«Представьте, что вместо России море». Олег Тиньков — о бизнесе и о войне

Олег Тиньков — один из немногих российских бизнесменов, который открыто и последовательно высказывается против войны в Украине. Это стоило ему большей части состояния, зато уберегло от санкций. Теперь бизнесмен хочет запретить Тинькофф банку использовать свое имя и разорвать все связи с Россией. The Bell публикует сокращенную версию интервью Елизаветы Осетинской (признана Минюстом иноагентом) с бизнесменом, полную — смотрите на канале «Русские норм!».

«Я не хочу, чтобы мое имя было в России»

— Ты приехал в форме «Тинькофф» на велике. А ты можешь пользоваться брендом «Тинькофф»?

— Я? Это вопрос, могут ли они пользоваться.

— А как у вас устроено? Не было в сделке?

— Нет, ничего не было. Бренд оформлен вроде бы как на банк. По категории «Финансы» он принадлежит банку, но там ситуация другая. Когда, как мне сказал Станислав Близнюк [председатель правления «Тинькофф» — здесь и далее прим. The Bell], который проститнул первым, ему звонили с администрации президента и сказали поменять имя за то, что «ты такое высказываешь, они просят, чтобы ты продал контрольный пакет». Мне даже Близнюк какую-то фамилию говорил, этого чувака с администрации. Такая она, какая-то не звонкая... какой-то Вознесенский или какой-то такой, что-то на «В», позвонил: что ваш позволяет, мы сейчас тут, у нас тут военное время, если он не продаст... Они, что, грозили? Они грозили ввести временное управление. Но они могут. Понимаешь, в чем отличие банка от компании? Компании они ничего особо сделать не могут, не могут ее отобрать.

— Как могут банк, 12-е место по уровню активов в стране...

— А это пофигу. У ЦБ есть полномочия вводить временное [управление]. Если они будут считать, что вкладчикам угроза по типу... Например, заявление я сделал, и люди не любят меня, стали резать карты, а там были какие-то всплески небольшие. И на основании этого, что run out [массовое изъятие] депозитов, они заведут управление. Меня мой менеджмент стал этим пугать: поэтому тебе надо срочно продать, иначе ЦБ заберет этот банк на санацию, давай упростим терминологию. Там не «санация», там сложнее юридическая конструкция.

Они меня, в общем-то, развели вместе с Оливером [Хьюзом, бывшим соруководителем TCS Group, материнской компании банка]. Они мне сказки рассказывали, что там не хочет никто видеть мое имя. Тогда я продал и смотрю, что-то имя они не меняют. Что имя-то не меняете? Вы же сказали, что вас администрация президента просила имя поменять [...]. Но я сам хочу. Я сейчас хочу с юристами поговорить. У меня задача вообще-то его отозвать. Я не хочу, чтобы мое имя было в России, я оттуда ушел, и я не хочу с этой страной иметь ничего общего. В том числе я буду пытаться запретить им использовать имя. Это будет юридически непросто, но я попытаюсь.

— Понимаешь, ты можешь запретить, например, какому-нибудь судье в Лондоне, но это не помешает использовать в России.

— Будем действовать step by step.

— То есть ты не продавал имя?

— Бренд по классу «Финансов» принадлежал давно банку, я продал банк — организацию. Но все остальные классы принадлежат мне. Надо посмотреть, как мы сейчас можем это юридически сломать, потому что это все равно мой бренд под другим классом и это мое имя. Понимаешь, они раздают карточки «Тинькофф», врага народа, какому-нибудь там майору КГБ. Как бы майор КГБ пользуется картой «Тинькофф». Это вообще-то не патриотично! Это все равно, что, не знаю, карточкой Байдена пользоваться или Навального какого-нибудь.

— Ты думаешь, к тебе такое отношение сейчас?

— Я не знаю. Мне все равно, какое отношение.

— Они тебя воспринимают как такого диссидента?

— Очевидно. Я так думаю.

— Какие-то сигналы поступают?

— Сигналы — заставляли если банк продать, вот тебе сигналы. И сказали бренд убрать. Я не знаю, почему они в итоге не убрали.

— А пресс-релиз был, что «мы переименуемся».

— Да-да! Есть мнение, что и Хьюз, и Близнюк, они меня подразвели и просто они воспользовались ситуацией, захотели завладеть банком. Они мне там выкупить предлагали и всякое такое. Знаешь, такой Эдипов комплекс, когда хочется быть похожим на папу или даже сильнее быть папы. Вот они там попытались что-то сделать.

— Ты с ними общаешься сейчас?

— Нет.

— Вы разругались?

— Нет. Мы просто не общаемся.

— То есть ты их подозреваешь реально в том, что они хотели забрать...

— Они пытались, они хотели у меня купить. Потом я им не продал, а продал Потанину. Они там стали обижаться. Понимаешь, не по Сеньке шапка. Слушай, как лохи что-то купят? У них нет таких денег. Как они могут купить? Какие-то долги, что-то с рынка насобирать, какие-то конструкции. Просто и Набиуллина тоже была против. Эльвира Сахипзадовна, которую я, кстати, очень уважаю, сказала: нет, нам это будет тяжело, согласовать такую сделку, Олег Юрьевич, с Владимиром Олеговичем [Потаниным] эта сделка нас устроит. Там же важно, кто собственник банка. Откуда у них деньги? При всем уважении.

— Management buyout [покупка доли компании ее менеджментом].

