«Смелость — это постепенный процесс». Чичваркин о войне, русском паспорте и винном бизнесе
Евгений Чичваркин (признан в России иноагентом) — российский предприниматель, основатель «Евросети», с 2008 года живет в Лондоне и занимается ресторанным и винным бизнесом. С самого начала войны Евгений активно помогает Украине и активно проявляет свою антивоенную позицию. Впервые после начала российского вторжения в Украину Елизавета Осетинская встретилась с Чичваркиным в Лондоне и поговорила о его отношении к войне, помощи Украине и благотворительных ужинах, западных санкциях, которые он считает фейком, о Путине, Пригожине и дискриминации русских по паспорту, а также о том, сколько стоит вино в его винном магазине. Здесь опубликована часть интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Это Осетинская».
О начале войны, марше Пригожина и благотворительности
— Мы с тобой давно не общались. Может быть, ты разговаривал с кем-то об этом, но все равно я хочу спросить. Ты помнишь, как ты провел первые дни начала войны? Вообще, как ты воспринял это? Ожидал ты? Ведь нагнеталась информация.
— Много мата и много алкоголя, как и все нормальные люди.
— Ты ожидал вообще, что начнется заваруха?
— Последние дни уже, видимо, да, а еще какого-нибудь двадцать... Нет, еще какого-нибудь, наверное, 18-го или 16-го [февраля 2022 года. — Здесь и далее прим. The Bell] еще были большие сомнения.
— То есть ты думал, что это «утка» какая-то?
— Да, что это как в 2005-м, 2006-м, 2007-м годах Путин торговался с Украиной по цене за газ каждый декабрь...
— О, да! Выключали там.
— Выкручивание рук, перекрытие, понижение этих самых... Я думал, что это типа такого, но, оказалось, режим пробил много раз всевозможные [донья]. И пока я отсутствовал, в общем, конечно, просрали страну без меня.
— Но, с другой стороны, хорошо, что без тебя.
— Я от них не ожидал. Мы первое время ходили на митинги. И числа 5-го или 6-го закралась мысль, что нужно везти медицину. Пока здесь собрали, пока разобрались, как, что нужно, где-то с 9-го по 10-е мы первый свой фургончик привезли.
— С 9-е по 10-е марта?
— Марта.
— Быстро.
— Быстро, если бы мы сообразили бы быстрее.
— Нет, но достаточно быстро — две недели. Как эволюционировало твое эмоциональное состояние и твоя оценка ситуации за это время. Уже же можно ретроспективу сделать?
— Несмотря на то что за две недели мы что-то привезли, я думал, что количество захваченных территорий, нанесенный ущерб, урон государственности будет гораздо сильнее. Я тоже был подвержен сказкам про «вторую армию мира». Я понимал, как там во «второй армии мира», но я думал, памятуя о нерешительных действиях украинского руководства в 2014–2015 годах, что они не будут прям бить с размаху. Но оказалось, что они прям феноменальные молодцы. И мы включились в процесс поставки гуманитарки и работы в моем маленьком СМИ. У меня все-таки миллион в Instagram [принадлежит Meta, которая признана экстремистской и запрещена в России] — это фактически СМИ.
— Не фактически, а блогер. Слушай, а твои оценки ситуации как-то менялись? То есть когда ты ожидал, что сейчас закончится или переговоры в Стамбуле закончатся.
— Я всегда пессимист. Разная просто степень пессимизма была все это время. Я и сейчас пессимист.
— А сейчас в чем выражается, в каких оценках?
— Что пишет Америка: мы дадим 15 машин «Брэдли» [боевая машина пехоты США]. Ну что это такое? Это как будто помощь, подключенная к капельнице.
— Поддержание.
— Поддержание, но совсем недостаточно для наступления этого. Как будто они хотят Путина не разозлить, с одной стороны...
— Я думаю, так и есть.
— Но это все мерзко. Мне это не нравится.
— Но у него ядерная бомба.
— Ну и что? С ядерной бомбой он нефтегаз будет продавать после этого? Не будет.
— Мы про нефтегаз еще поговорим. Есть еще такие сведения или слухи, что Россия — это очень большая страна, людей много, а на Украине людей меньше, и заканчиваются ресурсы человеческие.
— Да, это факт абсолютный. Признаки того, что это неприятный факт, мы видим по каким-то облавам, которые устраивают военкоматы. По спонтанному вдруг оправданию, почему я не в окопе, едущего в евростаре на соседнем кресле жителя Украины, молодого мужчины. Потому что, видимо, с той стороны давление какое-то оказывается.
— Несколько миллионов, я думаю, молодых мужчин уехали из Украины?
— Уехали, да. Опять-таки, чтобы они могли спокойно эффективно воевать, им нужны деньги. Воевать можно лозунгами и грамотным выстраиванием патриотической повестки, но лучше деньгами. Гроши режут сталь, они эффективнее.
