«Война не отменила цинизм, она его поменяла». Андрей Мовчан о русских деньгах и России в облаке

Андрей Мовчан — один из самых известных и уважаемых в России финансистов. Два года назад он вместе с семьей уехал из России и поселился в Лондоне, откуда управляет деньгами своих клиентов — состоятельных частных лиц. В интервью Елизавете Осетинской Мовчан рассказал, когда разуверился в том, что Россия находится на правильном пути, и принял решение уехать, почему европейские политики ошибаются, отказываясь принимать русские деньги, и кому выгодна война с Украиной. The Bell публикует часть интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Русские норм!».

Почему Европа ошибается, отказываясь от российских денег

— В одной из дискуссий с европейским политиком вы иронично спорили с решением по поводу российских денег, что, запирая их в России, Европа и Америка делает Путина сильнее. Почему это так?

— А что тут спорить? Это же очевидно. Если вы не даете выводить из России деньги, вы оставляете их у Кремля. Фактически любой доллар, находящийся в распоряжении российской финансовой системы — это доллар Кремля. Так устроена финансовая система. Человек может продолжать считать, что он его, и он даже будет его. Но, пока он лежит, он может использоваться Кремлем, поскольку он в финансовой системе. Только покинув пределы России и оказавшись в нероссийском финансовом институте, он оказывается вне доступа Кремля. И в этой ситуации, на мой взгляд, если бы я принимал решение, я бы, наоборот, открыл все шлюзы. Я бы принимал все деньги из России, какие хотят оттуда выйти. Можно написать, что дальше будет вестись комплайнс, KYC (Know Your Client — принцип работы финансовых институтов, который обязывает их идентифицировать личность человека перед тем, как проводить операции. — Прим. The Bell), что преступные деньги будут заморожены, и так далее, и так далее.

— Зачем он понесет деньги, если пообещают их заморозить?

— Преступные деньги. Сейчас же хуже ситуация. Сейчас заморозили огромное количество денег людей, которые ни при чем. Тех людей, которые просто инвестировали через НРД на западные рынки, или тех людей, которые были клиентами брокеров, принадлежавших людям под санкциями. У «Альфа-Капитала» на Кипре, пожалуйста, заморожены активы. Киприоты, европейцы, русские — совершенно неважно, никто не может забрать активы оттуда. Обращения в Брюссель остаются просто без ответа вообще. Юристы говорят: «Ну, ребята, это на годы, в Брюсселе никто сейчас не будет разбираться». Это деньги, не имеющие никакого отношения даже к России, не то что к войне. Вот это как-то сумели сделать. А забрать у России, получить поток капитала из России не сумели, оставили все деньги там.

— Слушайте, на это люди, частично ответственные или понимающие эти решения, говорят: «Мы не хотим иметь дело с деньгами, заработанными людьми, которые поддерживают войну. Они же не говорят ничего про войну, не говорят: „Мы против”. Их заводы продолжают там работать, люди тоже все за, почему мы должны с этими деньгами иметь дело?»

— Я как-то в Facebook (принадлежит Meta, которая признана экстремистской и запрещена в РФ) писал, что вы представьте себе ситуацию: морозное зимнее утро зимы 2022 года, к украинским позициям подъезжает российский танк Т-90. Оттуда вылезают танкисты и говорят: «Ребят, мы вам танк привезли. Мы вообще-то за Украину, мы хотим, чтобы этот танк был у вас. А украинские бойцы батальона «Сечевых стрельцов» говорят: «Нет, проклятые русские, не примем мы ваш танк, не хотим мы с вами иметь дело, забирайте его обратно». Представляете ситуацию?

— Но деньги — это не танк все-таки.

— Почему? Деньги — это танк. Деньги — это намного сильнее, чем танк. На деньги можно купить все, что угодно. А танк — это только танк. И Россия покупает это все, что угодно, и будет покупать. О чем мы говорим? Вы морально-этические проблемы решаете, какие деньги берете? Потом разберитесь. Делайте KYC, решайте это потом, отделите честных российских бизнесменов, которые честно продолжают работать. Я продолжаю утверждать, что работающий в России человек, пекущий булки для русских людей, остается честным бизнесменом, который не виноват в войне, который не может быть ответственен за эту войну. Иначе тогда весь мир надо посадить в тюрьму и отобрать деньги.

