Интервью 24 июля 2019

«Дайте людям триллион»: Араз Агаларов о космодроме «Восточный», арестах предпринимателей и госденьгах

Спасение космодрома «Восточный», строительство ЦКАД, бизнес на торговых центрах при падении доходов населения и обвинения во вмешательстве в американские выборы. Можно перечислить еще с десяток актуальных тем, в связи с которыми в последнее время упоминали бизнесмена из первой сотни Forbes, владельца Crocus Group Араза Агаларова.

В большом интервью The Bell он рассказал, почему на самом деле подрядчики не рвутся на государственные «стройки века», а эффективность амбициозных нацпроектов будет под вопросом, что мешает российской экономике развиваться и почему Калви и Серебренникову на самом деле повезло.

«Я пока отказываюсь участвовать в строительстве космодрома «Восточный»»

— В России экономический рост теперь завязан на реализацию нацпроектов, а больше всего денег предусмотрено на инфраструктуру. Это ваша сфера. Как вам кажется, дадут ли все эти гигантские стройки желаемые 3% роста ВВП?

— Зависит от того, как это будет организовано. Пока складывается немного искривленная ситуация. Вот и на госсовете президент был озабочен тем, что подрядчики неохотно идут в госпрограммы. Это происходит, потому что сметы рассчитаны исходя из реалий 2014 года, то есть курса 30 рублей за доллар. С тех пор все цены изменились. Допустим, вам предлагают построить мост, космодром, длинную трассу. Но, когда вы начинаете считать, понимаете, что вся работа будет убыточной. Поэтому я, например, пока отказываюсь участвовать в строительстве космодрома «Восточный»: тут тоже не учтены реальные расценки.

Если бы были правильные проекты с правильными ценами, огромное количество предприятий ринулись бы исполнять эту работу — и это дало бы 3% роста ВВП, а может, и больше. Но инерция большая, особенно у такой махины, как Россия, поэтому быстрого результата быть не может. У меня прогноз по 2020 году не такой оптимистичный, быстро ничего не произойдет.

С экономики собрали много денег, в том числе благодаря увеличению НДС и улучшению налогового администрирования. Посмотрите сами, поступления в бюджет растут по 15–20% в год, а реальная экономика при этом не растет, просто налоги лучше собирают. Эти деньги приходят из бизнеса в бюджетную сферу, а возвращаются в экономику они намного медленнее, чем хотелось бы. Но если сметы проектов будут пересчитаны, вся эта масса бюджетных денег — ведь сейчас профицит бюджета почти 2 трлн — вернется в виде инфраструктуры, и тогда результат будет обязательно.

— А будет кому строить-то? Вы недавно говорили, что на всю страну осталось от силы двадцать крупных подрядчиков — и вот даже вы отказываетесь от «Восточного».

— Двадцать, тридцать — неважно. Но действительно есть такая тенденция, что либо сажают руководителей больших компаний в результате строительства, либо они банкротятся. Нам каким-то чудом удается удерживаться на плаву.

— Вам не кажется, что сейчас в целом слишком высоки риски взаимодействия с государством и, возможно, лучше не связываться?

— В основном неприятности происходят, потому что не хватает денег. Они закончились, и подрядчик просто перестает строить. Заказчик тут же обращается в правоохранительные органы: «Почему они не строят?» Те не разбираются, почему на самом деле не строят, а начинают искать, где украли два грузовика песка.

Им что два грузовика, что два миллиарда — все фиолетово.

Инициатива всегда идет от заказчика, которому было что-то поручено, а он не реализовал. А не реализовал, потому что была заложена неправильная цена. Если бы цена была нормальной, все было бы построено.

— Почему мирным путем не удается эти вопросы урегулировать?

— А как? Вот я заказчик, у меня ограничен бюджет, за сто рублей я должен построить гараж. Сто рублей кончились, гараж не построен, я начинаю возмущаться — а подрядчик говорит: «Извини, но цены изменились». В общем, есть недопонимание.

— Но раньше вы с ним как-то успешно справлялись.

— Мы и сейчас успешно справляемся. Но, понимаете, у нас есть доступ, условно говоря, к министрам, правительству. Мы можем донести, объяснить. Не у всех же он есть.

Те, у кого доступа нет, попадают в сложную ситуацию.