— Есть проблема еще коррупции.
— Проблема страшная, не решенная ни тогда, не решаемая (я не имею в виду, что ее невозможно решить, я имею в виду, что ее не решают) сейчас.
— Во время войны коррупция не снижается. Она растет.
— Во время войны можно за это расстреливать зато. То, что, по слухам, происходит иногда в волонтерской среде, когда кто-то пытается утащить крупную часть или перепродать то, что положено, там разборки случаются очень далекие от гуманизма, скажем так. Потому что человеческими жизнями наживаться и блэкмейлить — это очень дурной тон.
— Ты, как благотворитель, вообще сталкивался с тем, что ваши деньги не доходили, или вы нашли какую-то систему?
— Нет. Мы сталкивались с тем, что наш огромный платеж застрял почти на полгода и больше. Мы сталкивались с тем, что один из мошенников сделал очень плохо машину и очень долго ее вез. Он не мошенник, просто нечистоплотный. Он ее сделал и продал, просто сделал плохо и продавал очень долго. Видимо, еще ограбив на завышенный НДС Европу при экспорте в Украину.
— А деньги застряли — это из-за каких-то санкционных ограничений?
— Нет. Это из-за того, что один из посредников решил полностью поправить свою жизнь в финансовом плане.
— В смысле украл?
— Попытался.
— Нашли и обезвредили?
— Да, но это уже украинская сторона делала. Моя задача была обеспечить финансирование, и мы его обеспечили.
— А много украл?
— Попытка тогда украсть была $440 тысяч.
— Это много.
— Да. 5280 аптечек.
— Как ты провел день прекрасный наступления Пригожина на Москву?
— Я готовил, я ничего не знал.
— Ты не знал?!
— Нет. Когда мне сказали, что идет Пригожин на Москву, я сказал: это все чушь вообще собачья, все фейки, пиар, это закончится через несколько часов. Но оказалось закончилось через 24. Я написал пост на следующий день, пока еще не закончилось: «Сколько продержится, делайте ставки?!» Потому что несмотря на то, что в каком-то ура-патриотическом секторе у пригожинцев, безусловно, была поддержка, мы это видели в вечерних кадрах Ростова, в целом он не герой страны, не герой общества, не герой нации. И Путин тоже не герой страны и не герой нации. Моя позиция: я хочу, чтобы обе команды проиграли. Именно это произошло. Обе команды проиграли.
— А команда Путина проиграла?
— ФСБ — нет, а команда именно Путина, лично Путин, путинский рейтинг — безусловно, да. Его просто прилюдно опустили, и он пока съел. То есть, если он его потом убьет, осадочек все равно останется, что так можно будет.
— Понятно, тактика — не допустить раскола, потому что если раскол, то все помнят историю.
— Мне кажется, они льют бетон уже в существующие трещины. Он, сам Путин, руководит, как бы развешивая эти противовесы, поэтому есть несколько центров силы. И он в них играет. Когда центр силы как «Вагнер» ушел из-за потери доверия, вот теперь Росгвардия будет другим альтернативным центром силы.
— Опять же, найдется кто-то, кто будет против. То есть они будут противовес, они будут против армии.
— Они могут быть против армии, могут рубиться за бюджеты, но этого просто никто не будет записывать в телеграм-канале, эти воззрения. Они будут тихо жаловаться друг на друга Путину и попиливать друг у друга бабки, подсматривать и друг на друга тихо стучать. То, что Путин и хотел, чтобы у него была 3D-картина мира, что происходит.
— Ты считаешь, в этом может быть какая-то угроза существованию режима или это обычный режим, такой нормальный?
— Угроза существования — то, что будут управлять военными подразделениями люди лояльные, а не люди, которые умеют воевать. В какой-то момент, если у Запада все-таки будет воля и Путин еще раз на чем-нибудь их кинет, он их все время обманывает, кидает, и они каждый раз увеличивают помощь Украине.
— А что ты имеешь в виду?
— Но они же о чем-то договариваются. Вот они сначала душеспасительные беседы с Макроном вели. Франция долго не помогала, потом Франция начала помогать, потому что он врет постоянно. Он же считает, что если он сказал правду, он проиграл. Он, как урожденная в СССР жена богатого человека на суде по разводу в Великобритании считает, что правда — это ее слабость. Она должна все время водить всех за нос, как водила всю жизнь.
— Как прошел последний аукцион, который вы проводили с Никой Белоцерковской (признана в России иноагентом) буквально на днях?
— Это не аукцион, это ужин благотворительный. Он прошел хорошо. Мы чуть-чуть недособрали. Скажем, прошел на 20–25% ниже, чем мы могли бы, но мы не жалуемся: 300 или 310 тысяч евро, это все равно [хорошо].
— Это два подряд было?
— Два подряд.
