«О нашем собственном пути говорят только русофобы». Сергей Гуриев о том, как пандемия изменит общество

Мы делали главные деловые СМИ страны, теперь делаем лучше — подпишитесь на email-рассылку The Bell!

«Ни одна страна не может сказать "везде суббота, а у меня четверг"».

— Я хотела бы начать наш разговор со следующей темы: ценности. Дело в том, что этот кризис отличается, наверное, от многих других, от Великой депрессии, от кризисов 90-х годов, 2008 года, тем, что в основе лежит ценность человеческой жизни. Почему вдруг эти изменения произошли, как ты считаешь? ​​

— Абсолютно согласен. То, что мы наблюдаем сегодня в глобальной экономике, — это в первую очередь ответ современного общества на угрозу человеческой жизни и осознанное решение спасти жизни за счет огромных экономических потерь. Действительно, с точки зрения спадов глобального ВВП или ВВП развитых стран этот кризис самый большой с 30-х годов. И общество, и правительства большинства стран пошли на эти меры, на введение карантина, на ограничение экономической активности, на принятие этого огромного спада, именно потому, что они решили спасти жизни людей. И в апреле, и в мае две трети человечества находились на карантине. Сейчас в некоторых странах карантин снимается, в некоторых, наоборот, вводится, в некоторых будет вводиться, тем не менее мир сегодня признает, что жизни важнее, чем триллионы. И это новая реальность. Эта реальность связана с тем, что человечество действительно вошло в новую стадию прогресса и просвещения. Я использую эти громкие слова, потому что действительно именно они нужны для того, чтобы объяснить то, что происходит.

Человечество теперь мыслит в терминах ценностей, а не только пропитания и выживания. Это постиндустриальное общество. Это общество, в котором ценности развития важнее, чем ценности выживания. Ценности отдельной человеческой личности важнее, чем те рубли, которые эта личность может произвести в течение своей жизни. И в этом смысле, конечно, в таком обществе очень интересно жить. И мы, наверное, не были уверены в том, что мы доживем до такого уровня развития человечества, но вот дожили, теперь разговариваем по зуму. ​

— Чтобы у нас не было разговора, в котором все со всеми соглашаются, я дам такой антитезис. Многие люди вообще считают, что ради одной ценности мы отказались от другой ценности — это свобода. Люди коллективно или правительства коллективно приняли решение, например, ограничить свободу передвижения, которая сама по себе тоже достаточно высоко стоит в шкале человеческих ценностей. Вообще свобода перемещений, путешествий, выбора — это что-то такое, что было приобретено людьми массово, наверное, только во второй половине XX века. И вот все это в принципе люди поставили на карту...

— Это относится в первую очередь к таким людям, как ты и я, которые родились в Советском Союзе и считают, что свобода передвижения не гарантирована сама по себе. Никакому западному европейцу в голову не придет, что после окончания карантина кто-то будет ограничивать его свободу. Все люди считают, что это ограничение временно, и гордятся тем, что они не выходят из дома, никуда не ездят, для того чтобы спасти жизни своих сограждан. А то, что после окончания карантина вдруг тебе не вернут возможность поехать, куда ты хочешь, — такое, мне кажется, в голову никому, кроме советских людей, не приходит. Советские люди помнят, как нельзя было выехать из страны. И думают, что вдруг опять наступили эти времена. ​

— Все-таки ценность глобализации — она существует сама по себе? Не пересматривается ли ее значимость?​

— Это очень хороший вопрос, и если бы ты задала его до кризиса, я бы все равно ответил, что по этому вопросу нет консенсуса. Это один из тех вопросов, о которых спорит современное общество как в развитых странах, так и в развивающихся. Какова роль глобализации, насколько по-прежнему должны быть важны границы, национальные идентичности, национальные правительства — все это были вопросы, по поводу которых и шло главное разделение политических партий, политических игроков, институтов гражданского общества. Во всех странах, особенно в развитых странах, разделение в политической сфере перестало быть разделением между левыми и правыми, бедными и богатыми, а скорее между сторонниками и противниками глобализации. Это была одна из ключевых осей политического противостояния. Сегодня обе стороны говорят: кризис показал, что мы были правы.