— Buyout за что? Банки нужно покупать за капитал. Банки нельзя покупать по законодательству за долг. Так не работает. У Потанина есть деньги, у него есть капитал, потому что у него палладий в десять раз вырос и так далее. А у Хьюза, Близнюка, Цыганова, Петрова... кто там? Я всех не помню теперь. У них нет этого капитала. У них были деньги, и не маленькие, в общем и целом. Но таких не было.

— Слушай, ты называл Оливера своим вообще партнером, другом, товарищем и в книжке писал про него, и всегда говорил, что он классный чувак. Оказалось, что нет?

— Смотри, он хороший менеджер. Вероятно, лучший менеджер в России. Вероятно. Просто у нас вообще менеджмент в России слабенький.

— Ты еще говорил, что англичане всегда...

— Англичане — хорошие менеджеры. Я от своих слов не отказываюсь. Остались ли мы друзьями — это up to him [ему решать]. Я друзей не предаю. Я не буду никогда плясать на могиле. Мне понравилось, как Невзоров сказал, когда ему сказали про Шнура, вот как же, он твой друг. Он говорит: я не писаю на могилы своих врагов. Мне понравилось.

— Возвращаясь к Оливеру. Мне казалось, что вы даже больше, чем просто акционеры и наниматели. Ты, во-первых, ему супер доверял. Он был лицом, частично представлял банк, я видела его на встречах важных каких-то, на форумах.

— Я же не могу по встречам ходить, я в Форте-деи-Марми нахожусь. Я отдыхал, я катался на велике. Но когда я заболел и когда у меня было уголовное дело, мы с ним договорились играть в эту игру. В частности, он давал тебе, я помню, интервью. Я до этого его, так сказать, настроил.

— Прокачал.

— И прокачал. И он сидел и говорил: конечно, Олег владеет банком, но управляем банком мы, сказал Оливер. Ну прекрасно. Ну сказал.

— То есть наврал.

— Иногда, знаешь, актеры верят в свою роль. Но, смотри, все, что было в банке «Тинькофф», было придумано мной и Артемом Ямановым. Это два человека, которые сделали этот банк. Оливер — прекрасный управленец, он просто управлял. Хорошо управлял. То есть все нарративы создал я — бренд, что «он такой один», или цоевские эти дела «дальше действовать будем мы». То есть я создавал нарративы, понимаешь? Нарративы. А без нарративов не бывает бизнеса. Потом, как ты думаешь, в 52 года — как ты можешь предпринимать? И сейчас с «Тинькофф» они там что-то делают на Филиппинах, и Оливер там. А как ты в 52 вдруг станешь предпринимателем? Я такого не видел. Может, он будет первый. То есть у тебя это богом данная штука, ты должен смыслы какие-то создавать. Говоришь: о, а давайте-ка сделаем (я сейчас буду утрировать) банк без отделений, потому что с отделениями — это не круто; а давайте сделаем возможность торговать с телефона Apple, чтобы каждая домохозяйка могла купить с Apple акцию. Понимаешь? Извини, это я придумал. Многие продукты придумал Артем Яманов, который сейчас в Vivid Money. Не Близнюк. Все, кто как раз остались, это просто управляющие, менеджеры. Прекрасные. Я их сделал очень богатыми людьми. Я им подарил, всей команде, 10% в моменте, когда акции стоили $22 млрд — вот считай.

— $2 млрд.

— $2,2 млрд стоила доля всего менеджмента. Их там было, правда, уже на тот момент человек 150.

— А ты не знаешь, они продавали в тот момент или сидели?

— Я не знаю, что-то продавали, что-то не продавали. Но они мало продавали, справедливости ради. Как и я мало продавал. Мне за два месяца до сделки за 5% $750 млн хедж-фонд давал один, я не продал. Как бы — а зачем продавать? Хотя танки стояли у границ. Так вот, чем отличается предприниматель? Предприниматель не должен работать с утра до вечера в офисе. Может, особенно на стартапе. Я в «Тинькофф» работал с 2006 года, наверное, по 2010 год прямо в офисе-офисе. С офиса уходил в 23:00, в субботу приходил, когда в Москве. Но вообще это не полезно. Потом предприниматель, он должен заниматься созданием нарративов и бренда. Например, как мне видится, это делает Маск сегодня, потому что я очень сомневаюсь, что он операционно работает. Нужны хорошие менеджеры, такие как те, что сейчас остались в банке: Хьюз, Близнюк, Слава Цыганов...

— Извини, что перебиваю. Хьюз остался в банке?

— В моем понимании да. Хотя не знаю. Я знаю, что Павел Федоров ушел точно. А Хьюз там как-то участвует. Нынче мне сказали, что они строят на Филиппинах что-то.

— Kinetic Finance.

— Я не знаю.

— Это не ваш общий проект, судя по всему?

—Я с ними даже не общаюсь. Я не знаю, что они там делают. Я думаю, что там успеха никакого, безусловно, не будет, именно исходя из того, что менеджер не может в одночасье стать [предпринимателем]. Надо будет каждый день просыпаться и придумывать что-то. Одно дело — что-то исполнять. Я такой пример привел самый наглядный. Есть оркестр. Самый лучший. Не знаю, Мариинский... Я из Петербурга, частично. Я сам из Сибири. Я сам не понимаю, откуда я, но давай из Петербурга. И у нас есть Мариинский театр. Там есть Мариинский оркестр, есть Гергиев. И он играет... Я не знаю. Он, по-моему, очень любит, если я правильно помню, Прокофьева. Он играет Прокофьева прекрасно. Есть первая скрипка — какой-нибудь Яманов. Вторая скрипка — Близнюк. Тромбон — директор по рискам. Вот оркестр. «Тинькофф» — это лучшая команда менеджеров, которую удалось собрать с рынка, не только благодаря мне, но благодаря всем. Соответственно, это лучший оркестр. Оливер — это Гергиев. Он играет по нотам Прокофьева. Вот Оливер не может проснуться... или Гергиев, давай, не может проснуться и начать писать ноты. Так жизнь не устроена.