— При чем тут весь мир?

— Притом, что американцы воевали во Вьетнаме, и в Ираке, и в Афганистане, британцы воевали в Ираке. Все где-то воевали. Разные правительства ведут разные войны. Может вся нация быть ответственна за это? Нет. Как она может быть ответственна? Как можно делать народ ответственным? Евреев вон делали ответственными в свое время, чем это кончилось?

— Делали ответственными немцев за убийство евреев.

— Каким образом делали ответственными немцев?

— Коллективной виной.

— В чем она выражалась, коллективная вина?

— Скажем так, по крайней мере люди признавали вину за произошедшее, за холокост. То есть они не отрицали, что «да, мы в этом виноваты».

— Смотрите, это неправда, это некая сказка, которая осознанно [была создана] для редукции истории.

— Есть искажение истории, а есть редукция истории. Это какой-то новый термин.

— Нет, почему? Редукция — это понятный термин. То есть мы берем и длинную историю превращаем в одну фразу, и она начинает звучать по-другому. В реальности очень много лет после войны все опросы показывали, что громадное большинство немцев не признает никакой вины. И эта ситуация менялась поколенчески. Уже следующее поколение, воспитанное определенным образом, апроприировало ощущение ответственности, которого не было у того поколения, и оно не возникло. В Германии симпатии к Гитлеру продолжались десятки лет после войны в достаточно большом объеме. И даже в 1970-е годы существовало большое неофашистское движение, в частности. И в этом нет ничего хорошего. Я не хочу сказать, что это хорошо. Просто надо понимать, как устроены социумы. И ответственность немцев, вообще говоря, а в чем она заключалась? Что, Эйнштейна не выпустили из Германии и не приняли в Америке? Приняли.

— Нет, ответственность заключалась в том, что многие люди или не давали себе труда знать о существовании концлагерей, или знали, но закрывали на это глаза.

— Это не ответственность. Это вина. А ответственность в чем заключалась?

— Нет, вы знаете, мне кажется, это наоборот. Вот смотрите, кто-то приводил хорошую метафору в пример. Тебе приносят под дверь раненого человека, истекающего кровью. Это не твоя вина, что он истекает кровью, ты не виноват, но это твоя ответственность, потому что он лежит у тебя на пороге.

— А если это российский солдат, который воюет в Украине, что мне с ним делать?

— Хороший вопрос.

— Вот и все. Вот и закончился весь вопрос, понимаете. Люди есть люди. Человек, который в Томске печет булки и продает людям, он в Томске печет булки и продает людям.

— Ваша жена — врач. Если ваша жена — врач, то она должна его лечить. Врач клятву давал, врач не может не лечить. А у вас есть выбор.

— Посмотрите, как сегодня выглядит мой выбор. Я, как человек, должен ему помочь, потому что он ранен. Но из Латвии меня выгонят за это. Вот мой выбор. Он нормален?

— Но вы не в Латвии.

— Но я не в Латвии, да. Слава богу, из Британии, кажется, меня не выгонят в связи с этим. Здесь немножко более здорово все. Но я при этом понимаю латышей прекрасно. Я не могу и их осуждать тоже. Война есть война. Война задает неразрешимые вопросы. И поэтому я и не предлагаю их разрешать. Я предлагаю подумать, что будет лучше для мира? Как остановить войну? Как освободить Украину? Как помочь этой ситуации разрешиться? И я считаю, что запиранием денег в России мы точно не помогаем.

Как и когда закончится война и кто от нее выиграет

— Я примерно всех своих собеседников спрашиваю об одном и том же. Какие сценарии завершения? Если мы говорим не гипотетически, а практически. Возможно ли, что этому придет конец в обозримой перспективе? Скоро ведь год уже.

— Ну вот. Год — это разве много? Какие сценарии завершения? Нет, понятно, что можно перечислить все сценарии, вплоть до победы Украины, разные могут быть сценарии. Но, если говорить про вероятные, я думаю, что самый вероятный сценарий — это как раз отсутствие завершения. Россия может управлять интенсивностью этой войны. Вот главное российское сегодня преимущество. Эту интенсивность можно резко сокращать при необходимости и резко увеличивать.

— Вот насчет второго я не уверена.