Противники глобализации говорят: смотрите, в вашем глобализованном мире как быстро распространяется пандемия. Нужно восстановить национальные барьеры, нужно восстановить границы, а также сделать самодостаточным процесс производства аппаратов ИВЛ, масок, санитайзеров и одноразовых перчаток. Сторонники глобализации говорят: смотрите, как мы были правы. Мы вам говорили, что без глобализации, с национальными барьерами мир не может работать так хорошо, как он работал раньше. И эти люди тоже правы, потому что мы видим, что, как только вводится ограничение на свободу передвижения, сразу мировой ВВП падает катастрофически. И в этом смысле и та и другая сторона постараются использовать этот кризис в своих интересах.

Я, естественно, верю в то, что будущее человечества в глобализации, в стирании границ — может быть, не до конца, но тем не менее. Поэтому я считаю, что правы те, кто говорит, что кризис показал, что без сотрудничества, без взаимодействия, без в том числе поставок масок друг другу, мы не можем справиться с глобальными проблемами. Более того, я хотел бы сказать, что это не последняя пандемия, а во время пандемии ни одна страна не может быть островом, ни одна страна не может сказать «везде суббота, а у меня четверг». Ни одна страна не может сказать, что «мы отгородились». До тех пор, пока мы не победим вирус во всем мире, мы не победим его нигде. И в интересах каждого гражданина мира победить вирус во всем мире. И это глобальный вызов, с которым можно справиться только вместе. И в этом смысле ценность глобализации, конечно, не может исчезнуть. ​​

— А тебе не приходят на ум какие-то примеры кооперации, потому что примеров разделения сейчас в принципе достаточно?

— Страны шли на помощь друг другу. Страны посылали друг другу маски, аппараты ИВЛ. Во Франции, где я живу, часть страны столкнулась с острым кризисом нехватки коек, и пациентов возили самолетами, скоростными поездами, вертолетами в другие страны, где оставались мощности в госпиталях. И это было абсолютно естественно. В Америке, естественно, штаты помогали друг другу. И Китай, когда прошел острую фазу, тоже пытался восстановить свою репутацию, помогая масками и аппаратами ИВЛ другим странам. Об этом меньше говорят, но торговля продолжалась и взаимная поддержка тоже продолжалась.

Еще одна вещь — это наука. Естественно, решение проблемы пандемии — это создание тестов и вакцин. Эти процессы происходят только в сфере международной кооперации. Ни один ученый в одиночку и ни один институт в одиночку не сможет решить эту проблему. По крайней мере быстро и эффективно, поэтому создаются альянсы, команды, сообщества исследователей, и, конечно, такой кооперации очень много.

Еще одна вещь — это то, что на уровне Евросоюза, Европейской комиссии также происходят вещи, которые до пандемии казались немыслимыми. Судя по всему, Еврокомиссия выпустит совместные облигации — об этом нельзя было даже мечтать раньше — на сумму 750 млрд евро. И потратит эти деньги, в том числе 500 млрд евро безвозмездно и 25 — на возвратной основе, на помощь пострадавшим от пандемии странам. Это такой общий ответ Евросоюза на пандемию, и это то, о чем во время предыдущего кризиса 10 лет назад европейские страны не смогли договориться. А сейчас, по всей видимости, смогли. ​

«Профессор — это крайне дефицитный ресурс»

— Надо сказать, что еще ценности здравоохранения и образования тут же стали совершенно очевидны, потому что, если раньше этим кто-то пользовался как чем-то само собой разумеющимся, сейчас доступность или недоступность того и другого стали просто критически важными для всех разом. ​

— Это именно так, и это было видно еще и до кризиса. Одна из глобальных проблем, проблем развитых стран до кризиса заключалась в росте неравенства. Часть этой проблемы заключалась в том, что, например, в Америке, если ты белый мужчина среднего возраста, например, как я, но не имеешь высшего образования и теряешь свою работу в результате роботизации или замещения импортом из Китая, то это означает, что твои дети не смогут пойти в хорошую школу, не попадут в колледж. Ты и твоя семья не сможете получить доступ к здравоохранению. И это огромная проблема, с которой европейское общество сегодня справляется лучше, чем Америка. Но, конечно, кризис усилил эти вызовы, и после кризиса и в Америке, и в Европе, и в развивающихся странах общество, государство, политики будут уделять больше внимания образованию и здравоохранению.​

— Как ты считаешь, модель онлайн-образования способна в полной мере заменить предыдущую и достаточно ли качественно она отвечает на запросы студентов?