— Предприниматель — это композитор или дирижер?

— Конечно же, композитор. Конечно же, он пишет ноты. Дирижер — это менеджер. Оркестр — это менеджеры. Понимаешь? А музыку пишет композитор. Мне кажется, я ответил.

«Я жил в пузыре»

— Ты упомянул о том, что тебе вообще стыдно, что ты русский, и не хочешь ничего общего иметь с Россией.

— В моменте точно. Вдруг она покается, заплатит контрибуцию Украине, посыплет голову пеплом, и произойдет то, что не произошло, к сожалению, в 1991 году, — признает коммунистов и путинизм преступлением. Как поступили немцы, условно говоря. Тогда я буду опять русским.

— Вопрос. Все-таки война — это ответственность власти или это ответственность всех жителей России?

— В данном случае это ответственность Путина. Он ее развязал, а Путина выбрали люди. Я за него точно не голосовал.

— Ты не голосовал?

— Нет. Я даже против него протестовал, выходил в 2012 году на Пушкинскую площадь. По-моему, два дня подряд там было, и я два дня приезжал. Я не знаю, виноват народ? Конечно, да. Условно, по мнению какого-то Невзорова Александра, русский народ виноват, потому что народ-имперец, народ-фашист и так далее, и так далее. Действительно, в нас нотки во всех имперскости и фашистскости есть и были. То же отношение к гастарбайтерам в Москве. Мне очень понравился тикток, я буквально вчера видел, такая очень красивая модельная киргизка, и она говорит: ну что, понаехали тут к нам люди славянской национальности, квартиры сдаем только с лицом киргизской национальности, и на работу устраиваем, если знаете киргизский язык, славян не берем. Ты понимаешь? Как может быть не стыдно после этого ролика быть русским? Конечно, тебе стыдно. Конечно. Потому что в моем офисе к киргизам именно так и относились — люди второго сорта. Ты понимаешь? А она так классно под*****а [высмеяла], сделала тикток, типа, что, понаехали, квартиры мы теперь вам не сдаем с вашим лицом славянским.

Ответственен ли народ, если не уходя в дебри, — да. Но не все. Мне больше нравится позиция Арестовича, который говорит, что мы будем налаживать когда-то мосты и что не надо сжигать со всем русским народом, как сейчас на Украине. Все равно найдутся здравые и здоровые силы, на базе которых мы должны построить мосты и как-то дружить. Но мы не можем, мы соседствуем, такая территория. Как ни как язык — если не один, то близкий. Отвечаю на вопрос: ответственен народ, но не весь.

— Ты всегда, если не хвалил власть, то во всяком случае хвалил условия, в которых Россия ведет бизнес.

— Это правда. Нет, давай так, я никогда не хвалил власть.

— Не хвалил.

— Я хвалил экономический блок всегда, потому что то, что делал, например, Греф министром, Набиуллина, Кудрин, не может не нравиться. Даже Силуанов. Даже сейчас во время войны показывают, что они что-то могут. Конечно же, да. А как? Как-то вот так это и было. Смотри, я про это сейчас подумал, полгода живя в Европе. Кстати, я в России три года ровно не был. Мне диагностировали лейкемию 25 октября. Получается, три года назад я улетел ночью срочно на самолете в Берлин — и все, я больше не был. У меня было время подумать. Я думаю, мое заблуждение было в том, что я жил в некой аберрации. Прилетая в Россию и эти 180 дней находясь там, я жил в прекрасном коттеджном поселке в центре Москвы...

— То есть в пузыре?

— В пузыре, безусловно. С которого я выезжал на своем роллс-ройсе, приезжал в наш офис, и тут я поднимался... По-моему, под конец [офис занимал] 15 огромных этажей, каждый по 3000 кв. м, то есть 50 тысяч кв. м, где ты видел молодых, свободных, красивых, офигенных людей с цветными волосами, голубые, лесбиянки, что ты хочешь — это вообще никого не интересовало. У нас супер-пупер была либеральная атмосфера. Там я проходил и кто-то говорил: «Привет, Олег», кто-то не говорил. Мы еще, помню, с Дудем тогда гуляли... а, нет, это был не Дудь, кто-то другой...

— С Дудем вы гуляли...

— Может, с Дудем. Мы идем, все со мной так здороваются, а некоторые не отрываются, работают. Он говорит: «А что они даже не отрываются?» Я говорю: «А что, они что-то делают, Олег идет, и что?» Он говорит (значит, не Дудь): «А я с Грефом недавно шел, там все выходили с коридоров — здрасьте, Герман Оскарович, здрасьте! Все кланялись». Я говорю: «Нет, у нас этого нет». Поэтому мы и трахнули всех — и ВТБ, и «Сбер», и всех, кого ты хочешь. «Тинькофф» реально лучший банк России, трудно с этим спорить. Благодаря чему? Благодаря этой обстановке, этим нарративам, этому хорошему управлению Хьюзом и командой, и хорошим продуктам, благодаря Яманову и благодаря тому, что я культивировал и разрешал... Это была маленькая Америка. Я поскольку прожил в США в Сан-Франциско много-много лет...

— Ты говорил, шесть лет в общей сложности.