— Слушай, а кто те люди, которые ходят [на эти ужины]? Что за профайл у них? Это россияне?
— Россиян меньше стало. Были армяне. Были жители Балтики. Было очень много украинцев, уехавших давно и очень давно.
— Россиян количество снижается?
— Да. После Шебекино, после захода в Российскую Федерацию очень сильно.
— Ты разговариваешь с людьми, они говорят: слушай, мы не будем, потому что... Или это просто ощущения?
— Просто даже иностранные агенты, которые поддерживали наши ужины, они их не поддерживают — больше не перепощивают.
— Иностранные агенты, которые вроде нас?
— Да.
— Медийщики?
— Известные люди, инфлюенсеры.
— А это одни и те же люди ходят, которые как бы по подписке, или вы разных рекрутируете?
— Есть люди, которые одни и те же ходят, есть люди, которые не каждый раз. Это дорогой билет. Есть люди, которые были 4 раза. Если тебе нравится атмосфера и общество, то да. Потому что понятно, что есть определенная как бы клубность в этом. Так как если гольф-клуб, где играет Трамп, стоит $200 тысяч в год, то он определенным образом отбирает какую-то часть публики. Огромной части публики, которая той части публики неприятна, там никогда не будет.
— Там есть какие-то люди, которых все знают?
— Бывали.
— То есть это приватное мероприятие? Никаких фоточек, никаких ссылок?
— Абсолютно. Никаких фоточек, никаких ссылок.
— Ты думаешь это как-то развивать в другой формат?
— Мне кажется, оно постепенно подходит к логическому концу. Нужен там либо какой-то яркий еще гость, либо еще что-то.
— Да куда уж ярче-то?!
— Тем не менее. Тем не менее.
— Тогда, если это приходит к какому-то логическому концу, можешь подвести итоги: сколько их всего было, сколько всего собрали и на что пошли?
— Ужинов было всего семь. Собрали 360 тысяч, 470 тысяч, 270 тысяч, 160 тысяч и 310 тысяч евро.
— То есть где-то под 2 млн евро.
— Но это ужины. Кроме этого еще около 3 млн евро было так...
— В смысле потом давали?
— Нет, до этого еще было очень много чего интересного. Вот, в общей сложности около 5 млн евро, наверное, собрали.
— И пошло все это на медикаменты дорогостоящие?
— Самая большая часть — это медикаменты всякие дорогущие. То, на что нужна лицензия, но пока временно на это все закрывали глаза, и сейчас еще закрывают, но уже, я думаю, через какой-то момент перестанут.
— А лицензия в смысле нужна в Англии?
— Нет, и в Германии. Но что-то из Англии везлось. И на покупку, и на перемещение, и на ввоз [нужна лицензия]. Но это, в общем, все, что позволяет делать операции в поле — обеззараживатели, обезболивающее, катетеры, иглы, вот это все. Прилично.
— Ты планируешь как-то институционализировать эту работу дальше?
— Нет.
— Нет? Ты морально считаешь, что ты выполнил определенную...
— Выполняю. И мы не остановимся, пока есть эта возможность, но, может быть, нам придет какая-то другая мысль в голову.
Отношение к россиянам на Западе и эффективность санкций
— Про других бизнесменов. Лондон — это же такая маленькая столица российских бизнесменов, уезжавших в разное время из столицы вывезенных капиталов. Ты здесь общался после начала войны вообще с людьми?
— Я год вообще старался ни с кем не общаться.
— Почему?
— Первый раз большой русский тестинг был где-то через год после начала, может быть, через 11 месяцев. Потому что на фразу «Все не так однозначно, а что там украинцы не расстреливают?» я мог и хук дать просто. Зачем себя расходовать и еще быть арестованным за это.
— За драку в Лондоне?
— За драку в Лондоне. Поэтому я старался избегать любого общения на родном языке.
— Много было людей, которые неоднозначно так говорили?
— Первое время было много, и, я же говорю, я старался просто вообще никак не погружаться в дела диаспоры.
— Через год какое-то пришло успокоение или у них переоценка?
— Конечно. Когда с трудом отстояли свои счета, статусы и прочее, выдохнули, конечно, даже у тех, у кого Георгиевская лента была раньше, сейчас абсолютно, как поет Ваня Алексеев, соответственно, Noize MC: «Когда все кончится, ты будешь молчать. И делать вид, будто был ни при чем». Как россияне, которые за свободу и против войны, ведут себя в России, так же россияне, которые втайне подрачивают на Путина и хотят величия, они также ведут себя здесь просто тихо, молча.
— Ты упомянул о проблемах со счетами. Их решили, эти проблемы со счетами?
— Да. В основном все.
— То есть в Англии как-то устаканилась ситуация?
— В Англии была очень жесткая инструкция от регулятора, поэтому банкам стало невыгодно держать клиентов с местом рождения «Москва», «Петербург», потому что это нужно было на каждую транзакцию бумагомарательством заниматься, которое с этими зарплатами очень дорого стоит. Но какие-то приспособились, какие-то повыгоняли всех русских, как Barclays выгнал.
