Основатель Skyeng: зачем учить английский, школа — черный ящик и почему бизнес молчит

В 2013 году к Александру Ларьяновскому, успешному топ-менеджеру «Яндекса», пришли за советом четверо выпускников МФТИ и предложили ему инвестировать в никому еще не известный образовательный стартап. Ларьяновский так поверил в проект, что ушел из «Яндекса», стал партнером и превратил Skyeng в самую успешную российскую EdTech-компанию. Мы поговорили с Ларьяновским о том, как это сделать без высшего образования, трудно ли учиться развивать стартап и в чем сегодня заключается ответственность бизнеса. Здесь мы публикуем часть интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Русские норм!».

Как открыть успешную онлайн-школу без высшего образования

— Я, конечно, хочу рассказать вашу историю с самого начала. Я вообще с большим удивлением обнаружила, что человек, который занимается образованием, сам не получил формального образования.

— Нет, почему, у меня серебряная медаль школы. А дальше было просветучилище с красным дипломом.

— А почему вы не пошли дальше учиться? Я знаю, что вы пошли, но не закончили.

— Я скажу так, я скорее начал, чем закончил. Я очень быстро, буквально в первые два месяца, нашел себе работу на телевидении, и мне это стало настолько интересным, что я сказал, что все остальное будет когда-нибудь потом, мне не хочется сидеть в институте, мне интересно работать.

— А дальше? То есть почему вы не связали свою карьеру с телевидением? Это же настолько захватывающе…

— Я увидел интернет, вот честно. Я увидел интернет, это был 1993 год. Потом уже к концу 1990-х появились первые какие-то бренды, которые начали что-то хотеть в интернете делать. Альфа-банк был, «Менатеп» был, «Сибирский берег», который делал сухарики «Кириешки» и «Компашки». У меня был с партнером, с моим другом, бизнес первый — такое бутиковое интернет-агентство, которое работало с пятью брендами, и нам хватало этих всех бизнесов, чтобы как-то жить нормально. Потом пришли ребята из офлайнового бизнеса и сказали: «А давай, приходи, Саша, будем строить провайдера большого, сделаем суперкрутой проект». Я говорю: «Ребята, я не могу, у меня бизнес». Они говорят: «Давай мы твой бизнес купим». В этот момент я впервые в жизни понял, что бизнес — это тоже товар, то есть до этого у меня вообще такой мысли в голове не было. Я говорю: «Давайте». Они мне дали денег. Я на эти деньги купил себе первую квартиру, и пошел туда в наем.

— Это примерно $50 тысяч?

— Это было в рублях, надо вспомнить, какой это был курс. Наверное, курс был 30 рублей, ну да, типа $50 тысяч.

— 1,5 млн рублей?

— Такого сорта, да. И все, я пошел в наем. И вот дальше пять лет мы строили такую компанию, и у нас был главный принцип — это обогнать «Сибирьтелеком», то есть государственного провайдера, который 100% практически рынка занимал. Наша задача была обогнать его и сделать самый крутой проект большой.

— Как этот путь привел вас в «Яндекс»?

— Есть такой до сих пор, к счастью, живой Сережа Тачков, который придумал в Сибири всероссийский интернет-фестиваль. Носик [журналист, блогер, один из пионеров рунета. — Здесь и далее прим. The Bell] там постоянно был, Тема Лебедев [дизайнер, блогер]. То есть все эти ребята приезжали туда, и, соответственно, с командой «Яндекса» я был знаком еще с тех лет. И все, кто что-то делал в интернете, на тот момент нас было супермало, мы друг друга все знали, друг с другом общались. А потом в 2007 году мы у себя в Новосибирске у провайдера придумали, что мы сделаем такую акцию, сделаем «Яндекс» для абонентов бесплатным, тогда еще была помегабайтная оплата. И прямо объявили об этом, что все, к «Яндексу» трафик не тарифицируется, потому что он был бесплатным. И про это «Яндекс» узнал, говорят: «Сашка, ты придумал?» Я говорю: «Я. А что?» Они говорят: «Что-то мы давно не виделись, приезжай к нам в гости». Я приехал, они меня все спрашивают: «А как там в регионах все устроено? А вот здесь? А вот здесь? А как вот это? А какие задачки решают?» И я в какой-то момент времени говорю: «А что?» Они говорят: «Да вот мы ищем человека, который бы вот такой штукой занялся. И нам кажется, что это ты».