— Это да, минимум, в Сан-Франциско причем, где столица либеральности, свобод и так далее. Что такое Сан-Франциско? Сан-Франциско — это давно пройденный этап, у меня там дети родились, собственно. Так вот, я как бы это все знал и понимал, и я дал людям. Русский наш народ, у него какой паттерн? Я начальник — ты дурак. У нас этого вообще не было. Ты, может, начальник, ты можешь спорить. Со мной могли спорить. Мои идеи, не одну и не две, задвинули. Не два и не три продукта не стали делать, которые я придумал и предложил. Вот инвестиции полетели, а многие они не стали делать, потому что у нас была такая свобода. Я жил в этом пузыре, потом ушел в клуб. Два часа или час я велик крутил, потом я шел домой. У меня прекрасная семья, дети. Дети ходили в американскую школу. Я ехал в ресторан в субботу-воскресенье, в какой — я уж не знаю, придумай сама, новиковский. Все, прекрасные опять люди. Ты понимаешь, я вот с этой Россией не столкнулся, которую я сейчас вижу — Z и которые рубаху рвут, «мы за Путина», укронацисты, хохлов расстрелять, убить. Я это сейчас только после войны понял, смотря эти многочисленные ролики, как говорится, в интернете, что, б****, я эту Россию не знаю! Я с ней не знаком. Хотя сам из Ленинска-Кузнецкого, из деревни моей. Они сейчас присылали: Белово, это 30 км от нас, в палатке сидят, «мы всех порвем». Ну все, мясо, понимаешь. Да, это явь, но мне казалось, что с 1988 года, когда я оттуда уехал, это все поменялось, а на поверку они так там и не поменялись. Москва поменялась.

— Просто ты думал, что если ты изменился, ты прошел путь, то и все прошли.

— Да. Поэтому, отвечая на твой вопрос, отчасти у меня была аберрация сознания... Не отчасти, а во многом.

— У меня на самом деле похожее ощущение, и у многих людей, что была такая прекрасная Россия, в которой мы все жили, с велодорожками, с «Вкусвиллом».

— Кофе с лавандой или с чем посыпали? С корицей?

— Да. Россия-смузи. И была реальная Россия. Как ты думаешь, почему между ними такая большая все-таки пропасть образовалась? Почему так медленно шли эти процессы, почему там жизнь не становилась лучше? Ты же знаешь эту Россию глубинную тем не менее. Ты оттуда.

— Это не моя версия, я где-то слышал, что Москва — это большая разводка. Там они типа в администрации, путинцы, в общем, они круто всех развели. Они специально сделали супер-пупер такую Москву, как витрину, чтобы все думали, что все нормально, а на самом деле держали весь народ за быдло и готовили вот такое.

— Это мне кажется, слишком сложно.

— Нет. Если бы не было Москвы, то все бы начали бастовать, бастовать. В 2012 году что и было. И после 2012-го они решили из Москвы сделать такую Европу, чтобы все молчали. Вот этот средний креативный класс пил свое капучино и молчал. Это одна из версий, которые я слышал. Что касается меня, я думаю, что тут просто тупо банально не хватило времени и денег. Смотри, уже миллионники стали подтягиваться, там все стало в порядке. Я бывал в городе своем Кемерово, а это уже 500 000 [человек население], даже там. Просто, я думаю, что если бы, так сказать, экономика продолжала бы развиваться... А экономика, надо признать, была неплохая, на мой вкус.

— Как? Она в последние десять лет не росла. Это в «Тинькофф» она была хорошей.

— Я же летал постоянно в Ленинск-Кузнецкий. Там 130 000 [население было], 100 000 стало сейчас. У меня там отец похоронен, я летал все время туда. И Ленинск-Кузнецкий, он реально поменялся. Все-таки развитие шло какое-то. Мне кажется, вот это цивилизационное развитие, оно тянуло бы за собой ментальное. Просто Москва скаканула, и люди скаканули.

— И денег влили много.

— Соответственно, это экономический фактор. Если бы люди начинали богатеть и инфраструктура бы развивалась... Например, у меня родственники есть в Новосибирске и есть в Ленинске-Кузнецком. Вот новосибирские родственники, они такие анти-Z, а в Ленинске-Кузнецком — это Z. Все-таки я это связываю с экономическим положением. То есть здесь зарплата в «Тинькофф» у людей была 120 000 рублей, я про среднюю говорю. А в Ленинске-Кузнецком, там мой племянник, он 30 000 рублей получает. Понимаешь? Мне кажется, это база Путина, потому что он держит людей в нищете и ими легко управлять. Восточная модель такая.

«Я всех поудалял, кто „за“»

— Я перечитывала твою книжку.

— О, Господи!

— Ты знаешь, хорошая книжка! Я даже посоветовала. В ней много таких мудрых наблюдений, которые полезно вообще понимать. В частности, там рассказываешь историю про Мельниченко, что ты ему сказал: подними зарплату...

— Да, шахтерам.

— ...потому что мои отцы и деды работали на твоей шахте, которая сейчас тебе принадлежит. А в какой степени капитал ответственен? Я говорю сейчас, чтобы не шельмовать конкретных людей, но вот список Forbes, грубо говоря.