— В смысле закрыл счета?
— Да.
— И тем, кто с видами на жительство тоже?
— Тем, кто с паспортами 15 лет.
— Вообще это незаконно.
— Нет, это законно. Это же капиталистическая страна. Это частный банк, имеет право закрыть, не объясняя причину.
— Но при этом есть право на счет, насколько я понимаю. Если ты живешь, у тебя есть право на счет, твое гражданское право.
— Это некрасиво, но законно.
— У тебя самого были проблемы со счетами?
— Да.
— Как ты их решил?
— Мне ограничили швейцарский счет на 10 месяцев.
— Это как?
— Больше чем 100 тысяч не могу перемещать. Потом отпустили под Новый год.
И меня выгнали из Barclays по выдуманному абсолютно [предлогу]. Я в сентябре об этом подробно напишу. Просто по выдуманному. Три раза меняли причину почему и...
— И в итоге закрыли счет?
— Да, в итоге закрыли счет.
— А другой, у тебя были другие счета какие-то?
— Были, да, были.
— Ты не собираешься с этим судиться, разбираться?
— Опять-таки мы изучили закон, судиться — нет, а пристыдить — обязательно.
— В смысле какую-то акцию сделать?
— Да. Обязательно. Конечно.
— Какого рода?
— Я допускаю даже, может быть, парламентское слушание. Но это мы в сентябре оставим. Такое нельзя... Шары пропускать такие.
— Нельзя шары пропускать почему?
— Мне написали, что я нарушил контракт. Я его не нарушал. Это некрасиво. Причем мы понимаем, что причина — война, а они пытаются таким очень английским способом придумать лоху, который не знает своих прав, почему он лох. Это некрасиво, и за это нужно отвечать.
— А это не двойные стандарты?
— Абсолютно. Они же и есть двойные стандарты. Здесь они еще не такие. Здесь это коснулось по сути только финансовой сферы. Визы продолжают давать, и, если у тебя нет никакого паспорта. кроме российского, на самолеты тебя сажают. А в странах Балтии, Польше вообще. Латвия вообще не дает больше никаких виз, даже гуманитарных.
— Чехия.
— Да, Чехия. В Чехию еще ты можешь, мне кажется, въехать.
— Можешь вид на жительство получить, мне кажется. То есть какой-то рабочий.
— Да.
— Голландия не дает. Но а ты считаешь, что нужно, наоборот, открыть границы?
— Конечно, нужно! Нужно было сразу открыть и всем, кто из IT-сектора и так далее, сказать, что, окей, 300–400 тысяч мы даем, на полгода продлеваем ВНЖ и право на работу, короткую визу, а потом посмотрим. Это то, что они должны были сделать. Моментально Путину... Вот у него просто один кирпич из стены просто выпал бы, ключевой, без которого ничего бы у них не получилось. Пришлось бы закрывать страну просто. Просто закрывать страну, устраивать гораздо большие облавы и чайник запаивать прямо на плите. А Путину всех согнали назад своими у****ными [дурными] нелепыми действиями.
— Как ты думаешь, почему принимают такие решения? Ведь, если бы они были импульсивными, можно понять: приняли, через месяц, через два отменили. Но ведь прошло уже много времени.
— Они слушают вот этих своих очень левых избирателей. Как так у Мельниченко [основателя СУЭК и «Еврохима»] такая красивая яхта? Что это такое? Отобрать нужно. У меня нет яхты, и что бы я ни делал, у меня такой яхты не будет. Отобрать немедленно! А при этом все компании его работают. Он возглавил список Forbes российский.
— Он удвоил свой состояние.
— Удвоил, да, свои оценки по капитализации.
— Фантастические цифры — $25 млрд!
— Потому что он гений. Во-первых, он гений. Во-вторых, он давно правильно просчитал, что будет расти и что будет востребовано во всем мире. Так или иначе, сложным пиаром убедили, что без удобрений ничего не будет. То есть удобрения покупают, счета работают, все, деньги ему продолжают валить валом в компанию, а корабль отобрали.
— Хоть что-то.
— О чем это говорит? Это не то что двойные стандарты. Это примитивный левачок, и политик должен соответствовать примитивным запросам левачка, который за него голосует. Вот что произошло. Вот раздражали русские туристы, которые хамили, орали, дрались, бухали. То, что под них выстроена целая индустрия, им плевать абсолютно. Но как так, если твоя страна напала? Не знаю, можно ли проводить аналогии с гитлеровской Германией. Вот Германия напала, и вдруг, не знаю, в какой-нибудь южной стране начинают у немцев отбирать все, потому что от их имени Германия напала на Польшу.