— Вы в итоге получились таким антикризисным бизнесменом у власти. Вам поручают сложные проекты и исправление чужих ошибок. И вы никогда не отказывались раньше, хотя часто повторяете, что эти госпроекты не приносят денег. А тут отказываетесь — почему?

— Раньше там просто был сомнительный результат, было неясно — будет заработок, останемся при своих или будет убыток. А космодром — это явный убыток. Около 8 млрд рублей не хватает. Сейчас это с моей подачи, кажется, все-таки пересчитывается. Хотя кто-то вроде согласился взяться за какой-то участок работ. Кажется, татарская организация, которая два стадиона строила — ну, и слава богу. Но общий бюджет гораздо больше: там несколько очередей, стартовый стол, городок — огромная сумма.

— Сколько невозвратных денег пришлось доложить в инфраструктурные проекты?

— Все деньги за стадионы к чемпионату мира по футболу, надеюсь, нам вернут — сейчас должны 2,2 млрд рублей. Во Владивостоке («Крокус» строил Дальневосточный федеральный университет к саммиту АТЭС в 2012 году. — The Bell) потери были около 3 млрд рублей, из них миллиард с копейками мы отсудили.

— Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин называл в качестве потенциальных подрядчиков «Восточного» вас, Аркадия Ротенберга и Геннадия Тимченко. Было ощущение, что вы сейчас сразитесь за огромный госпроект. Это не так?

— Нет, что вы. Они отказались, не знаю, письменно или устно. Я — устно. Сказал, что готов — но не за эти деньги. В правительстве было большое совещание, проводил [Юрий] Борисов (вице-премьер по вопросам ОПК. — The Bell). Все долго ругались — почему первая очередь не достроена, почему вторая медленно строится. Когда спросили меня, я сказал, что есть две новости. Первая — что вторую очередь космодрома за два года построить можно. Вторая — что за те деньги, которые предусмотрены, нельзя. Если увеличите стоимость, через два года все получите. Если нет — извините.

Но пока стоимость не увеличили?

— По-моему, один подрядчик там уже работает — и работал, когда меня приглашали. Надеюсь, что построит. К общему счастью, моему в том числе.

 А если бы президент сказал вам, что надо построить космодром, уложившись в нынешнюю смету, потому что родина, космос, вы бы что сделали?

— Построил бы, но предупредил, что это приведет к банкротству «Крокуса». Но он бы такого не предложил, он же уже лично говорил о том, что по нынешней смете никто не хочет работать.

Космодром «Восточный» Фото: с сайта Кремля

А кто вам предложил этот проект?

— Мы говорили на эту тему и с Борисовым, и с Рогозиным, и с Виталием Мутко, потому что ему поручили подключиться к этой теме. Кстати, я когда с ним ближе познакомился, у меня сильно изменилось отношение к нему. Если бы его не было, стадионы, которые строились для чемпионата мира, не построились бы. Начались эти же проблемы с деньгами. Не хватает денег — заказчик не может принять работу. На строительство стадиона было предусмотрено 18–19 млрд рублей, а в Абу-Даби, например, бюджет на один стадион — $600–700 млн, и не потому, что они разбрасываются деньгами, просто меньше чем за $450 млн люди даже себе построить не могут.

Я на совещании сказал, что единственный выход — увеличить аванс, если не хватит, мы доложим свои деньги, а государство доплатит потом. Мутко это предложение поддержал. А если бы не поддержал и занял бы формальную позицию — все, стадиона бы не было. Со старта работ по стадионам я начал оптимизировать бюджет. Например, по проекту крыша одного стадиона была в виде бумеранга, я когда прокачал его в аэродинамической трубе, понял, что она улетит при порыве ветра. Пришлось переделывать проект.

А с ЦКАД какая сейчас ситуация?

— Там основная проблема не в нас, а в заказчике. В проекте не предусмотрели земли под вынос сетей, а Московская область нафарширована газопроводами высокого давления. Сейчас делают проект, нужно выкупать земли, владельцы не хотят уезжать. Если бы там было все освобождено, мы бы ее в 2018 году построили. А сейчас ЦКАД забуксовал — не только мой участок, а все. Но его построят, конечно. Перенесли на конец 2020 года.