— Такой штукой — это?

— Это развитие «Яндекса» в регионах. То есть «Яндекс» был очень москвацентричным сервисом: он был очень хорош в Москве и очень плохой за пределами Москвы.

— Какие это были годы?

— 2008-й.

— И я так понимаю, что спустя какое-то время регионы превратились в международную экспансию, что совсем не вытекает одно из другого?

— Нет, как раз вытекает. Потому что сначала это началось с СНГ — Казахстан, потом Беларусь. А потом мне сказали: «У тебя получается запускать, давай ты еще и это запустишь».

— Каким образом вы обратили внимание на Skyeng? Ведь это уже был стартап, то есть его создали ребята из МФТИ, насколько я понимаю, которые уже что-то пытались, нашли сами какую-то боль.

— Да-да. Мы познакомились с ними еще, наверное, году в 2012-м достаточно случайно. Кто-то, мой знакомый, просто попросил поконсалтить ребят, мы встретились, я им что-то там порассказывал. И они меня удивили, как мало кто удивлял. У тебя всплывает уведомление из мессенджера, ты видишь, что ты с этим человеком когда-то о чем-то общался, ты просматриваешь: а, все, вспомнил, был разговор. «Можно еще раз?» «Да, ок, можно». Прихожу, и они такие говорят: «На прошлой встрече ты говорил вот это. Мы попробовали, вот это сделали, получили вот такой результат». И дальше был просто полноценный фоллоу-ап или то, что называется сейчас рекап-встречи. Я такого никогда ни до, ни после не видел, никакие большие четверки, вообще никто никогда ко мне не приходил с полным таким отчетом. И я в этот момент понял: «Ого, это так вообще бывает?» Пацанам 25 лет. То есть это было настолько неожиданно.

— В смысле, аккуратность вас поразила?

— Что они каждую мысль пропустили через себя, провели эксперимент, пришли рассказать, что из этого получилось. И на основании вот этого всего дальше у них есть следующий пул вопросов. В какой-то момент времени я прямо в них очень сильно поверил. И, когда они у меня спросили, готов ли я дать денег, я сказал: «Вообще да. Прямо вообще не вопрос. Я не знаю, что вы сделаете, но вы что-то сделаете, я прямо абсолютно не сомневаюсь». А потом уже, это было в середине 2013 года, я как раз начал задумываться о том, куда мне идти, и через пару-тройку месяцев я понял, что мне, наверное, ничто другое не интересно, как обсуждать с ними те идеи, которые мы тогда придумывали.

— То есть вы им денег дали сначала?

— Да.

— Как инвестор?

— Я не думал, что я туда пойду работать, да. На тот момент я думал, что я что-то в «Яндексе» буду делать. А потом до нас дошла неочевидная тогда идея, что любая услуга проходит несколько стадий в своем развитии. И вот первая история — кустарщина такая, шаманство, не хорошо и не плохо, просто она всегда такая. А следующая стадия — стандартизация. И в образование стандартизация не пришла. И нам было интересно подумать: а сможем ли мы сделать стандартизацию образования или не сможем? Нам на тот момент показалось, что сможем. В этот момент забрезжила такая уже революция в образовании, и это был такой вызов. Я тогда шутил: какой еврейский мальчик не хочет сделать революцию? И это была настолько всепоглощающая мысль, что можно попробовать отомстить советскому образованию, что я очень сильно за это зацепился.

— То есть я чувствую, что советское образование нанесло какие-то раны.

— Я безумно любил школу. И мне нравилось туда ходить. Но меня очень многие вещи раздражали. Я не понимал что тогда. Я был медалистом, победителем олимпиад. Мне, с одной стороны, не на что жаловаться. Но я все время пытался понять, почему все сделано через какую-то странную фигню, почему все нелогично. Потом я еще видел, как мои родители, соседи ставят банки перед телевизорами с водой, был такой период в жизни…

— В смысле Кашпировский [телеведущий, экстрасенс, который якобы удаленно лечил телезрителей]?