— Я думаю, все зависит от человека. В частности, Мельниченко, с которым у меня были хорошие отношения, сейчас нет, потому что он все-таки поддерживает все, я не поддерживаю. А у меня все просто: я всех поудалял, кто «за», я с ними не общаюсь. Я не хочу объяснений: вот ты же понимаешь... Как я сказал: Андрей, ты все равно не усидишь на двух стульях. Вот ты сидел на двух стульях, как и я, 20 лет, время выбирать стул, ты его не выбрал. Сейчас все, он там, он с ними остался. Так вот, например, Мельниченко — это хорошо. Я просто знаю, он дегазацию делал шахты или он бассейн сейчас в Ленинске-Кузнецком хочет построить наконец. Понятно, что это копейки, что это смешно, все равно у него EBITDA, как он мне хвалился, $1,5 млрд [...]. Я говорю: так что тебе EBITDA, если твоих хохлов (а он хохол... он белорус или хохол, там непонятно) бомбят сейчас, убивают женщин и детей, зачем тебе эта EBITDA? Ты просто встань и скажи, что это мудатство, и выброси. Но они так любят бабки, они думают, что они вечно будут жить и, наверное, подохнут со своими миллиардами. Понимаешь? Но это их тема, пускай как хотят, так и живут. Так вот, он хотя бы что-то делал. А соседняя шахта, которая взорвалась в городе Белово, только что, вот, который сидит там чувак, его Путин посадил (показное, все понятно) на полгода. Она почему взорвалась? Потому что там они уже не вкладывали, дегазацию не делали, газ метан этот не выкачивали, качали только бабки-бабки, все в Японию или куда там? В порт Восточный. Грузим, грузим, пароходы, отбиваемся. Зависит от собственника, от человека. Нельзя сказать, что все форбсы — мудаки. Многие инвестировали и в инфраструктуру, и в социальную инфраструктуру. Мельниченко — он позитивный в этом смысле. Мордашов Леша, мне тоже кажется, он делал многие большие вещи.

Потанин, на мой взгляд, на черной стороне, потому что когда я был в городе Мурманской области, где его там... Я в самом Норильске не был, но фотографии мы все видели. Но когда я был... У них есть филиал на севере Мурманской области, не помню, как город называется... Кириш или не Кириш... Кавык... Неважно, это норникелевские места, это их просто филиал. С аэропорта Мурманска ехали в эту сторону, в этот город, и там черное все вокруг. Просто черное, выжжено. Ты понимаешь, что в экологию вкладывается ноль. При том что Потанин получает $5–6 млрд лично, как одно физическое лицо, дивидендов в год. Ну $3 млрд. Какая разница? Космические деньги. При этом у него все черное. Ты понимаешь? А это там, наверное, вложить $1 млрд в год, чтобы какую-то экологию поднять. Есть же заводы такие никелевые и кобальтовые, и платину добывают и в Австралии, и в Канаде. Можете туда поехать и посмотреть, там не будет черная земля. Просто общество этого не потерпит. Там стоят какие-то фильтры, переработки. Понятно, у них EBITDA только не 10, а 3. А у нас 10, потому что надо поделиться и себе заплатить, и еще взятки дать чиновникам, которые особо наезжают. Коррупция и все такое. Поэтому экология заброшенная, убитая. Все зависит от собственника, от кармы. Кто-то не хочет с кармой играть и что-то для этого делает, а кто-то для этого ничего не делает, и люди потом раком болеют с утра до вечера.

— А почему люди терпят? Ты говоришь, что общество там не терпит, а почему здесь терпит?

— Сейчас об этом уже все думают полгода, почему. И ты думаешь, я тебе сейчас в этом интервью ответ дам?

— Я думаю, что интересны твои соображения.

— У Акунина, по-моему, очень много соображений на этот счет, он там отвечает, я не буду с великими соревноваться. Есть такая книга «Россия при старом режиме», она очень интересная, где описано укладное общество, что у нас уклад такой, что русские люди — им царь всегда нужен, коллективное мышление, «умрем за Россию», то есть за себя никто не хочет. Умереть за великое надо, а вот семья пускай в говне будет, жена без алиментов с ребенком сидит — это нормально. За Россию он умрет, а вот за своего ребенка он не хочет умирать. Такое стадное коллективное мышление, отсутствие демократии когда-либо, рабство. Рабство, рабовладельческий строй отменили 150 лет назад. Как сказала Алла Борисовна Пугачева, великая женщина: «были холопами, стали рабами». Тут лучше не скажешь, Алла Борисовна молодец.

— Да, Алла Борисовна молодец. Ты еще отзывался позитивно, говорил, что технократы — профессиональные люди. Но вот есть точка зрения, просто процитирую Carnegie: «Не участвующие в политике технократы и отказавшиеся от публичной критики ради возможности реформ либералы вроде Алексея Кудрина, Германа Грефа и Эльвиры Набиуллиной на самом деле удобны Владимиру Путину». Вот, с одной стороны, они делали и делают, наверное, жизнь людей удобной. Вот Набиуллина сейчас, понятно, она борется...

— Собянин еще может.

— Да, Собянин. Она борется за то, чтобы люди не обнищали и там все не рухнуло. Но, с другой стороны, получается, что она как бы работает на режим. Вот этот выбор, как с ним быть?