— Мой опыт говорит о том, что если в классе 20 человек, то онлайн-преподавание практически не отличается, если у всех хорошая интернет-связь. Потому что ты можешь видеть на экране всех. И ты можешь видеть, кто что делает, кто отвлекается, не отвлекается, кто в каком режиме следит за тем, что ты говоришь. Если в классе больше людей, то уже, конечно, трудно за всеми следить, людям опять-таки неудобно задавать вопросы, хотя, с другой стороны, я преподавал и в больших аудиториях, где люди поднимали руку в зуме или писали в чат, и это тоже более или менее работало. И как раз сейчас, осенью, будет очень много инноваций на эту тему, потому что одно дело, когда вузы экспериментировали в режиме «давайте мы сделаем один вот такой курс или десять вот таких курсов или сделаем одну онлайн-программу в качестве MOOC (massive online open course)», и так далее. А сейчас, когда все курсы переходят в такой режим, экспериментов будет очень много. Кто-то будет делать очень серьезные онлайн-курсы, кто-то ограничится просто преподаванием по зуму, кто-то будет просто записывать видео и расшаривать эти видео со студентами. У нас в Париже главная проблема в том, что Sciences Po находится в центре города, каждый квадратный метр на счету, а теперь по санитарным требованиям нам нужно, чтобы студент от студента отстоял на 2 метра, — это, мягко говоря, тяжело. Отсюда и возникают эти 10% офлайн или 20%. Но если у студента и у преподавателя хорошее качество связи, то в целом это не так плохо. Другой вопрос, что студенты еще хотят общаться друг с другом. И это правильно.​

— Вообще часть образования состоит в том, что люди строят комьюнити, которое дальше сопровождает их всю жизнь. Построить комьюнити онлайн все-таки пока довольно сложно. ​

​— Это хороший вопрос. Если ты посмотришь на то, сколько ты или более молодые люди тратят времени в социальных сетях, общаясь друг с другом, или в мессенджерах, то, наверное, выйдет больше, чем офлайн, face to face. И в этом смысле, может быть, общение онлайн теперь будет замещать общение face to face в любом случае. Но, с другой стороны, я надеюсь, конечно, что мы вернемся к нормальному способу и преподавания, и общения.

Но есть и важные изменения. Это изменения, связанные с ценностью окружающей среды. Еще до кризиса многие люди говорили: зачем летать из Европы в Америку, чтобы дать научную лекцию или семинар? Нельзя ли дать ее онлайн, с тем чтобы ограничить количество выбросов и не портить воздух, противодействуя глобальному потеплению? И сегодня во время карантина все семинары, все научные конференции перешли в режим онлайн, и многие из них останутся онлайн, уже не потому, что люди боятся летать, а потому, что они не хотят летать, они попробовали, они знают, что можно делать онлайн, и это будет неплохо, и в этом смысле многие вещи в образовании и в науке перейдут в онлайн просто из-за экологических соображений. ​​

— Я хотела бы вернуться от глобальной повестки к российской и задать вопрос о том, есть ли у тебя какие-то сведения и представления о том, как российская система образования справилась с этим действительно внезапным вызовом?

— Те коллеги, с которыми я общался, говорят о том, что это произошло относительно безболезненно, так же как и в Европе, но надо понимать, что я не общаюсь со средним российским студентом или преподавателем, а общаюсь с людьми, которые преподают в лучших вузах, и, конечно, в этих вузах так или иначе способ работы, использования трансграничных связей, скайп, зум и все такое прочее было развито и до кризиса. Но, с другой стороны, по крайней мере в больших городах России, есть высокое качество цифровой инфраструктуры, поэтому, наверное, это прошло не так тяжело, как в развивающихся странах, более бедных странах. ​

— В связи со значительным переходом в онлайн образование становится доступнее для разных слоев населения или наоборот?

— Здесь есть очень важное заблуждение. Многим людям кажется, что, если вы возьмете MOOC от гарвардского профессора, вы получите то же качество образования, что и те студенты, которые сидят в аудитории на 20 человек и слушают того же профессора. Разница здесь не в том, что вы можете посмотреть записанное видео, а в том, что вы можете поговорить с профессором. И именно поэтому условный элитный американский вуз берет так много денег. Нельзя иметь слишком много студентов на одного профессора, у него всего 40 часов в неделе. На самом деле профессора работают больше, но тем не менее. Профессор — это крайне дефицитный ресурс. Именно поэтому зарплаты профессоров растут существенно быстрее, чем инфляция. В конце концов, образование — это не учебник, который вы можете прочитать, и даже не видеолекции профессора, которые вы можете посмотреть на YouTube сегодня бесплатно, а возможность задать вопросы профессору, получить от него оценку вашей работы и фидбэк — вот это то, за что вы платите.