Это интервью The Bell взял до того, как стало известно об уголовном деле против экс-главы «Автодора» Сергея Кельбаха и подозрениях СК о нецелевом использовании авансов «Автодора» «Крокусом»: 14,6 млрд рублей якобы разместили на депозите для получения процентов, а не использовали для строительства дороги. The Bell задал вопрос об этом уже после интервью.

В ответ мы получили короткий комментарий: «Денежные средства [от «Автодора»] поступали на обособленный банковский счет [«Крокус Интернэшнл»] в Сбербанке. Режим счета не допускает размещения временно свободных средств в депозит».

Какую долю в целом в вашем бизнесе сейчас занимает государство?

— Все наши расходы — это примерно 15 млрд рублей: проценты по кредитам, зарплата, налоги. Все это мы зарабатываем сами, может быть, 1–2 млрд мы получаем от госконтрактов, мы же не можем всю жизнь в минусе быть.

Дальше, с учетом всех нацпроектов, эта доля будет больше или меньше?

— Понимаете, никто ничего не знает. Представьте: все сметы пересчитали, добавили по 20%, я взялся за космодром, год проработал — и вдруг что-то произошло: Иран, Китай, Америка. Нефть стала не $60 за баррель, а $30, и наши замечательные финансисты сделали курс доллара не 65 руб./$, а 95 руб./$. И все, опять цены растут. Опять начнутся убытки, а мне будут говорить: «При чем тут доллар, у вас же внутренние цены. Идите работайте». История повторяется.

Зачем вы вообще вписываетесь во все это? Сами говорите: одни банкротятся, вторых сажают. Дело в тех самых связях в правительстве? Это ваша гарантия безопасности?

— У меня связей в правительстве нет. Я считаюсь очень кляузным, скандальным. Когда я прихожу на совещание, говорят: «Он со всеми ругается, но может что-то делать». Есть люди, которые скрывают свои связи. Исподтишка как-то договариваются, получают подряды. У меня совершенно официальные, лобовые контакты. Меня везде приглашают, это правда. Но я ни с кем не договариваюсь, не прошу больших и жирных контрактов, чтобы заработать. Просто всем видно, что мы быстро и хорошо строим.

Все началось с Игоря Шувалова. Он отвечал за Владивосток, университет (ДВФУ), увидел, с какой скоростью мы построили «Крокус», — и у него родилась идея, что надо нам это поручить. В итоге появилось поручение президента. Тогда уже было объявлено, что будет саммит — а за три года до него там был остров, населенный энцефалитным клещом. И все. Мы все, когда выезжали, всей команде делали прививки, очень болезненные.

Араз Агаларов и Дмитрий Медведев в ДВФУ. Фото: с сайта Crocus Group

«У нас есть три фактора, которые полностью тормозят развитие экономики»

— В целом как, по вашей оценке, чемпионат прошел?

— Шикарно прошел. Во-первых, спецслужбы не зверствовали. Был хороший резонанс во всем мире. Могло же быть по-разному, кому-то набить морду, кого-то оскорбить, как у нас иногда бывает, а тут прошло все очень деликатно.

У вас до сих пор идет суд по поводу Калининградского стадиона. Это вместо благодарности?

Вообще там несколько судов идет, одно заседание было на днях. Там все сложно. Стадион построен на болоте, и город неправильно отсыпал территорию, просто в болото глины насыпали — это даже хуже, чем просто болото. Я долго не принимал этот участок, говорил, что стадион и всю прилегающую территорию надо делать на сваях. Претензия заказчика в том, что мы якобы поздно предоставили проект. То есть документы, не сам стадион. А представили поздно, потому что отсыпали неправильно. Суд им присудил из 150 млн, которые запрашивали, 28 млн рублей. Вот сейчас будем оспаривать, потому что это глупость полная. Из-за них это все произошло, и они же меня осуждают. Хотя они сами, кто этим занимался, сидят в тюрьме.

В том числе и Зиявудин Магомедов, верно?

— Я сейчас не про Магомедова говорю, один и тот же заказчик мне заказывал стадион, а Магомедову отсыпку. И теперь подает на всех в суд. Не знаю, что хочет этим продемонстрировать. К сожалению, у нас в стране так устроено судопроизводство: любой человек на любого может подать в суд, и это сразу начинает обсуждаться в прессе. Подрядчик не выполнил работу, ты не подписал что-то — и он сразу обращается в суд, что ему не заплатили, сразу звонит банк-кредитор.