— Не знаю, это к ней, наверное, вопрос. Я к ней с уважением отношусь, потому что я с ней встречался лично раз пять, наверное. Она всегда на меня производила впечатление очень порядочного, умного [человека]. Я вообще-то предприниматель. Мне с человеком надо три минуты говорить, чтобы я понял: мудак, не мудак. У меня все просто: лево, право. Она хороший человек, безусловно. Как и Греф хороший человек, прекрасный человек. Кудрин — хороший человек. Силуанов и так далее. Собянин — не встречался, но наверняка выглядит, что он ок. Соответственно, что они делают сейчас, это, конечно, тяжело. Но он нас всех помазал, не отпускает. Сложно сказать. Мне их жалко. Я думаю, их разрывает. Но уже теперь поздно, никто не соскочит. Потом, Запад сделал, на мой взгляд, очень нерациональную вещь, он их всех под санкции загнал и тем самым того же Мельниченко, Набиуллину... Они все ненавидят Путина! Я это знаю на сто процентов, они все не хотят, но им выбора-то не дали. Введя их под все санкции мира, их заставили выбрать этот стул. Было бы очень грамотно со стороны Запада и умно начать каких-то людей из санкций вытаскивать. Взяли бы там, условно, не знаю... Мордашова. Пусть он заявит хотя бы, бросит все в России, скажет: я все, на режим не работаю. Приехал, с него там сняли санкции. То есть они должны какой-то exit [выход] показать для людей. А сейчас они заперли их. Они, наоборот, их запирают туда этими санкциями. Хотя там процентов восемьдесят не хотят, они не любят Путина, они, естественно, против войны, но им что остается. Представь, сейчас Мельниченко будет против Путина выступать — это бред. Он под всеми санкциями мира, он везде, он только в Дубай может летать. + 60° С, там сидеть. То есть Дубай—Москва. Он сейчас с Путиным разругается, он будет только в Дубае сидеть, а так он хоть слетает на Камчатку, я не знаю.

— А ты думаешь, мобилизация что-то изменит в этом смысле?

— Надеюсь.

— Когда люди начнут сталкиваться непосредственно, что это не просто по телевизору.

— Конечно. Гробы пойдут сейчас, наверное. Потому что во время Афгана... Меня, кстати, чуть в Афган не забрали, не помню, в книге писал, нет?

— Писал.

— Моего друга — в Афган, а меня — на Дальний Восток. Я прямо вот так [по краю] прошел, знаешь. Я потом его встретил, он рассказал мне, что такое марихуана, потому что его там научили гашиш курить, в этом Афганистане. Так вот, в Ленинске-Кузнецком я видел, эти цинковые гробы приходили, а погибло всего 30 000. А поскольку сейчас разговор идет про сотни тысяч, то ты можешь себе представить, сколько этих гробов будет. Может быть, что-то поменяется.

— Думаешь, до конца года что еще случится?

— До конца года, думаю, закроют границы.

— А смысл какой в этом?

— А как им воевать, если в Украине закрыты границы? В Украине сейчас миллион армия, в России 200 000. Набрали они сейчас 300 000 каких-то, так сказать, армейцев. Ну 500 000 будет, у тебя там все разбегаются. Надо закрывать, чтобы паритет хотя бы какой-то сделать. К сожалению великому, не надо быть великим аналитиком.

— То есть это чисто рационалистическое?

— Конечно, они не могут не закрыть границы... И, скорее всего, введут военное положение, это тоже понятно.

— Почему вообще до сих пор в России не закрывали границы?

— Сейчас?

— Вообще. Все бредили этими закрытыми границами много лет.

— Стиль Путина, он всегда подкручивает постепенно. Заметила, он никогда резко ничего не делает? Потому что, если посмотреть, что он сделал за 22 года, он нас всех развел. Это отвечая на твой вопрос, как там аберрация сознания, вот мы говорили про офис. Он все очень делал постепенно, он очень хитрый кагэбэшник, и он делает все постепенно.

— Не спешит.

— Не спешит. Такое впечатление, что он жить собрался лет сто, в отличие от меня. Ему сегодня 70 лет, мне сказали. Но вот он лет сто собрался жить. Как бы он все делает медленно, потихонечку. Он закроет потом, куда ему торопиться? Ну уедут там какие-то айтишники с «Тинькофф», с «Яндекса», да и хрен с ними, они все равно нехорошо настроенные.

— Все равно от них толку никакого.

— А баба русская опять нарожает новых айтишников, что им?

— Ты здесь видел лагерь беженцев?

— Да.

— Можешь рассказать несколько слов?

— А я не говорил уже до этого? Не знаю, это не лагерь был. Там им вакцинацию делали. Это был пункт вакцинации, это хуже. Они были под тентом, это было пару тысяч женщин, детей. Дети кричали, грязные, молодые мамы, бабушки их, видать. Очень-очень мало мужчин. Может быть, на эту пару тысяч, наверное, был десяток мужчин, остальные — дети, кричащие дети, волонтеры, раздающие в бутылках водку... Воду! Водку — по Фрейду про водку мечтаю. Соответственно, это, конечно, производит впечатление. Вот я после этого написал инстаграм-пост, буквально на следующий день. Потому что это не может не произвести впечатление, если у тебя есть хоть какая-то эмпатия. Это не то, что смотреть по телеку или в интернете. Вроде война — это все ужасает, кадры, но когда ты видишь, какую гуманитарную катастрофу Россия устроила в центре Европы, когда на берегу Тирренского моря здесь тысячи плачущих, кричащих людей, детей, женщин из Украины, а это 2000 км. То есть ты можешь представить, что творится, если это все просто на Европу спроецировать, то понимаешь, что это каких-то гигантских масштабов. А до этого мы с женой занимались Фондом семьи Тиньковых, мы там спасали: тут ракового больного, здесь ракового больного, здесь одну жизнь спасли. Я радовался, что человеку пересадку сделали и он выжил и что лейкемия отступила. Ты спасаешь единицы, а тут видишь, когда просто тысячи людей, десятки тысяч, а в итоге 5 млн беженцев, то есть просто люди страдают без единой на то причины. Это, конечно, очень переворачивает мозги. Может быть, вот этим из Forbes из русского из тысячи, всем эти Галицким, может быть, надо было тоже сюда приехать, может быть, они поменяли бы свою точку [зрения]... Когда я это увидел, это, конечно, сильно потрясло, это реально по-другому.