Еще одна из глобальных проблем или, по крайней мере, проблема развитого мира еще до кризиса — это так называемая поляризация рынка труда. Есть растущий спрос на людей с высокой квалификацией и снижающийся спрос на людей, чью работу могут сделать роботы. И возникает неравенство: если у вас есть высшее образование, тем более докторская степень, у вас все будет в жизни хорошо. А если нет, то, скорее всего, вы будете получать нерастущую зарплату, а то и потеряете работу. И это неравенство, которое связано с фундаментальными факторами: с автоматизацией, с глобализацией. Это те вещи, с которыми нельзя просто так справиться, закрыв или открыв границы или напечатав в газете, что мы не любим неравенство. Это фундаментальный тренд, с которым нужно бороться, предоставляя всем больше образования, но само образование ограничено количеством профессоров. ​

«В России еще 30 лет назад никакого неравенства богатства не было»

— Пандемия усилила неравенство или ослабила неравенство, с твоей точки зрения? ​

— Мы еще не знаем. Измерения еще не закончены, но, действительно, предварительные данные показывают, что, конечно, пандемия ударила в большей степени по менее обеспеченным людям и по людям, у которых работа связана с ручным трудом, неквалифицированной работой, которую трудно перевести на удаленку. В этом смысле эта пандемия — не исключение. Есть исследования экономистов МВФ, которые смотрят на все пандемии в 170 странах мира начиная с 60-х годов, и они показывают, что каждая пандемия приводит к росту коэффициента Джини на 1 процентный пункт. Это совсем не мало.

Но то, что мы видим прямо сейчас, — кто в большей степени теряет здоровье, кто в большей степени недоволен карантином? Конечно, это менее образованные, менее обеспеченные слои населения. Если у тебя есть работа, которую ты можешь делать на удаленке, как правило, — это когнитивная работа, не ручная, а умственная работа. Если у тебя есть много квадратных метров — дом, а не маленькая квартира, если у тебя и у каждого из твоих детей есть компьютер с подключением к интернету, если ты всегда имел возможность заботиться о своем здоровье, то у тебя меньше сегодня рисков. Данные показывают, что все это не абстрактные слова. Действительно, оказывается, что люди, которые были беднее до начала кризиса, пострадали больше от него.​

— Вот только сегодня я видела новость про Россию, о том, что частный капитал в России достиг 90% ВВП. И при этом, по данным Credit Suisse, на долю 10% самых состоятельных россиян приходится 83% богатства. Я многих состоятельных людей знаю, они не глупые люди и понимают, что на самом деле невозможно жить в стране, отгородившись от нее высоким забором. Это ни к чему хорошему не приводит. Как состоявшиеся люди могут внести свой вклад в смягчение неравенства?

— Действительно, по данным Credit Suisse, Россия — это страна с самым высоким неравенством в богатстве. То есть сколько процентов богатства контролируют 10% самых богатых россиян. Насколько я помню, по этим же данным, 1% самых богатых россиян контролирует 55% национального богатства (это еще более угрожающая цифра). Действительно, это очень опасная ситуация, и особенно важно понимать, что в других странах неравенство богатства накапливалось десятилетиями или столетиями. А в России еще 30 лет назад никакого неравенства богатства не было. И в этом смысле в обществе есть ощущение, что это неравенство не является справедливым.

Что можно сделать для того, чтобы помочь снизить неравенство в обществе? Нужно заниматься в том числе и филантропией. Естественно, если ведешь ответственный бизнес, если твоя компания придерживается самых высоких стандартов, в том числе и экологической безопасности, социальной безопасности, обеспечивает условия труда для рабочих, безопасность на рабочем месте, и если ты как акционер этой компании тоже занимаешься благотворительностью, филантропией и пытаешься помочь каким-то уязвимым категориям общества, то, конечно, люди с большим уважением относятся к тому, что ты делаешь.