— Почему?

— Тогда бы они не сдавали Херсон и так далее, продолжали бы интенсивно его оборонять.

— Ну, Херсон изначально был ошибкой, его стратегически было просто невозможно удерживать. И с точки зрения военной стратегии они правильно сделали, что оттуда отошли. И, кстати говоря, они организованно отошли, что удивительно вообще для российской армии. А дальше мы видим, как есть эффективное сдерживание. Украинская армия не может наступать сейчас. И в этой ситуации Россия, которая обладает значительно большими ресурсами, может просто некоторое время ситуацию подержать, подготовить мобилизованных, подготовить оружие, где-то контратаковать потом, а может и вообще не контратаковать. А зачем? Путину ситуация войны понятна, близка, удобна. Он контролирует общество таким образом. Он перестраивает экономику полностью под себя, у него совершенно неограниченные возможности в этих условиях. Да, за этот год погибло 100 000 российских солдат, возьмем украинские даже оценки. Ну хорошо, сейчас за пять лет погибнет еще 500 000, страна большая. Да на самом деле меньше погибнет. Если будет позиционная война, если будет большой Донбасс в итоге, то погибать будет меньше. Атаковать украинскую инфраструктуру можно, не останавливаясь. 40–50 ракет за месяц можно сделать, 40–50 ракет за месяц можно отправить в сторону Украины. Ракеты для зенитных комплексов советских у Украины кончаются постепенно. Дальше придется использовать только импортное оборудование, дорогое, тяжелое. Его еще поставить должны. Поставлять боеприпасы к нему все время должны. В этом сегодняшнем ударе 30% ракет достигло цели. Это много. Украинское ПВО не справляется на данный момент.

— Цинично.

— Как есть. Вы от меня хотите чего? Я, вы знаете, сколько вижу здесь вокруг людей, которые мне говорят: «Да ты что, Украина скоро победит, им же весь мир помогает. Как можно сравнивать Россию и весь мир?» Это уровень нарратива парламентов и правительств.

— С другой стороны, насколько я понимаю по косвенным признакам, в самой России война непопулярна. Например, из Москвы доносится, что Z-символика постепенно исчезает. Что, например, сувенирные футболки в Ozon в продаже с буквой Z подешевели в 10 раз, то есть их никто не покупает. Сама вся вот эта тема такой накачки не находит понимания. Народ не хочет воевать.

— Это же Москва. В Москве никто и не воюет. В Москве, насколько я понимаю, и мобилизация была значительно мягче, и закончилась раньше, и люди по большой части смогли ее избежать спокойно. Москва — не Россия. Меня ругают за то, что я считаю, что Россия двухклассовое общество: делю ее на москвичей и немосквичей условно, что есть такой продвинутый класс, который живет в…

— В миллионниках?

— В крупных городах, да. Люди, которые в целом живут во второй половине XX века психологически и культурно. Они все еще живут противостоянием, возможно, России и Америки, но все равно это вторая половина XX века. А остальная Россия живет в самом начале XX века и по условиям, и по своему социальному статусу, и по политическим воззрениям, и так далее. И сейчас война для вот этой второй части открывает огромное пространство и социальных лифтов, и возможность зарабатывать, и устойчивость их положения. Сейчас они пойдут на военные заводы работать и будут деньги получать. А кто-то там квартиру себе купит за счет фронтовых. А у кого-то там хулиган и пьяница муж погибнет, и теперь можно будет жить и детей растить, и учить за эти деньги.

— Тоже цинично.

— Доходы будут расти у военных. И мобилизованным сейчас деньги хорошие платят. А потом режим будет платить и больше, потому что ему надо поддерживать этот контакт нормальный с массой. Ну почему нет? Конечно.

— А у режима будет возможность платить больше?

— Так рублями же.

— В смысле напечатают?

— Конечно. Опять же война оказалась удивительно удобным способом перераспределения доходов от протестующих элит к лояльному населению, что с точки зрения Кремля, наверное, даже справедливо.

— Получается, что эта война в конечном счете против вот этих предателей 2011–2012 года? Много говорится, что война против будущего. Но зато с опорой на глубинный народ.