— Так ровно про это и говорит чешский президент, что в Америке, когда была война с Японией, после Перл-Харбора согнали японцев в концентрационные лагеря, без газовых камер, но в концентрационные лагеря, от слова «концентрация».
— А это плохо!
— И потом извинялись.
— Да. Зная особенности национального характера, я понимаю, почему они так сделали, но есть понятие — презумпция невиновности, и ее никто не отменял. Европа стала цивилизацией, потому что Римское право, базовое, везде. Даже в мягком шариате в Дубае прослеживается то, что шейх Мухаммед здесь провел достаточно длительное время. Во всяком случае, арбитраж там все равно, так или иначе, — это какая-то проекция британского какого-то изначально тоже Римского права. Поэтому презумпция невиновности, ее никто не отменял. То есть про террориста Путина мы вообще не говорим, он просто террорист, который должен быть либо обезврежен, либо уничтожен. Но нельзя уподобляться и использовать подобные принципы тем странам, которые являются колыбелью, оплотом цивилизации.
— Есть другая точка зрения, что Россия ведет войну, погибают люди каждый день. Туристы, веселые туристы из России, будут приезжать и продолжать веселиться. Мы не хотим на это смотреть, и мы считаем, что это аморально.
— Их можно застыдить на этом. Но если они вывезли оттуда деньги, то они достанутся с этими огромными НДС странам НАТО. А если они оттуда не вывезли, то они достанутся армии России и ЧВК «Вагнер» в конце. Если они путешествуют по Алтаю и в Сочи, все останется там. Поэтому пусть они лучше путешествуют и остаются, пусть им нравится здесь и не нравится там. А то, что вести себя не умеют, — 70 с чем-то лет «совка», изолированная страна, люди, которые разбирались в физике, математике, но ни разу не помылись, не починили ни одного зуба... Постепенный процесс превращения в человека. Столько лет обесчеловечивали, поэтому и не могли так быстро превратиться. Мы так быстро не могли превратиться назад в людей. Этому процессу можно было бы помочь, а можно помешать, и сделали все, чтобы помешать. Назад туда, в средневековое стойло, безусловно. И с бюджетом поэтому Путин кхекает и говорит: у нас все хорошо, все.
— Вопрос у меня про крупный бизнес. Ты ожидал, что никто из крупного бизнеса не будет высказываться против войны и не будет вообще предпринимать никакие действия?
— Нет, у меня не было ожиданий, связанных с этим. Я не знал, как оно будет.
— Тебя удивило, что все молчат, кроме Тинькова, собственно?
— Нет. Я тоже аккуратнее высказывался, пока люди сидели в заложниках.
— То есть эта ситуация оправданна?
— Да все оправданно. Любой страх оправдан. Смелость — это постепенный процесс.
— В смысле ты относишься с пониманием?..
— Да, к страху.
— Где-то есть для тебя какая-то граница: вот так нельзя поступать совсем? Где ты не судишь, стараешься не судить?
— Я поначалу психанул. Каждого это дело, их психики, совести, кто я такой.
— Психанул — это?..
— Если бы тогда, в самом начале войны, все бы высказались, если бы это было на эмоциональной волне и все бы это осудили, вероятно, все пошло бы совсем не в эту сторону. Но так как большинство промолчало, то все так, как оно есть.
— А бизнес вообще должен быть нейтрален по отношению к режиму страны, в которой он работает?
— Нет. Вообще нужно заниматься политикой, общественной деятельностью. Это вообще абсолютно нормально. Это не должно быть опасным. В нормальной стране не должно быть опасным. А вообще политика и общественная деятельность — это естественное и нормальное состояние любого гражданина, занимается он бизнесом или нет.
— Вот есть, например, и западные компании нейтральные, которые не ушли из России, продолжают работать и хорошо зарабатывают.
— Америка додавит их вторичными санкциями. Перестанут транзакции у себя делать, и без американского рынка никто ничего не будет. Они додавят их все равно. Потихонечку. И Эмираты додавят.
— Ты считаешь, это правильно или нет?
— Учитывая то, что Россия — это не анклав, это не Лесото и Монако, граница большая и провезти можно откуда угодно. Понятно, что сильного эффекта это не будет иметь, но уход McDonald’s, я считаю, повлиял очень сильно. Не так Starbucks, как McDonald’s. Все-таки уже национальные любимцы были бигмачные.
— Повлияло в хорошую сторону? В какую сторону?
— Что со страной что-то не так, раз они ушли. Так или иначе, не это останавливает войну. Войну останавливает, если будет меньше прилетать за нефть и газ. Как это было в 1980-м. Но тогда они опустили мировую цену, и деваться было некуда. Не нужно было выдумывать ограничения на цену, накладывать санкции на танкеры, лишать страховки танкеры и так далее. Они повлияли на мировую цену. Они на свою сторону тогда перетащили Адама Смита, и он поставил им цену пониже лет на десять на нефть, и Советский Союз просто присадил на кукан. А сейчас, так как Америка выкачивает и продает дохрена нефти, им невыгодна очень низкая цена.