Еще надо понимать, что страны с высоким неравенством богатства, страны с так называемой олигархией, где богатые предприниматели влияют на правила игры, — это страны, где они часто пытаются защитить свое богатство при помощи нерыночных инструментов, при помощи политических связей, а иногда даже коррупционных связей, и, конечно, вот это не помогает легитимности богатства. И не помогает снижению неравенства. ​​

— Здесь все понятно, начинай с себя. Какие еще шаги существуют в направлении устранения неравенства? В США мы тоже видим большую проблему расслоения — у людей из разных социальных слоев часто просто нет шансов исправить жизнь, которая им досталась по наследству от родителей. И не хотелось бы, чтобы за следующие 20 лет Россия переместилась в категорию стран, где ты после рождения ничего не можешь изменить. ​

— Прежде чем говорить об Америке, я хотел бы сказать, что те данные, на которые ты ссылалась, говорят о том, что в России неравенство богатства выше. В чем проблема в Америке? Ровно в том, о чем ты говорила: здравоохранение, образование. Проблема американского рабочего не только в том, что он потеряет работу, а в том, что, если ты потерял работу, у твоего ребенка нет шанса поступить в колледж. А кроме того, ты теряешь медицинскую страховку, и у тебя нет доступа к хорошему здравоохранению. В условной Швеции это не так. В условной Финляндии это не так. Во многих европейских странах доступ к качественному образованию и здравоохранению не зависит от того, в какой семье ты родился, — даже самые бедные получают достаточно качественное образование и здравоохранение. В Америке это не так, но в Америке это наверняка так или иначе изменится. Потому что сейчас видно, что эта модель с политической точки зрения несостоятельна.

Часть протестов, которые мы сегодня наблюдаем, Black lives matter, — это тоже связанные с этим вещи. Конечно, дети американского белого безработного страдают, но, по крайней мере, он не рискует тем, что полицейский наступит ему коленом на шею. А у афроамериканцев такая угроза есть. Они чувствуют себя в опасности каждый день, и они понимают, что их детям еще труднее поступить в колледж, особенно если они не занимаются спортом. К тому же Америка — это по-прежнему не страна гендерного равенства, много вопросов и с точки зрения прав сексуальных меньшинств, и с точки зрения прав иммигрантов.

Ответ на вопрос о том, как улучшить ситуацию в России, будет тем же, что и в США. Нужно помочь сделать так, чтобы, где бы ни родился гражданин России, у него был доступ к хорошей школе, возможность поступить в хороший институт, университет, возможность получить хорошие услуги здравоохранения. И если ему для этого нужно будет уехать в Москву или в Сан-Франциско — хорошо. Но будет еще лучше, если в своем небольшом городе он сможет получить хорошее школьное образование, а в своем областном центре он сможет пойти в хороший университет, где часть курса может преподаваться московскими профессорами онлайн.

«В России все можно сделать»

— Если взять размеры российской филантропии — по каким-то оценкам, это 0,5% ВВП — это много или мало? С одной стороны, в Америке, например, это 2% ВВП — выходит, относительно американского ВВП у нас все вроде как скромно. С другой стороны, если сопоставлять со статьями российского бюджета, то наши 0,5% — это уже целая статья расходов под названием «образование».

— Когда я работал ректором РЭШ, я занимался фандрайзингом. Поэтому я видел, как работает филантропия, со стороны того, кто просит денег. И я видел, как устроена мотивация многих филантропов. Вот ты общалась с богатыми людьми, когда ты была главным редактором журнала Forbes. Ты классифицировала, записывала, откуда у них деньги. А я стоял с другого конца, в другом подъезде, если можно так сказать, и пытался понять, какая у них мотивация для того, чтобы тратить деньги на общественное благо. Я видел, что каждый богатый человек понимает, что в России государство работает плохо, что есть провалы и в образовании, и в здравоохранении. Россия — это не Франция, как написал Иосиф Бродский в своем ныне всем известном стихотворении. Государство проваливается здесь, здесь, здесь и здесь, и поэтому каждый богатый предприниматель в России всегда думал: «я хочу заниматься филантропией, чтобы решить проблему школы в моем родном городе, или хочу помочь детям, которые болеют этой болезнью, потому что государство никогда не соберется помогать этим детям». И каждый богатый россиянин в нулевых годах, даже каждый «нищеброд» из нижней части списка Forbes помогал детским домам. Потому что каждый из них понимал, что это неприлично, что в России вообще существуют детские дома.

Вторая история заключается в том, что в России действительно высокое неравенство и поэтому есть много очень богатых людей. Занимаясь филантропией, они защищают свои богатства с политической точки зрения. Именно поэтому в России, как ни странно, рост филантропии был быстрее, чем во многих европейских странах, где многие люди говорят: «Мы платим высокие налоги, государство тратит их на образование, здравоохранение, другие важные вещи, и тратит их неплохо». В России люди платят низкие налоги, зарабатывают большие деньги и видят, что государство не справляется.

— А все-таки, если посмотреть системно на этот вопрос, как филантропия может измениться, чтобы решать ту же проблему неравенства эффективнее?