— В каком-то смысле да. Я не очень люблю эти термины типа глубинных народов и будущего, потому что все-таки при всей моей принадлежности к этому классу белоленточников и либералов я не считаю, что это прямо-таки будущее России было. Ну и народ разный в глубинке. Но, конечно, это очень эффективный способ был и вымыть лишних людей, которые против, и они вымылись действительно по большей части. И забрать вот эту пену оплат за смузи и передать ее через фронтовые простому народу. И даже создать некоторую цель для простого народа. Теперь там более-менее понятно, зачем они живут. Оказывается, что это борьба за само существование России.

— На какое время, вы думаете, это растянется?

— Сколько лет может идти такая, скажем, позиционная вялая война в Украине?

— Да.

— Я боюсь самого себя испугать, но и 10 лет может идти, и сколько угодно. Почему нет? А кто ей мешает? В мире есть такие очаги позиционных конфликтов, которые очень много лет либо тянулись, либо сейчас тянутся много лет. Они, может быть, послабее, но так и размеры другие. Здесь просто масштаб большой. Опять же, если Запад хочет это прекратить, то я не вижу никакого другого способа, кроме как забирать деньги у России и вооружать Украину. Никаких других способов прекратить просто нет.

— Собственно, Запад это и пытается сделать.

— Но нет же. Вы посмотрите, поставка пары «Катюш» Украине — она что-то меняет?

— Вы «Хаймарсы» обозвали «Катюшей»?

— Да, «Хаймарс». У Америки этих систем ракетных типа «Хаймарс» порядка 3000 в общей сложности. Зачем им хотя бы одна, я не могу понять, у них океан со всех сторон. По кому они будут стрелять, для меня загадка. Сколько поставлено в Украину? 16. Почему не 160 хотя бы? Они обещают Украине, что они для них произведут еще пару танков к 2024 году, а может, к 2025 году, так как производственные мощности заняты. Но все же о чем разговор? Вы либо там, либо там. Это выглядит как попытка поддержания конфликта в текущем состоянии. Может быть, в этом есть дьявольская логика, действительно: Россия обескровливается, Россия теряет танки, самолеты, вертолеты, в какой-то момент она их должна все потерять. Но, даже если верить украинским источникам, Россия потеряла 10% танков за все это время. Значит, еще на 10 лет хватит только тех, которые есть. Россия потеряла 15% самолетов. Тоже надолго хватит. Обескровливать устанем. А дальше она начнет покупать у Китая, у кого-нибудь еще.

Что будет с Россией после Путина

— Давайте попробуем найти какой-то выход или какую-то хотя бы нотку оптимизма в этом всем. Давайте представим себе, что каким-то образом это закончилось. В конце концов, все люди не вечные, смертные и рано или поздно президент у России будет другой.

— Конечно.

— Существует ли в этом случае какой-то позитивный план, какой-то позитивный сценарий, при котором в России начинаются новые 1990-е или новые 2000-е?

— Смотрите, что я думаю. Представьте себе, поскольку нет никакой системы престолонаследия вообще в России, она уничтожена полностью, ни неформальная, ни формальная…

— Вы имеете в виду монархической?

— Нет любой, какой угодно. Как в Казахстане, например, эта система функционировала, она сработала, выдала преемника. Преемник есть. Преемник в нужный момент съел предыдущего. И я смотрю на Казахстан и радуюсь, как все хорошо там происходит, честно говоря. А в России такой системы просто нет вообще, поэтому новый человек вместо Путина может прийти к власти только в результате короткой продуктивной схватки элит.

— То есть 1953 год такой.

— Да, где-то так. И вот появляется этот новый преемник. И его главная задача сейчас, естественно, для того чтобы укрепить свою власть, ему необходимо быстро отстроить лояльность конструкции под себя, которая у Путина была уже давно, а у него ее пока нет. Фактически это означает, что ему нужно провести очень много репрессий параллельно. Ему нужно уничтожить все, что опасно, расчистить пространство то, что для него опасно. Ну, куда деваться.

— Это какой-то должен быть сильный очень человек.

