного врача. Это уже экономика. Чтобы получить лицензию, уйдет три-четыре месяца. Непростой процесс.

— При этом вакцина в городских пунктах вакцинации предоставляется за бюджетный счет.

— Да. Пациент не платит ничего. Он платит, если у нас делает, а в поликлинике или городских пунктах — ничего. У нас он платит за работу медсестры. Она же должна зарплату получать. А арендодатель берет с нас деньги? Да. Это мы и обсчитываем в цене услуги.

Даже наши сотрудники при этом не все торопятся делать вакцину. Это добровольный процесс, нельзя никого принуждать, но вы должны понимать — на самом деле у вас колоссальный опыт вакцинирования. Вас вакцинировали оспой, туберкулезом и т. д. Чего у вас в головах? Вас чипирует Билл Гейтс? Бог мой, ему больше делать нечего. Просто вакцина по большому счету — это носитель информации. Но носитель иммунологической информации, который заставляет организм вырабатывать антитела. А кто-то использовал этот термин. И у некоторых уже рождается сон разума, чудовище.

— А еще некоторые клиники предлагают постковидную реабилитацию. Есть ли эта услуга у «Инвитро»?

— Есть такое. На мой взгляд, немного наигранное. Ведь мы до сих пор толком не знаем, чем заканчивается ковид. Нужно время, чтобы понять, разобраться. Понятно, что он дает астению у некоторых очень тяжелую, последствия легочные. Но глобально не все пока исследовано.

— У вас есть центры постковидной реабилитации?

— Нет. Но надо подумать, почему нет? Если это можно делать и если это имеет смысл. В моем представлении социальная активность бизнеса — в том, чтобы не делать ненужные вещи. Чтобы реабилитировать что-то, надо знать, что именно. То, что надо заниматься легочной реабилитацией, понятно. То, что не надо в течение трех месяцев заниматься тяжелой физической нагрузкой после тяжелого ковида, тоже понятно. Остальное — надо изучать.

— Как вам кажется, спрос на реабилитацию есть? Запрос у клиентов?

— Спрос на все есть. Особенно в 20-миллионном городе. Все, что бы сейчас ни предложили, найдет спрос. Вопрос — в целесообразности этого спроса. Нельзя манипулировать людьми, особенно в медицинской профессиональной зоне. Потому что тебе доверяют. Да, иногда кто-то начинает манипулировать на рынке какими-то вещами, и это раздражает. Реклама должна быть ответственной.

О падении доходов, медицинской гонке и фейковых тестах

— Вы почувствовали на своих клиентах падение покупательской способности? У людей стало меньше денег, в том числе и на медицину.

— Мы видим несущественное падение среднего чека. У людей недостаточно денег. Но посмотрим, как будет дальше. Если будем выходить из кризиса, будет подъем. Важно, как отреагирует государство — ЦБ и другие ведомства. Будут ли деньги в доступе, чтобы вложить в развитие? А пока во всем мире кризис. Просто ковид его подзабил ногами своей значимостью.

Думаю, в будущем сильно скакнет биотек. Это скажется на лечении той же самой онкологии. Потому что гигантские ресурсы были брошены в эту сторону и они не могут пройти бесследно. Странам вообще надо менять акценты и фокусироваться не на политической борьбе, а на борьбе с глобальными вызовами, подобными коронавирусу.

— Но медицинская гонка тоже имеет политический контекст, как когда-то космическая.

— Я не говорю, что гонка — это плохо. Конкуренция — это всегда хорошо. Это заставляет пересобраться внутренне и добиться чего-то.

— Россия благодаря вакцине в этой гонке себя достойно показала?

— Пока еще нет. Но я надеюсь. Последняя публикация разработчиков «Спутника» в Lancet — это приятно. Но признают вакцину, когда она пройдет испытания за рубежом, будет допущена на рынок. А на знакомые и дружественные нам рынки мы уже вошли. Разработчики — умные, умелые ребята, им просто нужно больше денег давать, чтобы они лучше и больше работали. У них мощный интеллектуальный потенциал. Нужно только создавать условия развития.

