«Совесть сказала: надо выразить гражданскую позицию». Совладелец DNS Дмитрий Алексеев о протестах и будущем России

«Если не знаю, как поступить, прислушиваюсь к совести»

— Вы были на акции 23 января во Владивостоке. Что заставило вас выйти на улицу?

— Знаете, у меня есть такая привычка: если не знаю, как поступить, прислушиваюсь к совести, задумываюсь, о чем буду больше жалеть — о том, что пошел, или о том, что не пошел. В этом случае я решил, что буду больше жалеть, если не схожу. Захотелось быть там. Опять же, очень интересный опыт. И я совершенно не жалею. Было очень интересно.

— Что вам сказала совесть, если не секрет?

— Она сказала, что надо выразить гражданскую позицию. Стране требуются перемены, реформы. У нас много проблем. На это надо обратить внимание.

— Какие у вас эмоции?

— Людей было гораздо больше, чем все ожидали. И знаете, [23 января] это выглядело довольно жизнеутверждающе — пока не начался активный экшен, который я, впрочем, пропустил. Много интересных людей с хорошей энергетикой, какой-то позитив чувствовался.

— Как вы относитесь к Алексею Навальному? Это ведь была акция в его поддержку.

— На мой взгляд, довольно глупо все сводить к Навальному. Еще глупее — к противопоставлению Навального Путину. Лично у меня другая повестка. Конечно, плохо, что Навальный сидит в тюрьме — он должен сидеть в парламенте и конструктивно влиять на то, что происходит в стране. Именно неумение выстроить конструктивную работу мне и представляется наибольшей проблемой.

Россия — большая, разнообразная страна. У нас много разных людей. Вот это противопоставление либералов государственникам... Это совершенно неконструктивно! Если одна сторона дорвется до власти и посадит другую сторону, проблемы не решатся. Мы должны научиться использовать нашу разность в целях созидания. В принципе, мне кажется, мы же все хотим примерно одного.

«Кажется, что мы немножко зря тратим время»

— Что вас как гражданина и предпринимателя больше всего не устраивает в российском государстве? Что вы считаете необходимым изменить?

— Россия — страна с удивительными возможностями, прекрасными людьми. Мы могли бы быть лидерами мирового прогресса в разных отраслях. Но не удается реализовать наши начальные данные хотя бы наполовину. Расходуем энергию не на созидание, а на то, чтобы запрещать, не пущать и сажать. Кажется, что мы немножко зря тратим время. И мне просто неудобно перед детьми, перед будущими поколениями, не побоюсь этого слова. Совесть подсказывает, что надо с этим что-то делать.

Как предпринимателя меня не устраивает отсутствие экономического роста. Его нет уже десять лет. Большинство людей, на мой взгляд, даже не понимают, насколько это плохо: «Слава Богу, не становится хуже, давайте еще потерпим...» Это удивляет и огорчает.

— А что можно сделать?

— У нас плохо работает система госуправления — как раз из-за того, что мы не умеем договариваться. Как предприниматель я вижу диспропорцию в развитии разных секторов экономики.

Посмотрите, например, на рестораны во Владивостоке. За последние годы они стали одними из лучших в мире. У нас даже своя дальневосточная кухня выработалась. Где бы я ни оказывался, смотрю и думаю: «Ну, это до Владивостока не дотягивает...» А все дело в том, что это рыночная отрасль: предприниматели развиваются в конкурентной среде.

Или розничная торговля, которой я занимаюсь. Мировые лидеры — Best Buy или MediaMarkt — ничем не лучше того же «М.Видео». Может, это «М.Видео» лучше, потому что у того же MediaMarkt в России не очень получилось.

Когда-то, не так давно, в свободной конкурентной среде интернет-отрасль достигла очень больших успехов.

Но если вы посмотрите на отрасли, в которых многое зависит от государства (например, на уровне выдачи разрешений), там все не очень хорошо. У нас не очень комфортные города, у нас не очень хорошо развивается транспорт. Плохо достаточно со стройкой.

Я начал, помимо розницы, заниматься стройкой и немного производством, и вижу, насколько все утыкается в несовершенство государственного управления.

— Изменения возможны без слома системы?

— Мне слово «слом» не нравится. Я против революционных изменений. Мне нравится слово «эволюция». Мой идеал — поступательные реформы в нужном направлении.