Зиявудин Магомедов. Фото: Зиявудин Магомедов, Агентство городских новостей, Москва

Как вы с этим живете? Даже в крохотном бизнесе постоянно какие-то выяснения с банком, проверки.

— Встречаешь старых знакомых, которые уехали в США, — они никак не могут понять, почему за 10 лет к ним никто не пришел, ни банк, ни налоговая. Никто ничего не проверяет. У нас же все проводки отслеживаются, налоговая видит абсолютно все. Это всеохватывающая паутина. При $1,5 трлн ВВП (около 100 трлн рублей) бюджеты всех уровней собирают 20 с небольшим триллионов рублей — это 20%.

Если я расскажу, как и с чем живу, вы вообще сойдете с ума.

Такие, как я, полностью прозрачные — потому что большая компания не может не быть прозрачной — платят больше 40%. У нас же налоги оборотные: заработал — не заработал, к концу года ты должен. А небольшие компании все-таки могут придумывать оптимизацию, не потому, что они плохие, а потому, что, если они заплатят все налоги, они закроются. Но надо собрать, и все — поэтому у нас в итоге есть рост собираемых налогов по 15–20% в год за счет администрирования.

— Если взять пример того же Магомедова, к нему претензии были довольно странные. Что-то он не досыпал в Калининграде, якобы украл какие-то смешные в его масштабах деньги — и при этом дело на 20 лет. Но дело ведь не в том, кто и что не досыпал, а в чем-то еще. Как эти риски просчитывать?

— Их невозможно просчитать. Жить и надеяться.

Смотреть в небо и просить бога, чтобы с тобой этого не произошло.

У вас есть кто-то, кто вас защищает, с кем можно договориться?

— Нет, к сожалению. Договариваться мы ни с кем не можем. Во Владивостоке тоже было много попыток возбуждать уголовные дела, по мелким поводам они даже возбуждались. К нам ходили следователи, но на каком-то этапе все это прекратилось, у меня даже есть отказ в возбуждении уголовного дела. Все же видят результат. Как можно с Агаларовым плохо поступить, если есть построенный миллион квадратных метров, где принимают глав государств и лидера Северной Кореи. У нас даже есть письмо от его посла, где он просит проект и смету ДВФУ. Я спросил в МИДе, можно ли дать — сейчас готовим, перешлем. Как после этого можно что-то сделать?

Очень просто! Члены правительства ходили на концерты Серебренникова, а под домашним арестом он все-таки сидел.

— Но ведь под домашним. А его сотрудники могли и не выйти из СИЗО — если бы правительство туда не ходило. Я об этом и говорю. «Крокус» — очень публичная компания, занимается международной деятельностью, контакты за рубежом. Сколько бы мы ни говорили, что нас не интересует, что про нас говорят, — все равно интересует.

Но ведь есть Майкл Калви, тоже огромный международный резонанс — и что?

— Но ведь и он под домашним арестом. Поверьте мне, это как-то рассосется.

Вот мы сейчас с вами разговариваем, а параллельно в «Рольфе» идут обыски. Кажется, каждую неделю с начала четвертого срока что-то такое происходит. Как это объяснить?

— У меня есть объяснение. Любая государственная административная система очень инерционна. До 2014 года, когда в стране было много денег, было массовое воровство бюджетных средств. Тогда решили ужесточить меры, всех, кто украл и выводит за рубеж, — сажать. Я не был свидетелем, но предполагаю, что такие разговоры были между руководством страны и спецслужбами. И это начало развиваться, начали возбуждаться уголовные дела. И вот сейчас мы наблюдаем расцвет. Плюс появляются деятели, которые, пользуясь общей ситуацией карт-бланша, решают свои заказные вопросы. Если будет команда «стоп», разворот, то будет откат. Но этот откат мы опять почувствуем не сейчас, а через год, два, три. Сначала откат, потом опять воровство — и снова будет дана команда «фас» — и будет новый виток. Такие две синусоиды, одна из которых коррегирует другую.

Сергей Петров и Елизавета Осетинская

Все это ведь сильно тормозит развитие, нет?