— Естественно. Нет, он будет опираться на свою группу и так далее, естественно. Это делали все приходящие люди. Это делал Сталин в свое время, и сам, естественно, это делал Хрущев, потом это делал Брежнев. Просто времена бывают более или менее вегетарианские. И поскольку все-таки после Хрущева был институт власти в России, было политбюро и так далее, то это можно было делать институционально, системно. И эти люди почти не замечали укола в этой ситуации. А в обстановке российской, абсолютно дикой с точки зрения власти сейчас это, конечно, будет очень жесткая болезнь. Кто-то из окружения предыдущего правителя присягнет и лизнет ботинок.

— А кто-то из них сможет попытаться лидером стать.

— А кто-то из них попытается стать лидером, и его надо будет убирать, и вместе с ним убирать всех его людей каким-то образом и так далее. Как вы представляете себе в этой ситуации, в этих действиях контакт этого человека с Западом, который любит морализаторствовать и объяснять, что надо соблюдать права человека? Я себе его не представляю. Я не представляю, как он, с одной стороны, пойдет на Запад говорить: «Мы же друзья». А с другой стороны, будут стрелять его конкурентов на улицах. Я в это не верю. Скорее наоборот, он провозгласит, что Путин живее всех живых, положит его в мавзолей рядом с Лениным. Скажет, что мы верной дорогой идем, только теперь не только Украина, но еще и Канада, там украинцев много, и война до победного, до священного конца какого-нибудь и так далее. Ему в изолированном пространстве будет значительно комфортнее разбираться с ситуацией.

— Только у этого человека может быть одна проблема — экономика.

— Да нет. Ну посмотрите, Чавес, Мадуро…

— И Венесуэла просто представляет собой жалкое зрелище. Практически голодные бунты.

— И что, Мадуро пошел договариваться с Западом, что ли? Я не помню, чтобы Мадуро договаривался с Западом. Может, вы помните?

— Нет, такого не было.

— А что, Хаменеи, наследовавший Хомейни со всей проблемой экономики Ирана, он что, пошел договариваться с Западом? Наоборот, он в мавзолей положил предшественника. Ким Чен Ын сильно с Западом договариваться пошел? Да нет, не происходит этого. Может быть, Асад договаривался с Западом после цветных революций? Нет.

— То есть вы ставите на усиление репрессий и ухудшение. То есть каждый следующий хуже предыдущего?

— Ну, в чем хуже? Такой же, просто обстоятельства разные. У Путина этот вопрос решен за 20 лет, преемнику придется его очень быстро решать. И опять же это все будет зависеть от того, насколько ситуация будет гетерогенной. Если очень много центров силы окажется в итоге, то это будет жестче, если нет, если какое-то консенсусное решение возникнет, то это будет проще. Возможен же вариант на самом деле псевдо-Сталина. То есть возможен вариант Сталина, грубо говоря, когда некий человек, поставленный элитами, подминает их обратно под себя. И этот вариант очень частый в истории. А возможен вариант и псевдо-Сталина, то есть слабый человек, который ставится, оказывается проходным, конкуренция элит продолжается, тогда возникают разные ставки. Кто-то будет ставить на Китай, кто-то — на Запад, кто-то — на ФСБ. И страну просто начнет раздирать. И это может привести к гражданской войне в том числе.

— То есть будет раздирать не по территориям, как многие думают, а по клановым каким-то группировкам?

— Элитам, да. Нет, я почти не верю в распад по территориям, потому что уж очень экономически они взаимозавязаны между собой эти территории. На сегодняшнем этапе.

— Собственно, на центр завязана большая часть.

— Они через центр завязаны друг на друга на самом деле. Потому что центр же тоже откуда-то получает. Вы не можете выдернуть Тюменскую область, она не сможет экспортировать нефть. И Чечню вы на самом деле не сможете выдернуть, потому что Чечня не самодостаточная. Она не функционирует, она не живет без искусственного дыхания центра. Татарстанский анклав вы выдернете? Как? Он будет самолетами нефть возить? Я не понимаю этого просто. Скорее я могу представить себе какую-то ситуацию с Дальним Востоком, например, где там какое-нибудь сепаратистское правительство с Китаем договорится, например. Но тоже, это выгодно? Я не уверен. Я не понимаю, почему это выгодно — такая сепарация для Дальнего Востока? Что они, райскую республику у себя построят? Да ничего они не построят. Там вся эта система, которая должна вахтовым методом обслуживаться на самом деле, она тоже мало жизнеспособна без общего рынка какого-то. За исключением, может быть, куска этого, который против Японии находится. Так что нет, я не думаю как раз. А вот то, что различные кланы и группы в результате, скажем, постановки слабого руководителя страны могут начать враждовать, конкурировать, бороться между собой, в том числе с применением стратегических боеприпасов, это возможно.