Понимаете, какое дело... Мы же помним другие времена. Я как предприниматель развивался в начале 2000-х. Тогда было по-другому. Выходит, допустим, новая редакция Гражданского кодекса — и ты видишь, насколько это прогрессивная вещь, как она поможет тебе развиваться. Или новый Налоговый кодекс. Просто праздник какой-то! Или закон о лицензировании, открывший бизнесу целые большие сегменты для развития. То же самое — Земельный, Строительный кодексы. Был задан правильный тренд — и страна развивалась.

А сейчас, к сожалению, все свелось к запретам. Давайте это запретим, давайте то запретим, давайте кого-нибудь посадим… Меня это погружение в архаику очень беспокоит. У нас совсем нет образа будущего. Никто не понимает, куда мы идем. Нацпроекты это, конечно, хорошая вещь… Но надо быть еще большим оптимистом, чем я, чтобы в них верить.

— Почему, кстати?

— Потому что это способ еще больше централизовать управление, еще сильнее завязать все процессы на непосредственное дирижирование из Москвы. Но невозможно управлять из Москвы всей страной. Мне кажется, я немножко знаком с менеджментом, чтобы это утверждать.

«Гиперцентрализованная система может управляться только одним способом — силовым»

— Вы же можете, наверное, именно как менеджер попытаться это деконструировать? Почему все устроено именно так?

— Наверное, это следствие профессиональной деформации людей, которые составляют менеджмент государства на верхнем уровне. Понятно, что у выходцев спецслужб довольно специфические взгляды. Везде видятся предатели, враги и т. д.

Я к сильной государственной власти вообще-то отношусь хорошо. В создании вертикалей в начале 2000-х была объективная необходимость. Но в какой-то момент нужно было начать делегировать полномочия и ресурсы на места. Этого не произошло.

Возникшая неповоротливая гиперцентрализованная система может управляться только одним способом — силовым. Типа они там плохо работают на местах, потому что мы их плохо контролируем. Давайте назначим проверяющих! Когда проверяющие проблему не решают, над ними тоже ставят проверяющих. Это привело к тому, что все чиновники сели в глубокую оборону. Если ты что-то сделал, это уже повод тебя просто посадить. Проще не делать ничего. За это в худшем случае могут уволить. И система вообще перестала работать.

— В бизнесе вы наблюдали примеры эффективных гиперцентрализованных систем?

— Если это очень простой процесс, который поддается стандартизации, им можно управлять централизованно. Даже если это очень большой процесс. Так называемая механистическая бюрократия… Но чем выше изменчивость, чем сильнее изменения влияют на ваш бизнес, тем больше полномочий надо делегировать.

Если вы посмотрим на большие сетевые организации, увидите, что более-менее все прошли по этому пути. Например, Ольга Наумова, реформируя X5 Retail Group, занималась именно этим: грамотно перераспределяла полномочия. Развитие «Магнита» замедлилось, потому что он начал это делать слишком поздно. Нам, в DNS, в этом смысле повезло. Из Владивостока в ручном режиме управлять невозможно физически — ты очень быстро обломаешься. Мы просто вынуждены были делегировать на места большие куски полномочий.

— Интересно. А сменяемость власти в бизнесе важна?

— Хороший вопрос. Мне кажется, нет. Важна меритократия: система должна сама вытаскивать наверх самых компетентных, эффективных и мотивированных менеджеров. А механическая замена одного менеджера на другого ни к чему хорошему не приведет.

В госуправлении эта проблема возникает в силу того, что государство — довольно специфический субъект. У нас, в бизнесе, все решает конкуренция: если мы становимся чуть менее эффективными, нас потихонечку начинают съедать конкуренты. Соответственно, есть стимул работать лучше. Государство же априори обладает множеством монопольных функций. В частности, у него есть монополия на насилие. В какой-то момент любой менеджмент монопольными функциями начнет злоупотреблять. Победить это можно только сменяемостью власти.

— То есть власть — это такое вредное производство. Периодически нужно людей насильно из этой зоны, пораженной радиацией, выводить.

— Да, давайте такую аналогию использовать. В бизнесе подобного нет. У нас, конечно, происходит омоложение, мы стремимся к этому. Но большинство наших менеджеров — это люди, прошедшие всю цепочку от продавца до высшего руководства. И это, наверное, хорошо.

«Надеюсь, политическая жизнь в стране будет оттаивать»

— Вы состоите в «Партии роста». Она скоро попробует избраться в Госдуму в очередной раз. Вы верите в ее перспективы?

— Вообще — верю. Есть несколько моментов, которые мне нравятся в «Партии роста», из-за которых я призываю других граждан в нее включаться. Прежде всего, самой идеологией заложено очень много как созидательного, так и философского. Второй момент — это то, что в партии создана довольно уникальная для российской политики культура терпимости к разнообразию мнений. Я думаю, это хороший и правильный ресурс. Люди разные, но, в общем-то, удается договариваться.