— Да, да. И пытался понять, что, ребята, вы же со мной в одной школе учились, вы же должны по идее понимать, как эта штука работает. То есть — как вы вообще можете это делать? А при этом мне говорят, что советское образование — самое лучшее в мире, и ставят банки перед телевизором.

— То есть что-то в этом образовании не совсем так, то есть с реальной жизнью оно не…

— Как говорил Михаил Михайлович Жванецкий: «Может, что-то в консерватории подправить?»

Школа как черный ящик и что ждет онлайн-образование

— Александр, давайте к основам вернемся. Вообще английский можно выучить онлайн, как, собственно, и любой другой язык?

— На самом деле все по-другому. На самом деле разница проходит не там, где мы научились с помощью технологий передавать голос и видео с одного конца света на другой. Вообще без разницы. Это придумали люди тогда, когда придумали радио по большому счету. Разница в образовании заключается в том, что есть образование, которое построено на данных, и есть образование, которое на данных не построено. И новое, и старое отличаются только так, это единственная разница. А уже для этого тебе нужны какие-то технологии.

— Данные что? Как вы наблюдаете за пользователями?

— Вообще все данные, включая и невербалику. То есть у нас сейчас компьютерное зрение видит, что учитель не отвлекается от урока, что он все свое внимание концентрирует на ученике. То есть если мы посмотрим на все революционные продукты, которые случились в других областях, не знаю, iPhone, Uber или «Яндекс.Такси», современные банковские технологии, то они произошли, потому что пришли данные, которые позволяют делать что-то намного лучше. И вот эти данные вместе с алгоритмами их обработки и меняют качество продукта. И в образовании сейчас начинается вот эта самая революция, потому что у нас наконец-то появляются данные.

— Почему тем не менее у общества сложился некий стереотип о низком качестве онлайн-образования?

— Потому что была насильная попытка, связанная с ковидом, перевести занятия вот в этот самый дистант.

— От безысходности.

— От безысходности. Но если посмотреть, что же на самом деле происходит. Первое, мне кажется, что основной негатив, конечно, идет не от того, что дети занимались удаленно, а от того, что сломалась камера хранения. Школа на самом деле для подавляющего большинства родителей — это камера хранения, место, куда ты отдаешь ребенка и потом получаешь. И на самом деле все это очень важно. За что отвечает российская школа на самом деле? Какому-то учителю прилетит, если кто-то не выучил теорему Пифагора? Нет. На самом деле нет. Но, если ребенок повредил себе руку, за это прилетит.

— То есть ненадежность камеры хранения.

— Это первое. Второе — сколько детей пошли на митинг. То есть вот два реальных KPI, за которые там прилетает. И чем больше нарушений, тем сильнее прилетает. А за качество образования там на самом деле никто не отвечает.

— Но, подождите, вы сразу пошли в школьное образование.

— Я к тому, что, первое, сломалась камера хранения. Второе, большинство родителей искренне убеждены, что в школе все хорошо, потому что это такой черный ящик. Все, что я не вижу, оно там нормальное. То есть ребенка отдал и оттуда его получил, и там с ним делают что-то хорошее. Потому что есть такая магическая пентаграмма стен, которая все это дело закрывала. А тут это все дело упало, и родители увидели, что на самом деле происходит. Что, оказывается, учитель не умеет владеть аудиторией, не может заинтересовать своим предметом. С другой стороны, учителя же тоже никто не учил, что это надо делать. Поэтому они пытались проводить те уроки, которые они умели проводить, только в новом виде. Но этот инструмент для этого не подходит. А теперь это мы называем плохим опытом онлайна. Но это было просто плохим опытом использования плохих инструментов в ненадлежащих целях.

— Нет, подождите, я прочитала отзывы на вас тоже. По всякому там отзываются о Skyeng, вот что говорят: платформа не работает периодически, приходится все равно уходить в Skype или WhatsApp [принадлежит Meta, которая признана в РФ экстремистской и запрещена], выбор преподавателей тоже. Часто в бизнесе тоже найти хороших преподавателей непросто, скамейка короткая на самом деле.