— Подождите, стратегические боеприпасы давайте пока прибережем. Но слабый руководитель, откуда он возьмется? Его же кто-то должен назначить. А кто его назначит, если некому?

— Если вы намного сильнее меня, то вы принимаете решение и становитесь руководителем либо ставите своего прокси. Кстати, прокси-руководство в России вообще очень принято, если вы посмотрите.

— Оно уже было.

— Оно и бывало, да, конечно, у нас был такой эпизод.

— И мы даже все поверили.

— И в компаниях и в корпорациях тоже очень часто сейчас принято, что кто-то такого прокси, например, выставляет на фронт. Но все равно ваш прокси — это вы. А вот если мы с вами примерно одинаковой силы, то в наших интересах тактически, например, может быть выгодно выбрать третье лицо, которое достаточно слабо, чтобы оно само не принимало решение.

— И бегало между вами в поисках?

— Да. Это некий Цезарь в триумвирате с Помпеем и Крассом. Откуда Цезарь появился? Как потенциально слабое лицо при Помпее и Крассе, которые таким образом делили полномочия, просто за счет того, что есть третий, чьи 2% влияют на ситуацию. Они, как часто бывает, обманулись, и Цезарь оказался значительно сильнее их в итоге. То же самое было со Сталиным. Он тоже был такой как бы слабый прокси, который очень быстро всех съел. Но возможна ситуация, когда будет действительно слабый прокси, который не будет удерживать конфликт. И наш с вами конфликт будет нарастать, и в результате вырастет в жесткое противостояние. Кто-то нанесет первый удар, кто-то — контрудар, третья сила какая-то начнет действовать.

— Когда вы говорите «удар», это какой-то подковерный обмен или это телевизионный баттл, или это реальная горячая война?

— Это какой-нибудь арест, отъем активов, нейтрализация ваших реальных ресурсов, с помощью которых вы можете влиять на власть. Схватка между двумя военными подразделениями в конечном итоге, ваша охрана с моей охраной. Там же много армий в России сейчас, от службы безопасности «Роснефти» до «Вагнера». Каждая армия будет кому-то присягать, за кого-то стоять, а может быть, стрелять за кого-то. Конечно, лучше, чтобы стояла, но всякое бывает.

— То есть это такое превращение в банановую республику, в которой непрерывно происходит какая-то…

— Почему непрерывно? Это может быть период некоторый.

— Немного, знаете, похоже на романы Маркеса.

— Вообще это то, о чем мы сейчас говорим, — латиноамериканизация российской политики. Иран — по сути, Аргентина — по сценарию. 2015 год, моя статья о сценариях развития России, все вот оно там ровно и написано. Конечно. Естественно. И это может продолжаться какой-то период времени. На самом деле 17-й год, например, в России — это был ровно этот процесс, если вы помните.

— В смысле?

— Он начинался с борьбы элит, с тотального недоверия, неспособности прийти к консенсусу.

— А, 1917-й. Господи, я думаю: в 2017-м что-то было, а мы все пропустили.

— Конечно. Керенский против Корнилова и так далее, и так далее. И закончилось тем, что третья сила взяла власть. Эта третья сила в свою очередь вела борьбу с соратниками и с другими.

— Ну вот, смотрите, третья сила в итоге взяла власть. И третьей силе понадобилась запасенная повестка, которая определила развитие страны на 70 лет вперед. Вот какая может быть повестка?

— Во-первых, опять такая же.

— Коммунистическая?

— Коммунистическая. Почему? Ее легко достать сейчас из кармана. Страна готова.

— То есть Россия — страна вечного левого поворота?

— Да, конечно. То, что она страна вечного левого поворота, — это даже пять лет назад было понятно. Причем этот левый поворот может быть коммунистического плана, а может быть фашистского.

— В смысле националистический?