— Филантропия бывает разная. Бывают большие индивидуальные фонды. Вот Фонд Потанина — это фонд одного богатого человека, который не как генеральный директор предприятия, а как акционер создал свой фонд, выделил миссию. И таких фондов в России несколько. Я был, например, несколько лет председателем совета фонда «Династия» основателя «Вымпелкома» Дмитрия Борисовича Зимина. Это был один из первых частных благотворительных фондов в России. Эти фонды отличаются тем, что определяют свою миссию, имеют совет, прозрачные счета и в рамках своей миссии пытаются также мерить impact и результат. Таких фондов во всем мире достаточно много. В России они только начали возникать в последние 20 лет.

Другие фонды — это фонды, которые живут за счет фандрайзинга. И эти фонды, безусловно, также делают очень важную вещь, у них тоже есть четкая, определенная миссия, понятно, на что они тратят деньги. Их работа заключается в том, чтобы донести до обычных людей важность, нужность их миссии. Чем лучше они это делают, тем больше денег им удается собрать и большему количеству людей помочь.

Есть большие корпоративные фонды — и в России, и на Западе. Сейчас как раз возникает очень интересный процесс переосмысления того, как должна работать корпоративная социальная ответственность. Раньше считалось, что корпорация должна зарабатывать деньги для акционеров, а уже акционеры должны тратить их на благотворительность.

Сейчас люди говорят: смотрите, если корпорация работает, не обращая внимания на стандарты, на экологию, — например, недавний пример, большой разлив дизельного топлива в Норильске, — то потом обществу будет слишком дорого возмещать те потери, которые корпорация нанесла, зарабатывая деньги для акционеров. Но выгоднее сделать так, чтобы «Норильский никель» не разлил бы топливо, его акционер не обещал бы потом заниматься восстановлением, а чтобы корпорация сама вела себя ответственно.

Возникает совсем другое понимание того, что является миссией корпорации, и в целом в сегодняшнем постиндустриальном мире все больше и больше потребителей говорят: «Я готов покупать акции этой корпорации или я готов брать продукцию этой корпорации, потому что я знаю, что она ведет себя ответственно, потому что я знаю, что она в том числе занимается и филантропией, потому что я знаю, что у нее есть программа корпоративной ответственности, которая, с моей точки зрения, решает правильные вопросы». В этом смысле репутация ответственной корпорации сегодня может означать больше, чем раньше.

— А для России это идеалистический подход или реалистический?

— В России все можно сделать. Те люди, которые говорят, что Россия имеет собственный проклятый путь, это русофобы. Я отношусь к русофилам. Я считаю себя патриотом. Считаю, что в России можно сделать все то, что можно сделать в других странах. И Россия ничем не хуже других стран, поэтому, когда кто-то говорит: «В России это сделать невозможно, это идеализм», я отвечаю, что считаю себя прагматическим идеалистом. Это значит, что идеалы должны быть, но эти идеалы не только нужно, но и можно реализовать.

— Кризис повлиял на филантропию каким-то образом?

— Безусловно, кризис оставит следы в нескольких направлениях: во-первых, конечно, то, о чем мы говорили: кризис показал важность развитой системы здравоохранения, и многие фонды задумаются над тем, чтобы помочь инвестировать в здравоохранение, особенно в тех странах, в которых у государства нет денег или нет умения развивать систему здравоохранения.

Во-вторых, конечно, мы видим сейчас и роль поддержки наиболее уязвимых слоев населения. Многие фонды задумаются над тем, как помочь им, в том числе и, например, с цифровой инфраструктурой. Во время пандемии, а это, как я уже сказал, не последняя пандемия, вопрос цифровой инфраструктуры является приоритетным. Нужно сделать так, чтобы в самой бедной семье ребенок имел возможность учиться онлайн. Поэтому, конечно, у многих фондов возникают новые запросы, новые приоритеты.

Есть отдельные истории, связанные с движением Black lives matter. Я думаю, что многие филантропы сейчас думают над тем, как им помочь бороться с дискриминацией в той или иной стране (это касается не только Америки, по всей Европе идут демонстрации в поддержку этого движения, в защиту дискриминируемых меньшинств и против полицейского насилия в отношении этих самых меньшинств).

С точки зрения ресурсов, которые есть у филантропов, наибольшие трудности будут испытывать розничные фонды, которые сами привлекают деньги. Если вы живете за счет розничного фандрайзинга, во время рецессии у вас всегда возникает проблема. У людей кончаются деньги, и они не могут жертвовать на то, чтобы помогать розничному благотворительному фонду. И это, конечно, огромный объективный вызов.