— Конечно. Что хороших учителей не хватает — факт. Но их не хватает везде, а не только для нас. У нас что, в школах большой конкурс туда? Я как-то один раз сидел на заседании в министерстве, где как раз обсуждалась история, как сделать престижным труд учителя. И я в конце концов не выдержал и говорю: «Пожалуйста, поднимите руку те, кто хочет, чтобы их дети были учителями? Вам не кажется, что это отсутствие рук о чем-то говорит?» То есть реально же у нас в пединституты отрицательный отбор, туда идут те, кого больше никуда не взяли.

— Вот я вам сейчас и скажу, что быть преподавателем высшего учебного заведения с докторской степенью я бы хотела. У меня другой путь, но неважно, это хорошая работа. Я бы хотела, чтобы мой ребенок был вот таким человеком. А вот онлайн-курсы читать — не уверена.

— Почему?

— Я вам скажу. Потому что я много видела университетов, у меня специфический опыт. Это место классное, это место притяжения. Это то, чего нет в онлайне. Пока. Может быть, вы сможете это реконструировать. Но университет — это место притяжения знаний, интеллектуальных, ярких, интересных людей. И я хотела бы вернуть, что вопрос не только в опыте в момент соприкосновения преподавателя и студента, неважно какого возраста. А момент в окружении, в котором ты работаешь.

— Безусловно. Теперь вопросов здесь два. Первый вопрос: все те технологии, о которых я говорил, они могут использоваться внутри университета или нет? Вот прямо внутри самого университета могут, то есть здесь нет дихотомии. Здесь нет дихотомии, что все должны сидеть по домам. То есть у нас еще вот эта штука склеилась, что онлайн — это если я сижу дома один в четырех стенах. Это же неправда.

— Ваш формат только такой.

— У нас формат такой, который удобен людям. Безусловно, мы следим за качеством преподавания намного сильнее, чем это возможно сделать в стандартных школах, в вузах. Прямо намного. Просто у нас есть на это возможности.

— А в чем у вас возможностей больше?

— Потому что мы посекундно можем трекать все, что происходит на уроке. Просто посекундно.

— Можете ли вы из этих треков делать выводы? То есть достаточна ли у вас, например, скамейка преподавателей, чтобы на основе этих треков делать организационные выводы?

— Отлично. А вот отсюда мы делаем следующий шаг. Мы рассматриваем наши технологии не как замену учителя, а как экзоскелет учителя. То есть мы берем средненького учителя и с помощью технологий делаем из него хорошего учителя. Мы учим его. То есть любой образовательный бизнес — это бизнес про работу с мотивацией. Вообще вот это единственное, что по-настоящему важно. Потому что, какого бы ты ни взял учителя, какой бы ты ни сделал интересный урок, какие бы суперплатформы у тебя ни были, вообще вот это все неважно, если человек не пришел на урок. Все самое важное заключается в том, что человек хочет прийти на урок или не хочет. Если он хочет, у тебя есть шанс принести ему пользу. Если он не пришел, то все. А теперь вопрос, сколько секунд за пять лет обучения в вузе будущих учителей учат работе с мотивацией учеников? Ответ — ноль. И это то, что мы должны все время делать, — сделать так, чтобы учитель помогал человеку не терять мотивацию. Потому что у него она была, когда он пришел, и наша задача — чтобы он ее не потерял по дороге.

— Смотрите, тут есть какая вещь: если ты не закончишь курс в Skyeng, тебе не будет ничего.

— Нет-нет, мы как раз не хотим работать по принципу фитнеса, что ты заплатил, а дальше не ходи. Это не наш случай.

— А в университете, если ты не закончишь, ты не получишь диплом.

— И на что это повлияет?

— Все-таки знаете, это большой такой момент, как бы диплом о высшем образовании.

— Почему? Потому что так исторически сложилось.

— Это социальный лифт.

— На самом деле потому, что в России больше 70% рабочих мест принадлежит государству. И ты просто не можешь туда устроиться, если у тебя нет диплома. Теперь давайте представим себе, что мы убрали этот фильтр, что ты можешь пойти и устроиться на работу без диплома. А еще отменили призыв в армию. Если мы уберем эту обязаловку, как изменится спрос на высшее образование в стране? Останется он таким же, как сейчас?