«В России никакого предпринимательства не будет»

— Русские люди часто считают, что Россия воюет не с Украиной, а с Америкой.

— Да, хорошо подменили.

— Да. Вот для меня, честно говоря, загадка, а почему так? Почему есть такая сильная в русском человеке страсть к Америке? Страсть, она же и с минусом, и с плюсом. То есть и любят, и ненавидят.

— Я уже сегодня упоминал Эдипов комплекс по отношению к Хьюзу. У России тоже есть Эдипов комплекс по отношению к Америке, потому что Америка настолько сильная, мощная и совершенно находящаяся на другом уровне, такой отец, что этим неуклюжим нашим политиканам приходится только завидовать, рефлексировать и пускать слюни. Единственное, что у них есть в паритете, — это ядерная бомба. А в остальном всем откройте просто любые сайты просто сравнительные, посмотрите производство любого… Например, электроэнергии в Америке производится в 50 раз больше.

— В 50?

— В 50. Не в 5, а 50. Пять, ноль. Там железных дорог... Мы же великая Россия, транссибирская магистраль. В Америке, по-моему, в 10 раз больше протяженность железных дорог. Про автомобильные дороги смешно говорить, придумайте сами себе цифру: в 100 раз, в 300 раз. Не знаю. Там по любому параметру просто несопоставимо. Несопоставимые экономики, цифры. Поэтому зависть... Знает моська, тем она сильна, что она лает на слона. Как-то так.

— Слушай, но мне кажется, с другой стороны есть какие-то... Ты сам писал в книжке, что я Америку и люблю, и ненавижу. И Россию ты писал тоже: и люблю, и ненавижу. Что ты имел в виду?

— Буйство противоположностей. «Я люблю и ненавижу тебя», это группа была какая-то, помню, в советском роке. «Август», по-моему. Не знаю... что там, я уж не помню.

— Для тебя тоже Америка была всегда такой. Ты рассказывал, даже отец тебе говорил: это все ерунда, вот Америка — это мощно.

— Две страны большие, обе большие по территориям. Они сопоставимы по двум вещам на самом деле — по территориям и по наличию ядерного большого оружия, все. На этом все сравнения заканчиваются. Потом все сравнения идут не в пользу России. Но, исходя из территориальных таких масштабов и того, что у Путина есть оружие, он может встречаться в Женеве с Байденом за ручку, Россия себя возомнила что-то. А на самом деле они ничего из себя не могут возомнить, потому что для людей это не значит ни-че-го! Потому что если ты американец, один из 350 миллионов американцев, и ты заболел раком, это статистика, за эту статистику уже можно не лезть в Google, то у тебя шанс, что ты выживешь на 5 лет, 66%. Он подрастает, давайте скажем 70%. В России шанс заболевшего раком — это статистика — что ты выживешь на 5 лет — 33%. Ровно в 2 раза. То есть, если ты американец и заболел любым раком, у тебя шанс выжить ровно в 2 раза выше, чем если ты россиянин. Просто тупо.

— Даже несмотря на то, что в Америке дорогая и не бесплатная медицина.

— Это неважно, какая она там, дорогая, недорогая. Вот ты находишься в Америке. Причем, обращаю внимание, находишься. Ты может нерезидент, не гражданин, и ты заболел. Все, тебя скорая с улицы подобрала и привезла. Тебя подобрали и привезли в Сан-Франциско, и подобрали и привезли в Омске, у тебя ровно в 2 раза... Ты представляешь, что это такое? В 2 раза! Не на 10%. Ты выживешь с вероятностью в 2 раза больше. Это статистика. В Америке выживаемость от рака 66%. То есть к раку там относятся уже просто как к заболеванию. Там даже есть еще такое выражение. Они говорят: поздравляю, у тебя рак. Это значит, что типа ты уже больше не заболеешь, как иммунитет получил. Это отчасти прикалываются. Все про этот рак говорят, все на интервью. А у нас же как: раковый больной! Тиньков умирает! Меня лысого везде фотографии, у нас фобия, канцерофобия. Все боятся этого рака. Почему боятся? Понятно, потому что они видят, что сосед Коля умер, соседка Маша умерла. Вместо того чтобы бомбить Украину, лучше бы больных лечили от рака. А потом вот все эти Z-патриоты или Z-идиоты, скорее, я бы их назвал, они все кричат, что они Америку, гей-Европу бомбят. А лечатся-то они чем? Они чем лечатся-то? С утра до вечера они пьют американские, немецкие и далее по списку препараты, таблетки. И по их протоколам еще лечат. Потому что вся эта профессура, я это все знаю, вся эта петербургская, московская, все эти Рогачевы Димы, которых Путин построил в потемкинскую деревню, они все летают и берут протоколы. Все протоколы западные. Если вы так не любите гей-Европу, если вы так не любите Америку, тогда календулу или подорожник к жопе прикладывайте. Нет, а химиотерапию им «Байер» подавай! Ну разливайте вы химиотерапию своего усть-лабинского розлива. Понимаешь? И лечитесь им.

— Про предпринимателей. Предприниматели сталкиваются, в России находясь, со сложной дилеммой: надо искать какие-то точки роста. Вроде с одной стороны все ниши открыты...

— Смотри, отвечаю сразу на вопрос.

— Да.

— «Предприниматели, которые находятся в России» — уже смешно. Это уже плохие предприниматели, им там находиться не нужно.

— Куда им деться?

