«У государства денег много — нужно поделиться с народом». Александр Аузан об итогах форума, борьбе с кризисом и повестке Путина

— У нас прошел первый постпандемический форум. Нам показалось, что повестка крутилась в основном вокруг роли государства в экономике. И, в общем-то, все сходятся во мнении, что она будет расти. Согласны вы с этим ощущением?

— А по-другому может быть в условиях мирового кризиса, который к тому же не намерен уходить? По-моему, нет. У нас есть, конечно, увы, и некоторые внутренние причины усиления государства, но в целом это нормально, что роль государства растет, пока продолжается кризис. Ненормально, если мы не планируем после кризиса отказа от некоторых чрезвычайных мер, связанных с использованием тех или иных инструментов воздействия или, например, персональных данных людей. Поэтому ничего удивительного я в этом не вижу. Этот вывод можно было сделать, не собирая форум в Питере.

— Максим Орешкин на форуме объявил о «левом развороте» в мировой экономической политике и, соответственно, о дальнейшем росте бюджетных расходов и налогов. Как вам кажется, речь здесь действительно про разворот или все-таки это временные меры, как вы уже сказали?

— Я думаю, это два разных процесса. Государство усиливается во время кризисов, поскольку оно способно действовать быстро, не глядя на экономические потери. А вот левый поворот, которого довольно давно ждали, он, думаю, действительно произойдет или происходит. Почему? Я могу подтвердить это нашими полевыми исследованиями. Мы в августе 2020 года, я имею в виду Российскую венчурную компанию и Институт национальных проектов моих коллег по экономическому факультету МГУ, провели российское репрезентативное исследование. Мы взяли «невозможную трилемму», которую сформулировал [британский экономист Джон Мейнард. — The Bell] Кейнс. Он сказал, что нельзя одновременно максимизировать свободу, справедливость и эффективность. Наше исследование показало, что спрос на свободу в России, безусловно, пошел вниз. Нельзя сказать, что обвалился, обрушился, но заметно снизился. А что пошло вверх? Эффективность государства. Запрос «действуйте быстро, и мы согласны это терпеть». И запрос на справедливость. То есть левый поворот увеличения государственных вложений на борьбу с бедностью, с демографией, с социальной проблемой — это нормально. Другое дело, что это колесо сансары все время вертится, поэтому, может быть, через год, а может быть, через пять лет появятся новые приоритеты и доминанты.

— Но пока на повестке мы видим повышение налогов…

— Да. Но я бы ответил скорее уважаемому Максиму Орешкину, что мы уже год пропустили в этой повестке, потому что нужно было, несомненно, больше денег дать и в 2020-м, и в 2021 году и малому, и среднему бизнесу, и населению. И у государства такая возможность была. Мы не очень экономически мощная страна, но, извините, у нас бюджет, который оказывается профицитным в кризисный год. У нас Фонд национального благосостояния пухнет, как на дрожжах. У нас колоссальные резервы Центрального банка — некоторые макроэкономисты считают, что избыточные. У нас маленький внутренний долг, который можно и нужно наращивать. Слушайте, у государства денег много — нужно поделиться с народом. Этого не сделали и получили по башке и по поводу дворцов, и по поводу неуправляемости поведения. Надеюсь, сейчас все-таки начнут слова подкреплять деньгами.

— Думаете, начнут делиться с народом?

— Да. Потому что в принципе сейчас время, когда нужно давать деньги, а не работать с расширением запретов. Мне кажется, это было бы политически эффективнее для власти.

— Но у нас пока другая история. Буквально накануне форума первый вице-премьер Андрей Белоусов сказал, что металлурги «нахлобучили» государство и должны в бюджет 100 млрд рублей вернуть. Что вы об этом думаете?