— Те санкции, которые существуют сегодня, с твоей точки зрения, вряд ли сработают?
— Нет, конечно, но это пчелы против меда, не работает.
— 11 пакетов.
— 11 пакетов. Самая санкционированная страна за всю историю человечества показывает падение в 2%. На следующий год — рост. Это просто курам на смех. Это говорит о том, что эти все мировые институции, они просто не работают никак. Это все фейк. Фикция. Такой же фейк, как российское государство, как Дума, как полиция, как Росгвардия, как не знаю, педсовет. Это просто симулякры институтов.
— Про персональные санкции. Такой очень спорный на самом деле вопрос о них, об ответственности конкретных людей, которые делали бизнес внутри путинской России, за все произошедшее. То есть я хочу на нее посмотреть шире, чем просто на то, что ты подписывал там письмо в пользу Фридмана и отзывал подпись на Хана [акционеры «Альфа-групп»]. Да, кажется.
— Да. Но он вернулся. Ему просто не нужно. Если он выйдет завтра и скажет: можешь переподписать? Я переподпишу.
— Они тебя лично просили?
— Не могу сказать.
— Это какая-то адвокатская страшная тайна?
— Да. Не страшная совсем. Достаточно простая.
— То есть то, что человек находится внутри, — это уже основание достаточное, чтобы он был санкционирован?
— Нет. Он защищал себя здесь, но он себя здесь больше не защищает, так как он вернулся.
— А, так как он прекратил борьбу.
— Да.
— Но вот объясни, смотри, как бы рост компании «Альфа», она такой пример, который всех будоражит, происходил в путинской России.
— Но это не заслуга Путина, это заслуга Фридмана и сотоварищи. Они деньги сохранили вопреки Путину, а не благодаря ему.
— Что значит «вопреки»? Они же не боролись.
— Они защищались. Как это: «Всю свою жизнь я сумку охранял». Они защищали свою сумку, а в политике они не участвовали. И были люди, которые пришли вместе с Путиным и благодаря понятным схемкам разбогатели. Они должны быть санкционированы.
— А можно вообще столь крупный бизнес, переплетенный с государством, в том числе бизнес в сфере нефтегаза, построить без вообще взаимоотношений с властью каких-то?
— Без взаимоотношений невозможно. Но, например, почему должен быть какой-нибудь Гуцериев [основатель группы «Сафмар»] санкционирован, я не понимаю.
— Он даже и как бы пострадавший несколько раз от режима.
— Да. Я не понимаю, почему он должен быть санкционирован. Почему Ротенберги, или Пригожин, или Ковальчуки — это понятно.
— А как проводить эту границу?
— Используя презумпцию невиновности тонким хирургическим ножиком, аккуратно отделив только сначала ту часть, которая точно...
— Для Тимченко, что, не работает презумпция невиновности?
— Да.
— Вот посмотри его интервью, он скажет: «А я что?» Я помню фразу из его интервью: «А я свою печень тут с кем отдавал? Я сам все с „Сургутнефтегазом” договаривался, я тут вообще ездил к питерским бандитам. А Путин здесь при чем?»
— Есть прекрасное британское судопроизводство, они не по официальным бумажкам судят. Для Путина очень важны официальные бумажки, как для любого чекиста. Даже когда тебя на расстрел ведут, чтобы фамилия была правильная. А здесь судят по сути, по реальной сути. Вот нужно судить по сути их. Были или не были. Что они делали.
— Но также можно и оспаривать санкции тоже по сути. Не с помощью рекомендательных писем, а вот говорить: тут был, тут не был.
— Конечно! И нужно оспаривать. Да. Пусть приедет в суд или напишет стейтмент, что он не поддерживает войну.
— А вот здесь уже сложнее.
— Сори.
— Но ты вот подписывал письма, хотя Фридман же не высказывал против войны. Я уверена, что он против войны, но он же не выходил, на табурет не залезал и не говорил: «Я против войны!» И вряд ли так скажет. У него там бизнес.
— У меня нет таких свидетельств публичных.
— Что высказывался?
— Да. Что он как-либо вообще высказывался.
— Допустим, от тебя зависит ведение публичного прозрачного механизма, как можно убирать личные санкции. Если есть механизм наложения санкций, то должен быть механизм снятия.
— Должен быть у тебя цифровой след, что ты не участвовал в госзаказах, не зиговал и ты должен об этом сказать в суде.
— Три основных критерия, которые ты выбрал?
— Не участвовал нигде точно ни с какой оборонкой ни прочим, ни прочим, ни прочим. Не связан с ФСБ, спецслужбами и прочим, и прочим. Не зиговал, не призывал. И ты не виновен.
— Не зиговал, не призывал. То есть можно не осуждать войну, но...