— Очень сильно. У нас три фактора, которые, в общем-то, полностью тормозят развитие экономики. Первый — очень низкие зарплаты. Мы говорим о росте производительности труда, но это все разговоры в пользу бедных, потому что нельзя увеличить производительность труда, не имея спроса. Завод не может выпустить больше машин, если их не покупают. У нас порядка 12–15 млн людей зарабатывают в пределах 12–13 тысяч рублей. Второй фактор — очень высокая процентная ставка при стабильном курсе. Курс доллара стоит уже больше чем полгода, рубль укрепляется, а ставка — 10%. Представьте, что это 10–12% в долларах. Никакая страна этого не выдержит, а мы платим 8% годовых в валюте по ОФЗ, поэтому они так популярны у иностранных инвесторов. А третий фактор — силовое давление. Все эти три фактора решаемы административно.

— А как это все решить? Вот у вас какие зарплаты в компании?

— Линейные сотрудники — уборщицы, кассиры — получают от 35 тысяч рублей, административный персонал — больше 100 тысяч. Да, 35 тысяч — это тоже очень мало. Но, если у тех, у кого было 12 тысяч, станет в два раза больше, мы уже не сможем платить 35. Нужна стимуляция спроса, а для этого надо поднимать зарплаты низкооплачиваемых бюджетников.

Вас волнует проблема трансфера власти — 2024?

— Не волнуйтесь, все будет хорошо. Представьте, что Россия была бы такая же продвинутая, как Корея или Япония. Начала бы перерабатывать сама нефть, производить электронику. А что бы делал весь остальной мир? Баланс бы убили. Все сбалансировано. Вот вы улыбаетесь скептически, а я в это верю.

Мы всю жизнь будем бензозаправкой для всего мира, потому что, если этого не будет, нарушится мировой баланс.

Есть мнение, что через десять лет столько нефти будет просто не нужно.

— Альтернативная энергетика тоже стоит денег, когда она будет дешевле нефти, ее станут меньше покупать — и цена будет падать. Когда она станет дешевле альтернативной энергии, ее снова начнут больше покупать — и цена выровняется. И так по кругу.

Я сам не буду ездить на электрокаре, сколько бы ни стоил бензин. Я пробовал, но это как троллейбус, а я их с детства не люблю.

ФНБ к концу года наполнится так, что можно будет из него что-то начать тратить, все спорят — на что. Кто-то предлагает поддержать наш несуществующий несырьевой экспорт, кто-то говорит вкладывать в мосты и дороги. А вы бы что посоветовали?

— Автомобильная дорога — это всегда деньги. Когда вы строите железную дорогу, слева и справа на полкилометра все сдыхает, потому что рядом с этим грохотом жить невозможно. А рядом с автомобильной дорогой всегда появляются мотели, гостиницы, заправки, торговые центры. Представляете, сколько приносит МКАД, если один «Крокус» платит 5 млрд рублей в год. А железнодорожные проекты, как Москва—Казань, — бессмысленная трата денег. У нас огромное количество городов без воды, газа, туалета, то есть на благоустройство тоже надо выделять деньги. Это качество жизни. А все остальное, я считаю, нужно раздать.

А про затраты на цифровую экономику вы что думаете?

— Понятно, что отставать нельзя. Но сейчас цифровизация как болезнь какая-то. Цифровая экономика — это надстройка. Она нужна только для того, чтобы обслуживать реальную.

«Я всегда догадывался, что в США не все хорошо»

«Трамп Тауэр» тоже где-то здесь должен был быть?

— Да, здесь. Мы показывали тут все Дональду Трампу, они хотели тут строить. А потом Трампа убедили, он ведь часто меняет мнение, что надо строить в Москве, — и я про это забыл. Они решили строить в центре, у нас там земли нет, и покупать ее под этот проект было бы нецелесообразно. Я на самом деле не вникал. Мы даже не начали ничего строить, просто обсуждали. У нас даже разговор был с Эмином на эту тему, я не считал, что это нужно, что это даст нам какой-то перевес. Но Эмин меня убедил, что все-таки это серьезный бренд. Когда ничего не вышло, я даже не волновался, не обратил внимания.

Трамп прямо здесь был, в «Крокусе»?