— Во-первых, Андрей Рэмович Белоусов, выпускник экономического факультета, никогда не скрывал своих взглядов. Когда он писал 15 лет назад книгу «Российское экономическое чудо. Сделаем сами», он уже тогда считал, что государство должно вести активную политику. Я бы даже сказал, что, пробыв уже немало месяцев на посту первого вице-премьера, он пока недостаточно проявил эти свои взгляды и установки. Хотя национальный план восстановления экономики, который 1 июня 2020 года был представлен публике, предполагал, что экономику будут запускать через стройку и государственные вложения.

Хочу заметить, что отчасти Андрей Рэмович прав, потому что в отраслях, где происходят циклические движения на рынках, могут образовываться рентные доходы, прямо не связанные с деятельностью соответствующей компании. И всегда возникает вопрос о том, что ренту, видимо, надо изымать. Но это было бы правильно делать либо в виде системы «ножниц Кудрина», как у нефтяников, когда есть некая цена отсечения, сверх которой идут накопления, а при меньшей цене их начинают поддерживать, либо так, как предложила «Северсталь». У меня тут конфликт интересов, потому что я не только с Андреем Рэмовичем связан давними связями, но и являюсь независимым членом совета директоров «Северстали». Но я считаю, что предложение компании поддержать наш строительный комплекс путем прямых договоров с подрядчиками и поставки металла по сниженным ценам — это нормальное предложение. Мой прогноз — [металлурги с правительством] договорятся. Тем более что высказывания первого вице-премьера, скорее, подстегнули уже начавшиеся переговоры отрасли с министром промышленности.

— Мне еще показалось, что новация этого форума — это непривычно большое число айтишников. Большой стенд «Яндекса» впервые появился. И в повестке сплошные экосистемы, платформы и цифровизация. Значит ли это, что государство стало больше внимания уделять IT-отрасли? И для новой экономики, которую они представляют, это хорошая новость или наоборот?

— Я бы сказал, не только «Яндекс», но и генеральная прокуратура появилась у нас здесь в выставочном ряду форума.

— И Роспотребнадзор, кстати.

— Что тоже отражает… нынешние реалии. Но, конечно, дело в том, как переменился мир за эти два года коронакризиса. Произошла новая фаза цифровой революции. Я обращаю внимание, что пока вся экономика падала, а некоторые виды экономики просто в ноль уходили, цифровые бизнесы всюду росли. И цифровые экосистемы — это чрезвычайно важно. Я думаю, что конкурентная геополитическая ситуация между США, Китаем, Россией будет решаться конкуренцией экосистем. Вот будет у нас 3–4–5 глобальных конкурентных экосистем — будет нормально. Поэтому это хорошо, что такое внимание проявляется, они получили правильную поддержку во время кризиса. Но, с моей точки зрения, айтишники — это первые ласточки, потому что за ними должны пойти другие виды креативных индустрий. Приходит их время. Мы не сможем отреагировать на вызовы искусственного интеллекта, который на завтрак поедает профессии среднего класса, если мы, кроме айтишников, не сумеем поддержать остальное: дизайн, анимацию, прикладную науку и так далее. Ровно это мы только что обсуждали на нескольких сессиях на форуме.

— Какие главные сигналы вы, как экономист, услышали в выступлении на форуме Владимира Путина?

— Социальный курс. Но сигнал прозвучал не в первый раз, поэтому я хотел бы увидеть за ним реальные деньги. Возможная нормализация с Европой, чего очень бы хотелось. И установка на то, что климатическую индустрию надо будет развивать и что это не временное явление, а пакт состоялся. Последнее мне очень понравилось.

— Мне кажется, это единственно новое в риторике.

— Да, и эта новизна — это правильное отражение того, что Запад перестал колебаться и пришел к твердому решению, что зеленая повестка, углеводородные налоги станут реальностью. И это, в частности, инструмент мощной конкуренции с Китаем. Нам лучше здесь оказаться не объектом воздействия углеводородных санкций, а одним из участников забега, потому что шансы в этом забеге у нас есть.