«Медицина с человеческим лицом — моя старая мечта»

— У вас наверняка есть стратегия развития, которая учитывает разные эпидемиологические сценарии. Каков основной? Какие направления будете развивать? Как расширять сеть?

— Эта стратегия существует вне ковида. Но учитывает обстоятельства. Могу ошибаться, но ковидной истории существовать еще год-полтора. Мы просто видим, как падает потребляемость тестов, уменьшается количество позитивных результатов и растет число людей с антителами. Мы видим две кривые, которые нахлестываются одна на другую.

Но отношение к инфекциям изменится. Мы будем бояться других подобных вирусов. Будут всплывать мифические истории, страхи. Ряд стран пойдет на создание иммунологических паспортов, дискриминационных на самом деле.

Но мы к этому готовы. Мы подготовились информационно-технологически. Пожалуйста, у нас есть QR-код, который дает подтверждение достоверности анализа, что он именно для этого человека сделан именно у нас. Потому что было много фейков. Мы с ними боремся и жестко отлавливаем. Когда используют наши реквизиты, а делают просто мастера в ПДФ-файлах.

— Фейковые справки?

— Да. Но мы их сразу видим, если нам сообщают. Мы ввели знак, по которому можно определить, наш или не наш анализ.

Еще мы ускорили сроки. Фактически вы сегодня делаете тест и уже вечером получаете результаты. По антителам — точно. И по ПЦР у нас есть ускоренные тесты, вы можете в течение четырех часов их сделать. Единственное, надо в лабораторию подъехать. Или, если вам надо, мы приезжаем на дом.

В принципе мы растем. Задача роста — вне ковидного контекста. У нас есть стратегия до 2030 года. И мы знаем, что будем делать и как хотим расти.

О несбыточных планах, старой мечте и шансах на IPO

— Насколько вы хотите вырасти до 2030 года?

— Мы должны раза в три вырасти. У нас должна быть выручка порядка 80 млрд рублей. Это комплекс мероприятий, сложная достаточно концепция. Но набросок есть. И мы прорабатываем, как это будем делать.

— Это самое важное.

— Дальше возникают челленджи. Не все, что мы хотим сделать, получается. Или, наоборот, внезапно получаются вещи, которых мы даже не могли предположить. Кто мог предположить в августе 2019-го масштаб пандемии в марте? Я в августе планировал в марте кататься на лыжах в Австрии. Там, где как раз была вспышка, которая пошла в Италию. Я планировал туда поехать.

И вдруг все внезапно изменилось. И уже надо перестраиваться, отказываться от планов и менять стратегию. Но стратегии подразумевают быструю адаптацию в ответ на изменения в окружающей среде. Адаптация спасла человека, позволила выжить. Так же и с организацией. Просто это не живой, а социальный организм. Но у нас есть планы, что он будет расти.

— А как он будет расти?

— Во-первых, мы расширяем наш ядерный бизнес. Лабораторно-диагностический. Наращиваем его потенциал, скорость в части технологий, улучшаем логистику.

Нам важно принять участие и в работе первичного врачебного звена. Это совершенно незанятая, непроработанная ниша, и в ней есть высокая потребность. Об этом говорит и правительство. Если нам окажут поддержку, не будут мешать, мы можем эффективно это сделать. Первичная врачебная помощь позволит поддержать уровень здоровья, обеспечит долголетие гражданам, повысит качество системы здравоохранения. Мы хотим построить небольшие удобные для людей медицинские офисы, куда бы вы могли с утра забежать, если у вас, простите, сопли или серная пробка в ухе, болит спина или голова. И вы не знаете, можно ли вам на работу или лучше ползти в сторону больницы быстро. Вам кто-то должен помочь, дать совет. Но кто-то экспертный. Как правило, врач-терапевт. Главное, чтобы это было удобно. Чтобы вам не надо было стоять в очередях, чтобы с вами нормально общались. Чтобы медицина была с человеческим лицом. Это моя старая мечта.