— Право хранить молчание у тебя есть.
— Тебе не кажется, что вот это коллективное молчание — это и есть один из способов оправдания или нет?
— Нет. Это страх за свою сумку.
— То есть как бы отказ от хранения сумки...
— Может ли коллективное молчание привести к катастрофе — да, может. Безусловно, может. Но осуждать людей огульно и скопом — это первый шаг к просто другому очень ультралайтовому, но тоже фашизму. Судить по паспорту — это первый шаг в ту сторону, когда все заканчивается факельными шествиями. Вряд ли так закончится, но это противоречит тому, почему мы считаем себя людьми европейской западной цивилизации, почему мы к ней льнем. Потому что есть понятие — справедливый суд. А этот суд, когда тебя в глаза не видели, а уже ограничили, он несправедливый. На шею звезду и ходи по тротуару — это первый поворот не туда. Когда-то очень давно из кучи княжеств в слабеющей Орде Москва именно стала подниматься относительно приличным судом княжеским. У Акунина в книжке это очень здорово описано.
— То есть право в основе?
— Да. Изначально там перевозродилось хоть какое-то право, хоть какой-то суд. Это вызывало усиление и сплочение, потом собирание земель, дальше весь тот список, которым бредит Путин.
— Список, которым бредит Путин?
— Собирание земель и вся имперскость, потом весь ордынский уклад, подход: общественное выше личного, выше частного, власть от бога, вот это все.
— Смотри, но есть разные пограничные случаи, когда, например, бывший сотрудник спецслужб идет работать в крупную компанию.
— Пограничные случаи должны трактоваться в пользу человека. Презумпция невиновности — в пользу человека.
— В пользу истца?
— Да. А не пограничные случаи... То есть если будут осуждены вот прямо сейчас все не пограничные случаи, которые абсолютно однозначные — армия, ФСБ, служба внешней разведки, весь этот оборон-прекрасный-заказ. Вот если они будут все санкционированы, они, члены их семей, их контракторы и члены их семей, и их сотрудники, все в один момент не могут пользоваться благами цивилизации, даже в Дубай прилетать, вот это будет совершенно другой коленкор.
Что делать бизнесу в России
— В практическую плоскость, если конкретно про Англию говорить, действительно здесь 70 дней надо ждать открытия компании теперь, если у тебя русский паспорт? Или это все-таки уже прошло?
— Зависит. Если у тебя есть уже 15 компаний, то нет. Если у тебя хорошие есть юристы, то нет. Что такое 71 день? Это если ты «здрасьте, потолок покрасьте».
— Но в принципе возможно здесь какой-то бизнес делать?
— Да, конечно.
— Слушай, еще такой момент. Я когда разговаривала с Тиньковым и спросила его: что посоветуешь людям, которые делают бизнес в России? Он сказал: «Представьте, что вместо России море». Вот такая спорная позиция. То есть там миллион человек уехал, но 139 миллионов остались. Ты считаешь, вот этично, морально, нормально запускать новый бизнес в России? Ты бы что делал?
— Это вопрос личный. Да я уже делаю! Что значит, «ты бы что делал».
— Ты же уехал при других обстоятельствах по другой причине.
— Я мог и вернуться, могу и не уезжать, мог и договориться.
— Ты не мог, по-моему, вернуться.
— Мог. Мне в 2011 году Тимакова позвонила, сказала: все, начальник сказал, приезжай.
— Там, во-первых, начальник быстро сменился.
— Да. Я очень горячо, искренне поблагодарил, сказал: нет, спасибо.
— Ты уже здесь давно был к тому моменту, много вложил...
— На тот момент 3,5 года.
— Это много.
— А сейчас 14,5.
— Назад дороги нет?
— Мой дом ушел под воду. Мой дом — это град Китеж, он ушел под воду. Он навсегда останется в памяти, несмотря на то что он никогда не существовал. Вымышленная Россия прошлого. Россия вымышленного прошлого.
— Да, уже вымышленного прошлого. Потому что прошлое всегда обрастает нашими представлениями.
— Ракушками, полипами и чем еще...
— Цветочками.
— Да. И морскими звездами, раз Тиньков сказал, что море.
— Но все-таки тем, кто остался, что ты посоветуешь?
— Нужно запастись оружием, всеми правдами и неправдами его раздобыть, спрятать, если вдруг самый веселый на этой планете оркестр захочет опять постоять на Угре или перейти через нее.
— Придут отнимать, ты думаешь, или делить, или что? Смута?
— Смуты впереди. Нет, первый мой совет — всегда уезжать. «А если люди не могут уехать»...
— Тяжело сейчас уезжать.
— Знаете, я так скажу, до атаки на Шебекино там было 42 тысяч человек, а после атаки в моменте стало 2, или 3, или 4 тысячи. Уехало 80% или 90% в моменте. Смогли уехать? Нужно уезжать обязательно.