— Не знаю, может быть, в России он упадет. Но вообще то, что я вижу по миру, я вам скажу, что вообще студенты, которые уже идут в высшие учебные заведения, страшно замотивированы. Не все преподаватели одинаково полезны, есть более или менее удачные, но мотивация очень сильная. Ты просто, во-первых, среди своих сокурсников прослывешь дураком. Во-вторых, это очень сильный социальный лифт.

— Бесспорно. Вот таким образом мы пришли к ответу, что репутация того, что вы называете онлайном, пока еще недостаточно хороша для того, чтобы мы были конкурентоспособны с классическим высшим образованием. Это правда сейчас так. Просто нам пять лет, хорошо, 10 лет, как отрасли, а им 300. Дальше вопрос, с какой скоростью мы этот гэп уберем.

Почему бизнес молчит о войне и нужно ли помогать людям стать лучше

— Я вот не очень понимаю, может быть, у меня депрессивный настрой, как сейчас в России возможна экспансия при заданных условиях? Мне кажется, задача не имеет решений.

— Я за 51 год своей жизни заметил одну вещь, что любой кризис всегда вызывает рост интереса к образованию.

— Любой ли? А в Северной Корее растет?

— Не любая долгосрочная депрессия, а любой кризис.

— В кризис, да, люди вкладывают в себя.

— В себя и в своих детей. И это причем биологически в них заложено. Это не то что там как-то культурно донесено, а это находится глубоко внутри нашей биологии. Поэтому для нас сейчас это все-таки больше окно возможностей. Если это все перерастет в некоторый затяжной кризис беспросветный, тогда вы будете правы. Если нет, тогда у нас все-таки шансы есть. И с моей личной точки зрения, в чем я абсолютно уверен, что задача образования сейчас уйти от тех условностей, которые были, — школа, высшее образование, диплом и все остальное, и задаться конкретной целью. У тебя есть миллион человек, можешь ли ты за пять лет повысить их доход? И дальше вопрос, какой процент ты можешь сделать, лично ты? Если ты сможешь это сделать, это огромный вызов, это невероятно сложная задача. Для начала просто нужно до них достучаться. Может, вообще надо прийти и сказать, что это невозможно. Если ты каждому из них в среднем хотя бы дал дельту, которая на 20–30% выше, чем инфляция, то ты уже не зря сделал, и ты показал миллиону человек, что образование, которым они занимаются, дает им лучшую жизнь. После чего я искренне верю, что значительная часть из них скажет: «Ок, я так пожил, может быть, еще раз попробовать, может быть, еще раз попробовать». Потому что прямо сейчас мальчик в каком-нибудь райцентре, девочка, ребенок, он не видит, что образование дает. Он видит, что родители, у которых лежат дипломы эти самые, вкалывают по 12 часов за нищенскую зарплату, и он не понимает, что образование может ему что-то дать.

— У меня к вам в связи с этим два вопроса, оба социальный носят характер. Во-первых, каким образом вы видите выход из текущей ситуации? Вот сейчас кризис, этот кризис вызван войной, которую начала Россия. Многие аналитики не видят способа, как этот кризис вообще может быстро закончиться. У него нет конца.

— У меня нет хрустального шара, так же как у всех аналитиков. Более того, я на самом деле хорошо помню 1991 год. И, если бы в начале 1991 года мне кто-нибудь сказал, что Советский Союз исчезнет, я бы ему не поверил. И никто не предсказывал тогда. Поэтому это не вопрос, будет или не будет, а вопрос в том, что в стране сейчас 18 млн детей, ты можешь что-то сделать конкретное для их будущего или нет? Или ты сказал: все, я свои возможности исчерпал. Я не чувствую, что я свои возможности исчерпал. Я не чувствую, что Skyeng свои возможности исчерпал. Возможно, в какой-то момент времени наступит, когда скажут: «Все, невозможно».

— То есть для вас он еще не наступил?

— Да, для меня не наступил момент, когда я могу сказать, что все, безнадежно, нельзя помочь 17 млн школьников или 25 млн детей вообще. Я верю, что можно.