Многое уходит и в IT-зону. Мы все-таки информационно-технологическая компания, причем одна из самых старых в стране — работаем уже 25 лет. Мы берем у вас информацию, переводим ее в цифру и передаем — либо вам, либо врачу. Это уже диджитализация процесса. Задача — выровнять процесс и сделать еще быстрее.

Мы трансформируем компанию и в управленческом плане. Она должна стать более эффективной, быстрой, молодой, адекватной, опытной и умной. Чтобы мы могли и дальше расти сетью высокими темпами. Чтобы командир на каждом участке мог автономно менять обстоятельства и действовать по ситуации. Моя задача в этом случае — выбрать правильного человека. Если вы взяли умного человека, поставили перед ним правильную цель, обеспечили его ресурсом, у вас нет проблем.

HR-подразделение — одно из самых главных. У нас работают уже почти 12 тысяч человек — их надо обучать, тренировать, двигать вперед. Нам надо, чтобы врачи хотели у нас работать. Потому что за них возникает конкуренция. И эту задачу нам еще предстоит решать.

В конечном итоге я должен сделать красивую с точки зрения бизнеса организацию с понятным планированием, понятной EBITDA, понятным ростом эффективности и понятной структурой.

«Ковид — странное заболевание. У вас нет 70% легких, но вы этого не чувствуете. А в один момент начинаете умирать»

— В какой перспективе «Инвитро» может провести IPO?

— Эту процедуру за два дня не сделаешь. Нужно готовиться 2–3 года. И я бы не стал сейчас тратить такое время. Но как план, как цель это может быть. Правда, мероприятие дорогое. Внутри многое меняется после того, как компания становится публичной. Меняются правила принятия решений, другие механизмы. Этим тоже можно навредить. Не все публичные компании лучше частных. Я знаю много частных успешных компаний, которые нормально живут.

Но с точки зрения привлечения ресурсов это всегда выгодно. И оценки вас со стороны. И ликвидности. Но IPO ради IPO неинтересно. Это безумно дорогая процедура. И такой задачи сегодня нет. Есть другая — иметь выход на ресурсы.

Об антибиотиках, самолечении и хронических болезнях

— Есть еще одна глобальная проблема — потеря бактериальной чувствительности, антибиотикоустойчивость бактерий. И здесь у человечества пока нет решений. Новых антибиотиков не появляется. А бактерии все более и более устойчивы к существующим. Если бы мне хотелось где-то ждать технологических прыжков, то в этой зоне. Не только вирусы составляют проблему. Еще есть бактерии.

— Причем ситуация с ковидом, кажется, эту ситуацию усугубила. Многие люди самоназначали себе антибиотики.

— Да, в массовом порядке. Просто без оснований.

— Вы это видите на больших данных? Это гипотеза или уже подтвержденный факт?

— То, что антибиотиков принимают больше, чем нужно, — это подтвержденный факт. Вы купить не можете ряд препаратов, просто их нет. Люди относятся к ним очень легко, не понимают последствий и специфики. При вирусном заболевании не надо пить антибиотики. Они нужны, когда у вас бактериальная инфекция. Но это меньшая часть всех случаев заболеваний.

— А на работу ваших клиник как это влияет?

— На работу наших клиник это не очень влияет, мы с этим не сталкиваемся. Но будем сталкиваться, когда будут приходить люди с хроническими заболеваниями. Пациенты же тоже не сразу это почувствуют. Просто их будет невозможно вылечить. Они будут бесконечно хронически больные приходить, пока их не положат в клинику. Это проблема.

Задача — работать с микробиологией. Это тоже дорогое подразделение. Пожалуй, одно из самых дорогих. Ручная работа. Там практически невозможно ничего автоматизировать.