— Фашизм… Национал-социализм — это очень националистическое движение, а фашизм — это скорее корпоративистское движение. Там не важно, почему мы лучше других, важно, что это мы. Мы можем быть объединены каким-то другим признаком по большому счету. То есть в этом смысле в России сложно будет с национализмом, потому что Россия изначально многонациональная конструкция. И русский национализм, видите, он всегда маргинален, потому что из любых трех людей в России двое нерусских. И как ты привьешь этот национализм? А вот корпоративизм…

— Я хотела пошутить про евреев, но, мне кажется, уже нет.

— Евреев там не было никогда особенно много. Но вот этот третий, который русский, он может оказаться евреем действительно, это правда. А корпоративизм, действительно, как такой фашистский корпоративизм, который и сейчас вполне проявляется…

— Приведите пример. Коммунисты, антикоммунисты или…

— Почему антикоммунисты? Мы — великая Россия. Мы — великая держава и империя, которая должна управлять миром. Нам строят козни, мы должны на это отвечать превентивно.

— То есть та же повестка, что и сейчас?

— Конечно. Только выраженная уже совсем, оформленная в абсолютное государственное поведение. Там эта же повестка — она похожа на период грязных войн в Аргентине, кстати говоря. Хотя, казалось бы, Аргентина далеко, но тоже была идея этого превосходства культурного, социального. Поэтому это вторая повестка. Третья повестка подобного рода может быть даже религиозной в конце концов. Почему нет? Православие.

— Опять же продолжение сегодняшней такой фундаменталистской повестки.

— Сегодня это коктейль. Взболтать, но не смешивать. Сегодня там понемножку всего.

— Мне кажется, направление весьма определенное.

— Оно там все есть. И туда же сейчас можно замешать интернационализм, и туда же можно замешать научно-технический прогресс, и туда же можно замешать консерватизм и все, что угодно. Это такая смесь для всех.

— А вы не думаете, что все-таки сейчас уже настолько далеко зашел этот маятник, назовем его консерватизмом, что в любом случае будет какой-то отскок. Потому что это немножко похоже уже на Советский Союз. Когда смотришь на список запрещенных музыкантов для старших школьников, и там все, кого они слушают, даже те уже, кто для них бабушки, типа Земфиры, они уже тоже запрещенные. Так это же, наоборот, вызывает обратную реакцию.

— Как видите, не везде и не всегда. И вообще законам физики история не подчиняется. Посмотрите на конструкты те же, скажем, латиноамериканские, например. Аргентинский сценарий — это почти 100 лет движения маятника с маленькими передышками все дальше и дальше. И только в 90-е годы этот маятник начал идти обратно. Вот Иран. 40 лет — и только сейчас какие-то слабые попытки…

— Совсем не слабые.

— Совсем слабые, ну бросьте.

— Знаете, нашим бы людям в условиях Ирана, так сказать, вот это движение женщин — это совсем не слабо, это очень не слабо.

— Нет, ну хорошо. Мы с вами можем спорить по поводу прилагательных, но де-факто сейчас все же это успокоится, оно почти уже успокоилось. Они казнили несколько человек, и движение резко пошло на спад. И пока можно казнить несколько человек, обещать распустить полицию нравов и движение пойдет на спад, все это будет жить. Сейчас там еще кто-нибудь выступит, и объявят Иран с человеческим лицом. И еще 40 лет.

— Вот от Ирана с человеческим лицом, как и с Союза с человеческим лицом, начинается распад союзов?

— Союза — да, а Аргентины — нет. Поэтому где-то начинается, где-то нет. Откуда мы знаем, что оно так начинается? А после Хрущева был Брежнев. Все, что угодно. Нельзя гадать. Это бессмысленно совершенно. Сейчас, на мой взгляд, в России с точки зрения политической ситуация не крайняя, движение может быть еще очень далеко. И могут быть десятки тысяч репрессированных и убитых, и могут быть эскадроны, которые будут детей отбирать и сбрасывать с вертолетов инакомыслящих. Я про Аргентину рассказываю, это я не придумываю фантастический рассказ. Это то, что было там. И может быть тотальная цензура, и границы можно закрыть, и все, что угодно.

— Цензура уже практически тотальная.

— Ну нет, ну что вы — «тотальная»… Пока люди через VPN пишут, какая это цензура? Вот если к ним будут приезжать пожарники, как только они это сделали. То есть сейчас пока, при всем безобразии и уродстве, это все еще можно в пять раз усилить.