— Второй вопрос, тоже экзистенциальный, у меня в том, а надо ли сейчас людям помогать жить лучше? Может быть, если люди будут жить лучше, они так и не поймут, в чем проблема-то? Такой вопрос, провокативный, на хейт нарываюсь.

— Я много разговаривал с западными журналистами, с западными коллегами, и поголовно все считают, что проблема в России от того, что люди бедные и им нечего терять. Я так не думаю. Точно так же я не думаю, что, если сейчас всех в стране разорить, они поймут, что случилось. И история XX века говорит о том, что в Германии, например, это не помогло. Мне кажется, что умение делать работу над ошибками в целом она приходит тогда, когда тебя какие-то события к этому подталкивают. Образование оно, наверное, тоже про это. И этот спор, который я сейчас вижу, прямо сегодня идет в интернете, виноваты люди или не виноваты.

— Про автобус.

— Да-да, вот ровно эта история про автобус.

— Значит, автобус въехал в Mercedes. И вот вопрос: пассажиры автобуса виноваты в том, что они водителя, который до этого показывал признаки врезания в автобус, не повязали, или они не виноваты? И должны они нести ответственность за аварию или не должны? Страна — это не совсем автобус. Все-таки в стране люди не просто заходят в вагон и едут. Они что-то решают. Может быть, не все.

— Ок, на самом деле отсюда встает вопрос, где на самом деле этот самый груз ответственности? Мне кажется, что у огромного количества россиян груз ответственности внешний. То есть у них контроль и вообще ответственность за их жизни лежит за пределами, в образовании в том числе. То есть, когда я задаю вопрос, кто отвечает за образование, подавляющее большинство мне говорят: школа, институт, техникум. На самом деле это же немножко не так. Ответственность за образование лежит на родителе, а с определенного момента на самом ребенке, подростке. И это очень легко доказывается.

— Так это же твоя жизнь, собственно, ты и…

— Да. Есть даже простой умозрительный опыт. У тебя есть, условно говоря, три субъекта: ученик/ученица, родитель и учитель, неважно, какого заведения. Вот если ученица или ученик хочет учиться, вообще все счастливы, никаких конфликтов нет. Если нет, то начинается перепинывание, кто виноват, каждый начинает друг на друга катить бочку. А дальше вопрос к образованию: дорогое образование, спрашиваю я себя, а что ты сделало для того, чтобы научить человека брать груз ответственности за себя, за свою жизнь? И если я в своих программах этому учу, то я делаю хорошо, потому что, еще раз, образование — это не просто набор знаний, это вообще не так.

— Тогда ваш детский образовательный проект неблагонадежный, потому что он невыгоден сегодняшнему государству ни в какой форме. Государству невыгодно, чтобы люди брали ответственность за свою жизнь в свои руки.

— Мне кажется, что это и так, и не так. Потому что, с одной стороны, сейчас тот экономический кризис, который существует, его нельзя решить сверху. Просто нет такого органа, который бы каждому сказал, что ему сделать. Просто это невозможно.

— Это госзаказ.

— Система может работать только тогда, когда каждый на своем месте будет придумывать, что ему сделать, чтобы решить его личный кризис, и как он будет расти. То есть преодолеть экономический кризис в стране или стагнацию страна может только в том случае, если внизу будет дальше каждый что-то делать. И если он будет делать по методу итальянской забастовки: я делаю вам то, что вы сказали…

— Это то, почему рухнул Советский Союз. Потому что задача…

— Все верно.

— … которую мы объединили в систему, вернее, государство само объединило в систему уравнений, она не имеет решений.

— Поэтому вопрос, выгодно или невыгодно, — это как на него смотреть.

— Для сохранения существующего порядка невыгодно. В краткосрочном плане. А в долгосрочном…

— План не сохранится, если всех сделают биороботами.

— Но если биороботы очень эффективны, то в принципе, наверное, можно.

— Ок, соглашусь, если сделать прямо совсем биороботов.

— Да. Знаете, у меня еще был такой вопрос. Почему бизнес вообще ничего не говорит про войну? Как будто нет ее. Я понимаю: риск, фейки, непонятно, грубо говоря, за что прилетит и в каком объеме. Но я не могу жить, будто этого нет.