— Но ты же понимаешь, что все не уедут. Так не бывает. В 1917 году все не уехали. Уехало в 1917 году 2 миллиона человек.
— Да. Уехало 2 миллиона человек, потому что не уехало еще 6 или 7. Людям с достоинством нужно было уехать, их всех перемололи в лагерях почти.
— А кто-то остался работать.
— Но без достоинства.
— Но без достоинства.
— Со сломанной челюстью и без достоинства. Подписывая про то, что он немецкий шпион, английский шпион и японский шпион.
— То есть ты думаешь, что репрессии впереди?
— Безусловно. А там по-другому они не смогут. У них же очень плохо с фристайлом, они не могут выйти из тоннеля. Они, так как люди несмелые, по калькам старым только могут двигаться.
— Эффект колеи.
— Да.
— Традиционно — твой прогноз по экономике?
— Я в прошлом году ошибся. Я как-то верил...
— Ты в минус 10% верил?
— Я верил в минус 10%, если не 15–20%. А сейчас с чего она упадет? Полностью, где могли, изолировались. Особо долларами и евро платить некуда, а деньги за нефть и газ приходят. Курс, наверное, все равно будет ползти.
— Это выгодно правительству — опускать курс.
— С одной стороны, да. С другой стороны, революционных как бы причин, их же несколько. Это безработица, которой нет, с которой все очень хорошо. Отсрочки выплаты зарплаты, за которыми лично Путин следит по большим предприятиям, то есть комиссия, которая следит, — любой визг со стороны рабочих, он едет в Пикалево сразу. Продуктовая инфляция, то есть резкое удорожание корзины. Здесь деваться некуда, даже если они покупают в сомах, манатах или рупиях, все равно так или иначе в рублях цифра будет расти. Здесь им важно не допустить галопа, потому что если будет галоп, то народ будет ерзать, он будет нервничать. И военное поражение, к которому сейчас... Пока даже те успехи первый раз, когда украинская армия идет в атаку и забирает себе небольшие города, села и деревни, нельзя никак назвать военным поражением Путина. Признаки военного поражения были во время этого блеяния, когда Пригожин шел в сторону Москвы, имитировал поход на Москву. Это было очень близко. Мой старый агент по частной авиации очень круто нажился за этот день.
— А у тебя там есть старый товарищ?
— Конечно.
— Что, все полетели?
— Многие полетели, психанули. Шерили рейсы.
— Прекрасный день, я думаю.
— Да-да-да. Но он красавчик, конечно. Да, собственно, то, как они себя вели...
— А ты, кстати, продолжаешь дружить с человеком? Не осуждаешь, что он там деньги зарабатывает?
— Нет, не осуждаю, ни в коем случае. Ни в коем случае не осуждаю.
— Ты про Хаита [одного из основателей «Квартета И»], по-моему, сказал: «Пока он не зиганул, он мой друг»?
— Да. Так и есть. Ничего не поменялось.
— И последний у меня был такой вопрос. Про взаимоотношения русских и украинцев. Ты видишь какой-то сценарий восстановления этих отношений когда-либо?
— Да. Очень много зависит от того, какие в России будут власти и как они будут этот вопрос решать. Вот властям придется каяться, придется платить компенсации, просить прощения у вечных огней, с поникшей головой, быть на коленях. Здесь деваться некуда, просто законы политики. Отъявленных военных преступников наказывать. И самое основное, что они должны бы сделать, — это очень правильно дерегулировать торговлю между странами.
— Ты имеешь в виду что? Открыть границу для торговли с Украиной?
— Да-да. Гроши режут сталь. Это мы заходим в послезавтрашний день. Есть еще завтрашний день, когда отношения будут еще хуже, чем сейчас.
— Еще хуже?
— Безусловно. Конечно.
— Что может быть хуже уже минуса?
— Большой минус. Отношения ухудшаются, будет хуже. Понятно, что руководству Украины нужно сплотить нацию. У них тоже не так много места для маневра. Понятно, что однозначная повестка, она очень сильно сплачивает. Мне это не нравится, но я понимаю логику. Если будет хуже с деньгами, искать же будут виноватых в Кремле только в последнюю очередь. Сначала будут виноваты капиталисты, какие-нибудь евреи, гомосексуалисты, НАТО будет виновато, санкции, кто там еще будет?.. Местные, наверное, чиновники, губернатор какой-нибудь, Беглов будет виноват. Украинцы будут виноваты. Жители Балтии будут виноваты. Поляки. И в конце уже дойдет кто на самом деле, из-за чего весь сыр-бор, потому что страшно произнести вслух пока еще.
— Путин виноват.
— Да-да. Но это же осознание... Это же страшно осознавать. Как страшно было осознавать «Рязанский сахар». Тогда получается, что ты тупой и трус.
— Просто не на что опереться, получается.
— Да.