— Должны ли в этот момент активнее включаться более богатые люди в процесс донорства?

— Да, безусловно! Я очень хорошо помню, во время предыдущего кризиса, в 2008–2009 годах, я был ректором РЭШ, и я разговаривал с президентом Фонда Макартуров Джонатаном Фэнтоном, и он сказал мне буквально следующее: «Да, конечно, наш эндаумент пострадал, но у нас еще остались деньги, и я считаю, что во время кризиса благотворительные фонды должны брать не меньше, а больше, потому что потребности у благополучателей только увеличиваются.

Во время кризиса цены на активы падают, и те, у кого есть cash, смогут заработать много денег, купив их по дешевке. Так и филантропы во время кризиса могут воспользоваться возможностями. Они работают не для того, чтобы заработать деньги, а для того, чтобы помочь обществу. И во время кризиса этих запросов на помощь становится очень много. Если в мирное время есть конкуренция между филантропами за то, чтобы помочь людям с наибольшим количеством потребностей, то во время кризиса этих людей так много, что конкуренции между фондами нет. Кризис — это хорошее время для того, чтобы усилить поддержку тем, у кого есть ресурс.

— Почему в России, с твоей точки зрения, так скептически относятся к Black lives matter и всем этим процессам? Мне кажется, отсюда с некоторым удивлением смотрят за этим.

— Россия — это страна, в которой общественная дискуссия во многом отстает от мировой повестки дня. Мне очень нравится, например, телесериал, который называется «Mad men», по-русски «Безумцы», потому что он про мужчин с Мэдисон-авеню, про рекламщиков в 60-е годы. Он был снят, мне кажется, в начале 2010-х годов, как раз во время нарастания движения за равные права, за права афроамериканцев, женщин. Если ты его посмотришь, то увидишь, что он хорошо описывает российские реалии не только начала 2010-х годов, но, к сожалению, и сегодняшние. Это время, когда в Америке люди после пикника бросали мусор на траву, это время, когда у афроамериканцев вообще не было никаких шансов получить хорошую работу, когда женщины работали секретарями, а мужчины пили за обедом, после чего садились за руль, а еще считали нормальным изменять своим женам. В общем, очень много того, что можно увидеть в современном среднем российском офисе. К сожалению, многие российские даже предприниматели, даже представители среднего класса по-прежнему живут в 60-х годах Америки. С одной стороны, это грустное наблюдение, с другой стороны, это и повод для оптимизма. Америка прошла большой путь начиная с 60-х годов, когда белые и черные не могли зайти в одно и то же кафе или в один и тот же автобус. Но в 2008 году Америка избрала черного президента.

— Правильно ли я понимаю, что мы сейчас видим формирование какой-то новой ценностной парадигмы в мире?

— Я бы сказал, что это новая волна восстания против дискриминации, это еще одна волна того, что мы наблюдали в 60-е годы (в 1968 году в том числе), и это не так далеко от движения #MeToo — восстания женщин против харассмента и в целом гендерного неравенства. И, конечно, в России это тоже произойдет. В больших городах в России особенно молодое поколение следит за тем, что происходит в мире.

Надо понимать, что мы сегодня живем в совершенно другом мире с точки зрения информационной среды. Если раньше главный редактор большой газеты контролировал информационную повестку в большой стране, то сегодня, конечно, каждый сам себе редактор. Каждый человек может открыть свое медиа, каждый человек может создать свой YouTube-канал. Ты можешь создать протестную волну, даже если не являешься главным редактором мейнстримной газеты или телеканала. Как только есть повод для несправедливости, если тебе удается убедить в этом других людей, на улицы выходят сотни тысяч людей в течение буквально одной недели. Это не только в Америке и не только в развитых странах. В прошлом году мы видели протесты в Чили, мы видели протесты в Гонконге, мы видели серьезные изменения и в арабских странах, и в Турции, и в Румынии, да, впрочем, и в России. И в этом смысле чем больше будет развиваться эта самая новая система коммуникаций, тем больше будет протестов — до тех пор, пока элиты не смогут предложить обществу что-то убедительное с точки зрения борьбы с этой самой несправедливостью. Например, пять лет назад никто не мог себе представить, что Дональд Трамп станет президентом. Сегодня понятно, как и почему такие изменения происходят.