— У меня есть моя ответственность: 20 тысяч учителей, 150 тысяч учеников, тысячи сотрудников. Вопрос моей личной позиции и вопрос того, что эти люди потеряют свою работу, потеряют возможность учиться, для меня не соединимы. То есть для меня возможность высказаться, наплевав на все, — это некоторый способ потакать моей гордыне. Я свою личную позицию высказывал и в соцсетях, и на прямые вопросы я тоже отвечаю. Но говорить об этом каждый день и уж тем более заставлять бизнес говорить об этом…

— Я не говорю заставлять.

— Я считаю, что каждый сотрудник компании должен оценивать свои риски сам и сам принимать решение, говорить об этом или не говорить.

— Смотрите, вот формулировка «потеряют работу». А почему люди потеряют работу? Ведь речь идет не о потере работы, а о том, что они скорее могут потерять вас как работодателя.

— Они потеряют текущую свою компанию, в которой сейчас работают.

— Почему?

— Потому что я склонен считать, что подобного рода высказывания очень быстро приведут к тому, что не то что даже компанию, а еще и всю отрасль начнут моментально регулировать на предмет того, кто там что говорит.

— Но ее и так начнут регулировать, даже если не начнете говорить. Это же образование, это же за мозги ответственность.

— Соглашусь. Вопрос: с какой скоростью?

— Вот смотрите, вот эта история с «Яндексом», с «Новостями» этими. Все равно все пришло к тому, что там никаких других новостей нет, кроме тех, в которых ничего нет.

— Нет, я лично — то есть со своей колокольни, абсолютно это мой любительский взгляд, у меня другого нет — точно знаю, что, если бы в первые дни войны «Яндекс» выключил новости на главной странице, на следующий день «Яндекс» бы национализировали.

— Но, смотрите, Тинькофф Банк перешел в собственность другого человека. От этого банк не развалился. Сотрудники как были на местах, так и остались. Никто не умер.

— У меня здесь есть по этому поводу примерно такой тезис. Я думаю, что сейчас все бизнесы, которые таким образом меняют владельца, они очень сильно теряют в качестве своих сотрудников.

— Да, наверное…

— И это значит, что ты перестаешь уметь делать то, что ты мог делать раньше.

— Возможно, происходят какие-то ухудшения.

— Это факт. То есть люди, которые приходили к нам, они приходили делать вот это. А дальше мы им говорим: «Ну все, ребята, ок, надо срочно сейчас высказать свою личную позицию, поэтому на этом мы ставим крест, и дальше, может быть, вы что-нибудь когда-нибудь в этой компании сделаете».

— Я сейчас не про позицию, подождите секундочку. Я человек компромисса, безусловно, иначе бы у меня тоже ничего не получилось. Но есть где-то его предел. То есть вопрос же не в позиции по вопросу выращивания лимонов. Это же люди погибают.

— Безусловно. Я считаю, что вообще нельзя убивать людей.

— Вот. И, мне кажется, что предприниматели нацелены настолько на эту экспансию и рост, что вам органически неприятна мысль об ухудшении. Но это ухудшение и так происходит.

— Нет, не так. Вопрос: готов ли ты собственными руками убить свой бизнес.

— Да, такой немножко «Атлант расправил плечи».

— То есть, когда обстоятельства сложились так, что твой бизнес оказался убитым и когда ты лично его начинаешь убивать, это все-таки, наверное, две большие разницы.

— Да.

— При этом понятно то, что убили хотя бы одного человека в Украине — это куда большая трагедия, чем если у тебя бы убили бизнес. Вообще я не сравниваю эти вещи.

— Вы знаете, меня при этом, например, тоже раздражает позиция, когда люди, которые не построили вообще в своей жизни никакого бизнеса, даже копеечного, говорят: «Ну, гори Ozon синим пламенем». Я с этим не согласна. Потому что ты сначала хоть что-нибудь построй, а потом говори. Но и так тоже получается, что это молчание ради роста, которого все равно не будет.

— Нет, не ради роста. Все, про что мы на самом деле думаем, это огромное количество реально наших учеников, особенно детей. И вот ты думаешь, ты готов их бросить или не готов их бросить.