— Да, три дня подряд. Приехал в первый день сюда сразу из аэропорта, облазил все. Ему было интересно. Во второй день мы его забрали из гостиницы, привезли на встречу с бизнесменами. Там был Герман Греф, кто-то еще. Мы часа два просидели, получилась неплохая беседа. Потом приехали на репетицию, это было 8 ноября — я помню, потому что это мой день рождения, а «Мисс Мира» была 9-го. Вечером 8-го пригласили огромное количество моих друзей, Эмина, артистов, звезд. Трамп очень допоздна сидел, только в 2 часа ночи ушел. И на следующий день рано приехал, потому что волновался, как все пройдет.

Когда я слышу все эти глупости про пленки, проституток (речь по досье бывшего агента MI6 Кристофера Стила. — The Bell), я не понимаю, как человек в возрасте под 70 лет мог все это сделать?

Весь первый день он провел с нами, потом якобы пригласил себе проституток в номер, с утра рано поехал на встречу с бизнесменами, потом до двух часов ночи был со мной, утром следующего дня на конкурс, и сразу улетел. Это бред сумасшедшего просто.

Для вас Америка всегда много значила: вы много там бывали, «Крокус» начинали строить по примеру американских моллов, выросли на американской музыке. Вся эта история с выборами не заставила разочароваться в США?

— Я всегда догадывался, что там не все хорошо. Но в целом мало что изменилось, я понимаю, что нас просто использовала одна группировка, которая воевала с другой, демпартия воевала с Трампом. А в борьбе можно все использовать.

Эмин Агаларов, Дональд Трамп и Араз Агаларов. Фото: Crocus Group

Расскажите про эту встречу в «Трамп Тауэр», из-за которой у вас начались проблемы. Где вы и где акт Магнитского, Весельницкая?

Встреча адвоката Натальи Весельницкой в 2016 году с Дональдом Трампом-младшим, зятем Трампа Джаредом Кушнером и главой штаба Трампа Полом Манафортом стала одним из главных эпизодов расследования российского вмешательства в американские выборы. Предполагалось, что у Весельницкой есть компромат на Хиллари Клинтон, но она всю встречу говорила про акт Магнитского. Организовать встречу с окружением Трампа ей помогли Агаларовы. — The Bell.

— Я был знаком с Весельницкой, она не работала у меня, но занималась земельными вопросами в области. Она просто ко мне пришла, рассказала, что там у Дениса Кацыва суд, надо помочь, — я его самого, кстати, тоже знал. Она спросила, могу ли я организовать, чтобы штаб Трампа как-то помог ей попасть в сенат. Ни о какой демпартии, компромате [на Хиллари Клинтон] речи не было. Я вообще не представлял тогда, что Трамп сможет стать президентом.

И она не просила организовать встречу с его сыном, была задача встретиться хоть с кем-то. Я не понимаю, почему в итоге пришел весь иконостас.

Это было очень несерьезное для меня поручение, я его передал Эмину, а он — Робу Голдстоуну (бывший пресс-агент Эмина Агаларова. — The Bell). Тот в итоге написал всю эту чушь про королевского прокурора, наплел вообще какую-то ахинею. Он это сделал для того только, чтобы состоялась эта встреча. А меня когда просят в чем-то помочь, я всегда помогаю, ну, такой у меня характер.

Наталья Весельницкая. Фото: AP/TASS

Весельницкая не лоббировала ничего, кроме своих адвокатских интересов, никакой список Магнитского. Она просто заплела это в такой узел, чтобы для второй стороны это было интересно. Там через пять минут после начала встречи стало ясно, что она бессмысленна. Наталия пришла с мелкотравчатыми своими вопросами. В итоге встреча длилась 10 минут. Почему [спецпрокурор Роберт] Мюллер ничего не нашел? Потому что ничего и не было.

А если бы было государственное поручение — наладить отношения с Трампом, вы бы как поступили?

— В политику я не лезу, сразу бы отказался. Если бы меня вызвали и сказали: «поезжай к Трампу, привези, скажи», я бы ответил: «ребят, нет». Потому что это уже большая политика, в которую влезать нельзя.

Использовать меня как прораба-реаниматолога можно, но вместо заместителя Сергея Лаврова — нет.

Если на таком уровне, отказаться, кажется, сложно?

— Нет. Несложно. Я бы так и сказал, что должен отказаться, потому что провалю. Все что угодно, но только не это. Если я что-то могу сделать, делаю. А если понимаю, что не мое, не буду браться. Неважно для кого.

История с выборами как-то повлияла на ваши дела в США?