— Чего может добиться такая партия в парламенте и на других уровнях? Какие-то вещи получилось уже сделать, например, на Дальнем Востоке?

— На Дальнем Востоке ничего не получилось. Тут надо учитывать, что, к сожалению, у нас политическая система заасфальтирована практически полностью. Шаг влево, шаг вправо — расстрел. Ставить какие-то полноценные политические цели, мне кажется, было бы не очень серьезно.

Чего бы хотелось? Я думаю, у «Партии роста» есть шанс пройти в Думу и сформировать фракцию. После этого появится возможность активнее участвовать в политике на региональном уровне. У парламентских партий в России гораздо больше ресурсов.

Надеюсь, все-таки политическая жизнь в стране будет оттаивать. Если она не оттает, мы так и будем бесконечно ходить по кругу. — Если не Путин, то кто? — Если не Путин, то Навальный. — А как может Навальный [управлять страной]?

— В России в последние лет так 20 не очень принято, чтобы публичные фигуры открыто выражали политическую позицию, если она противоречит линии власти. Вы совладелец большого бизнеса, участник рейтинга Forbes. Мало кто из ваших соседей по рейтингу высказывается. Мне кажется, что никто. Как вы это объясняете?

— Если честно, я не очень понимаю, чем мои высказывания отличаются от чьих-то еще. Вы преувеличиваете активность моей политической позиции. По-моему, я очень даже в рамках допустимого…

— Безусловно. Но даже в этих рамках мало кто готов выступить.

— Это, наверное, все-таки вопрос к тем, кто не готов. А мне кажется, что это чуть ли не обязанность любого нормального человека — участвовать в политической жизни. И не надо лицемерить, прятаться под разными хитрыми наименованиями: «Нет, я не в политике, я занимаюсь общественной деятельностью». Все в том или ином смысле политика. Я, может быть, просто называю вещи своими именами? Да, это политика.

— В этом же нет ничего страшного.

— На мой взгляд, ничего.

— И нечего особенно бояться…

— Понимаете, в чем дело... Сказать, что бояться нечего, мне кажется, было бы тоже не очень честно. Конечно, предприниматели находятся в зоне риска. Тут у меня никаких иллюзий нет. К сожалению, в нынешней ситуации в России надо бояться. Нет, все же не бояться... Бояться — плохо. Надо опасаться. От тюрьмы и от сумы зарекаться никак нельзя. И пусть это будет моим политическим лозунгом: я бы хотел дожить до момента, когда в России можно будет смело зарекаться от тюрьмы и от сумы — если ты нормальный член общества, не отморозок.

— Какой вы видите хороший, идеальный выход из вот этого политического кризиса?

— Я не уверен, что надо называть это громким словом «кризис». Запас прочности у российской системы достаточно большой. Парадокс: Россия настолько богата, что может себе позволить довольно долго иметь довольно неэффективную систему управления.

С моей точки зрения, нужно говорить не о выходе из кризиса, а о том, чтобы встать на путь созидания. Это невозможно без последовательных реформ. Понимаю, что во многом в нашей стране это слово дискредитировано. Но реформы нужны. Время течет, все меняется. Чтобы соответствовать современному миру, надо тоже постоянно меняться.

На мой взгляд, это не невозможный сценарий. Были ли в истории примеры подобного? Есть прекрасная страна — Испания. После довольно авторитарного (может быть, даже более авторитарного, чем у нас) правления Франко она все-таки сообразила, что надо заниматься реформами, преобразовываться. А когда экономика растет, вам и политическими реформами заниматься проще. В том числе власть передать проще.

То, что нужно понимать всем: как бы мы ни пытались остановить время, как бы мы ни сплачивались вокруг вождя, гимна, флага или еще чего-нибудь — если не будет экономического роста, передать власть никому не получится. Все это кончится большим бумом. Мне бы этого точно не хотелось.

Мне бы хотелось найти какой-то способ встать на путь реформ, который выведет Россию на темпы экономического роста в 5–6%. К сожалению, события последнего времени этот сценарий слегка отдаляют, поэтому я и пытаюсь ходить на митинги, подаю какие-то сигналы.

— Если Алексей Навальный, оппозиционный политик №1 в России, надолго сядет в тюрьму, у этого сценария нет шансов?

— Шансы уменьшатся.

Узнайте больше 

Мнения других предпринимателей о суде над Алексеем Навальным и акциях в его поддержку мы собрали здесь.