— Валить. В России никакого предпринимательства не будет. Помнишь, НЭП был. Сколько — 7 лет был у нас или 5–10 лет? Я плохо историю знаю. А путинизм был лет двадцать. Мы все попали в западню. Все, никакого предпринимательства нет в России. Это очевидно, что будет мобилизационная экономика. Это очевидно, что будет совок. Это очевидно, что там пусто-пусто, там ничего нет. Предприниматель, который сегодня в стране, это звучит достаточно смешно. Если только у тебя не горизонт планирования 50 лет. Но если у тебя горизонт планирования 50 лет — можно попробовать. Это есть такая Лена Ивашенцева, она партнер Калви.

— Baring [Vostok].

— Baring, да. Она мне втирала тему, что сейчас самое opportunity [возможность], ты так дешево продал Потанину. Она живет с этой верой, что все ок. И потом она говорит: сейчас самое время все скупать, все дешево, через 20 лет все равно Путин умрет...

— Это неизбежно.

— Да, это все будет супер дорого. Но у меня два вопроса: в этом случае ты должна быть полной мудачкой без эмпатии, чтобы этим заниматься. Второе, я не готов жить в говне, молчать, хавать это и иметь 30-летний горизонт планирования, чтобы потом когда-то через 30 лет Лена Ивашенцева будет первой в Forbes. Вот прекрасно, Лена — главный инвестор в России, номер 1, всех обогнала, и Майклу Калви утерла нос, тоже Эдипов комплекс.

— В смысле, что Майкл Калви старший партнер?

— Он старший. Конечно, доминировал. Вот она ему доказала, вот это все. Но это такой бред, это ложные...

— Императивы.

— Императивы. Ложные. Сегодня ты должен думать, что ты сделаешь сегодня хорошее для общества, для своей семьи. Поэтому ты должен вывезти свою семью, уехать оттуда и попытаться сделать бизнес где-то там. Хотя я всегда топил в России делать бизнес. Теперь топлю ровно в обратную сторону: уехать в Дубай, Турцию.

— Слушай, есть и молодые люди, которые не могут уехать по каким-то причинам. Во-первых, чтобы уехать, нужны какие-то деньги.

— Когда я уехал в 1993 году, у меня там не было каких-то больших денег. Квартира в Петербурге была трехкомнатная, и все. И мы уехали в Сан-Франциско. Я, кстати, эмигрировал. Я же думал, что я уехал, а оказалось, что я не уехал. Но это такая история.

— Пример. Федор Овчинников. Хороший парень, хороший бизнес «Додо Пицца», ну что ему — закрыться? Сожрать самому всю эту пиццу?

— Слушай, до пиццы, может, и не дойдет, потому что все-таки там Советский Союз чему-то научился, иначе у нас пиццы не будет или хлеба не будет. «Додо Пицца», наверное, будет существовать. Вопрос еще: как в Белоруссии, обложат гигантскими налогами. Такой белорусский вариант.

— Слушай, как же тогда людям заниматься бизнесом — только уезжать?

— Только уезжать.

— Без вариантов?

— Да. Либо они будут растить, у них будут отбирать все время и сажать, как в той же Белоруссии. В Белоруссии же как? Бизнес растет, раз — человека посадили. Он бизнес переписал — его выпустили. Вот тактика такая. Вот эти лукашенковские забрали бизнес. Вот такой конвейер.

— Знаешь, ты 15 лет назад дал себе хороший совет: говорят, политика — это экономика, но я думаю, что когда Тинькофф банк будет слишком большим, я его продам.

— Да, и сделал сделку с «Яндексом», наверное, зря. Что теперь? Я столько всего зря сделал, а столько всего не зря. Жизнь прожить — не поле перейти. Помнишь, у Есенина? «Я теперь скромнее стал в желаньях, жизнь прожить — не поле перейти». Классика.

— По поводу других советов бизнесменам. Хорошо. В России — нет. В ситуации, в которой человек уезжает и на его паспорт смотрят косо, потому что ты не можешь моментально стать итальянцем.

— Молодые. Пройдет 5 лет — станешь. Получение гражданства от 5 до 10 лет. 10 — в самых европейских экстремальных, 5 — в более простых. 10 лет можно помучиться.

— Если бы ты давал 3 совета начинающим предпринимателям именно за границей?

— Совет первый. Мы говорим про русскоязычных?

— Да-да. Конечно.

— Первое, представьте, что вместо России — море. Потом кто-нибудь напишет, скажут: не его фраза. Действительно, не моя. Мне очень понравилась фраза, когда Каха Бендукидзе небезызвестный, был министром Грузии, он собрал и все бизнесмены начали жаловаться, говорят: Россия, Россия. Он услышал слово «Россия», Каха, такой толстяк, встал и сказал: а представьте, что вместо России — море!

— Он вообще был остроумный человек.

— Вот представьте, что вместо России — море. Нет России. Море. Северный Ледовитый океан. Вот этот Северный Ледовитый океан, он начинается, так сказать, у берегов Польши, Украины, Монголии, вот это все океан. Первый совет. Второй совет: это, конечно, учите языки и ментально интегрируйтесь. Третий совет: верь в себя, все будет хорошо, потому что в целом образование в России достаточно качественное. Я не хочу звучать... Потому что сейчас сказать, что «русские все айтишники» или «русские норм» или русские традиционно хороши в математике с физикой, умные самые — это все будет звучать в нынешнем контексте по-фашистски очень и даже по-имперски. Поэтому убираем. Мы просто скажем: в России все равно хорошее образование. Поэтому у вас хорошее образование, и это ваше конкурентное преимущество здесь, в Европе, или в мире. Только не надо говорить, что мы русские айтишники, самые умные, потому что это неправда, это фашизм, а потом начинаются войны из-за таких высказываний.