— Да не то чтобы, у нас там немного денег. Какие-то счета заморозили. Особенно отнимать у нас там нечего было.

Демпартия подала против вас иск в США. Какая там сейчас ситуация?

— Мой адвокат говорит, что мы еще получим с них деньги за судебные издержки и адвокатские расходы. У них нет не то что доказательств — даже намека на них. Непонятно, какое я отношение имею ко всему этому бреду.

А по-человечески Трамп вам по-прежнему нравится?

— Мне он симпатичен: остроумный, верткий, в компании приятный. Но я его не кредитовал, и я понимаю, что, когда он объявлял банкротство, его кредиторы могли не разделять такого отношения.

«Помните девяностые? Когда уже началась буча, никакими деньгами это было не остановить»

Что вам сейчас приносит больше денег?

— Скажу в порядке убывания: выставочная индустрия, торговые центры («Вегасы», «Крокус Сити Молл», концертные залы), а на третьем месте — «Твой Дом».

Кажется, потребление в гипермаркетах изменилось, покупатели уходят в интернет. Молодые люди говорят, что им не нужно много. Все это как-то скажется на вашем бизнесе?

— Но ведь они не всегда будут молодыми, появится семья, дети, и они захотят развлечений. Они вынуждены будут взять за ручку ребенка и пойти в торговый центр. Мы в юности тоже в магазины не хотели ходить, это не новая тенденция. Вообще это большой спор, что победит — онлайн или офлайн. «Вегасы» — огромный кусок нашего бизнеса, и они демонстрируют рост 10% год к году, несмотря на кризис. Это связано с тем, что у нас много внимания уделено развлечениям, общественным пространствам.

Интернет-торговля упрется в то, что человек психологически просто погибнет: все будет под рукой, можно сидеть дома, есть и никуда не выходить.

Получается такой домашний арест — кстати, смотрели сериал? Хороший!

Человек — существо социальное. Бизнес торговых центров строится на том, что люди хотят ходить и смотреть: на других людей, на то, как выглядит сметана, как пахнет помидор. Если ты можешь создать атмосферу, где хочется находиться, у тебя всегда будет бизнес. А если строишь склад геометрических фигур, набитых, как «Ашан», каким-то недорогим продовольствием, это обречено на провал.

Зато дешево, деньги-то у людей заканчиваются.

— В будущем дешево будет у всех: если доходы падают, все будут вынуждены продавать дешево, в том числе и мы. Ты же не можешь стоять рядом с «Ашаном» и продавать дороже. Цена будет плюс-минус одинаковая, но у нас всегда будет приятно находиться.

Динамика реальных располагаемых доходов

–11,7%

ВВП

+2,1%

На что вы сейчас делаете ставку, если говорить о развитии бизнеса?

— Ни на что. Мы в режиме ожидания. Вот видите, сзади вас здание, это бизнес центр класса «А». Я его заморозил, потому что нет спроса. А если и есть, то смешной — $300–400 за квадратный метр. Администрация Московской области понимает, что надо этот спрос как-то стимулировать, они готовы нам на этапе контракта дать послабления — компенсировать ключевую ставку, например. Договоримся — продолжим строить. Но нужна тенденция в сторону улучшения.

А вы эту тенденцию видите? Пять лет доходы населения падают, что бы там ни говорили.

— Абсолютно точно падают, и это при том, что в бюджете профицит. Надо не профицит создавать, а работать над увеличением доходов населения. Правительство сейчас все взвалило на себя, триллион выделен на здравоохранение.

Дайте людям триллион — они сами себя вылечат.

Может быть, есть страх, что к 2024 году будет хуже и надо иметь подушку безопасности?

— Если будет хуже, деньги не помогут. Помните девяностые? Когда уже началась буча, никакими деньгами это было не остановить. Поэтому лучше не доводить до такого состояния.

С бизнесом сейчас, очевидно, трудно всем. Если бы вас на этом фоне позвали в правительство или в мэрию — системно решать проблемы, вы бы пошли?

— Однозначно нет, во-первых, я не хочу бросать свое дело. Во-вторых, в бизнесе все зависит от тебя, а во власти все время надо думать, как не перейти кому-то дорогу. Принимать решения с оглядкой на кого-то — это всегда паллиатив.

Анастасия Стогней, Елизавета Осетинская, Ирина Малкова