— Когда благотворительные организации берут на себя какие-то функции, с которыми государственное здравоохранение по каким-то причинам не может справиться, — это правильно? Может быть, нужно государство как-то принуждать или учить тому, чтобы оно решало эти задачи самостоятельно. Потому что налогоплательщики же платят деньги...

— Я либерал, в том смысле, что я считаю, что, если человек хочет потратить свои деньги на что-то, он имеет право это сделать. Он заработал эти деньги. Если он заработал их честно, если он заплатил с них подоходный налог, то почему я должен ему указывать, с какой именно социальной проблемой он должен бороться в свое свободное время своими свободными деньгами. Я считаю, что филантропы имеют право обращать внимание на те области, в которых, по их мнению, они могут принести обществу наибольшую пользу.

Что касается государства, которое тратит наши деньги, то это вопрос к гражданам — как заставить государство тратить их эффективнее. Мы должны требовать подотчетности, прозрачности, борьбы с коррупцией, и если мы видим, что власть не устраивает нас с этой точки зрения, наверное, мы должны требовать честных выборов и смены власти на этих выборах. Если ты говоришь о такой ситуации, где у нас нет поводов заподозрить государство в том, что оно максимизирует в первую очередь благосостояние высшего политического руководства, ворует деньги у налогоплательщиков, тратит их на свои белые яхты, а государство просто неповоротливо и неэффективно, то я с тобой абсолютно согласен.

Но и здесь есть место у фондов. Фонды лучше идентифицируют проблемы, и очень часто государство учится у фондов и понимает, что то, что они делают, требует и заслуживает поддержки. Этот фонд построил вот такой госпиталь. Этот госпиталь имеет вот такую бизнес-модель, и вот так-то он работает. Давайте мы построим еще 100 таких госпиталей, потому что вот эта модель работает, и работает хорошо. И это, конечно, то, как должно быть устроено партнерство между бизнесом и некоммерческим сектором (благотворительным сектором). Во многих странах государство напрямую дает грант некоммерческим организациям, чтобы они тратили деньги на нужды местных сообществ, потому что центральное правительство их плохо понимает.

— Ну и потому что любое частное, как правило, работает эффективнее, чем любое государственное.

— Совершенно верно! В том числе потому, что филантроп тратит свои деньги, и он, конечно, будет следить за тем, чтобы эти деньги были потрачены наиболее эффективным способом.

—Как бы вы определили роль филантропии в развитии и формировании гражданского общества? Насколько эта роль реализована в России? (вопрос из зала)

— Филантропические организации, формальные и неформальные — это ключевые институты гражданского общества. Это сообщества людей, которые объединяются вокруг миссии помощи своей стране и согражданам, вокруг миссии создания общественного блага. В этом смысле это, наверное, высшая форма развития гражданского общества. И в России мы видим, что третий сектор — некоммерческие и благотворительные организации — зачастую опережают государственные и частные организации с точки зрения идеалистичности своей работы, стандартов своей работы. И в этом смысле в России филантропические организации являются ведущими организациями гражданского общества.

— Что должно произойти, чтобы российские благотворительные организации смогли перейти в массе своей от адресной помощи к системной работе?​

— Россия должна стать страной, в которой есть долгосрочные перспективы. Что такое системная работа? Это когда у вас есть долгосрочная стратегия и ресурсы для ее реализации. Для этого нужна правильная современная структура управления, те самые независимые советы, измерения результата, определение миссии, стратегический план для достижения этой миссии. Но, естественно, для этого нужна долгосрочная стабильность, возможность понимать, что будет в обществе, в экономике, в стране через пять или десять лет. Кроме этого, конечно, нужен экономический рост, рост доходов. Чтобы в стране было не только десять больших фондов, но и розничные фонды могли рассчитывать на пожертвования со стороны среднего класса, должен быть средний класс, который понимает, что он может делать пожертвования благотворительному сектору и при этом ему хватит денег на еду и в этом году, и в следующем году, и, не дай бог, во время следующего кризиса через 5–10 лет. Это все не бином Ньютона. Тот же самый магистральный путь, которым прошли все страны, которые мы сегодня называем развитыми. Не только страны Запада, это и Южная Корея, и Чили, и Польша, и Уругвай, и Япония, и Австралия. Страны, в которых так или иначе построена прозрачная система взаимодействия общества и государства, в которых есть понимание стабильности экономики и общества, есть достаточно высокий уровень доходов для того, чтобы благотворители понимали, что у них есть не десятки, а миллионы потенциальных жертвователей. И в такой богатой стране, конечно, благотворительность устроена совершенно по-другому, она работает системно. ​