Наталья Алымова, «Сбер»: «Главное, чтобы было, что накапливать и что сберегать»

Любой ли может стать инвестором, что для этого нужно и как в этом могут помочь эксперты в финансах и управлении активами?

Эти вопросы в первом выпуске совместного проекта Bell.Club Live и «Сбер Управление Активами» «Честно о деньгах» обсудили Наталья Алымова, старший вице-президент, руководитель блока «Управление благосостоянием» Сбербанка и Елизавета Осетинская.

— Сколько россиянам нужно денег, чтобы чувствовать себя финансово уверенно?

— Считается, что человек живет достойно, если у него так называемый коэффициент замещения после прекращения трудовой деятельности (то есть уровень дохода, который он продолжает получать после того, как перестает работать) составляет примерно 70% от его обычного заработка. Мы посмотрели, как это выглядит в отношении наших клиентов, и выяснили, что те немногие люди, которые все-таки копят, начинают это делать после 48 лет, когда они уже рассчитались по ипотечным кредитам и удовлетворили базовые потребности. Но за оставшееся до пенсии время они в среднем успевают накопить примерно 50% своего годового дохода. Это не сильно увеличивает пенсию, которую они получают.

— Насколько я понимаю, у вас больше 100 миллионов клиентов?

— Да.

— То есть по сути вся Россия. Это прекрасная выборка: по вашим данным можно судить о том, как живет Россия. В какие продукты россияне предпочитают сейчас инвестировать?

— Основным способом накопления остаются вклады.

— У вас есть данные, какая сейчас средняя доходность у этих вкладов?

— В топ-10 банков в июне это было 5,1%.

— Получается, для того чтобы жить на эти деньги с сохранением дохода, нужно иметь огромное тело вклада — много накоплений, чтобы они давали достойный доход?

— Даже если вы инвестируете в государственные в облигации — а они сейчас приносят в среднем 7,3% — то и тогда доходность будет с трудом опережать инфляцию. То есть сначала нужны более агрессивные инструменты.

— То есть все равно далеко не уедешь. А какой процент россиян пользуется не классическими продуктами, а, назовем их пока так, альтернативными?

— Есть закономерность: когда ставки по вкладам становятся 3,5%, начинается приток в инвестиционные инструменты — альтернативу вкладам. Мы приближались к этой границе с конца 2019-го — начала 2020 года, и люди начали искать альтернативу. Но оттока вкладов не случилось. Потому что это совпало со сберегательной моделью поведения. Мы планировали встретить год с долей рынка по вкладам 43%, а встретили с долей в 45%. То есть люди откладывали.

— То есть люди бегут к вам и прячут?

— Люди сберегают, да. Пропорция вкладов и инвестиций на рынке меняется: она была 81/19 в 2020 году, а сейчас — 78/22. То есть было вкладов — 81%, инвестиций — 19%. Стало вкладов — 78%, инвестиций — 22%. У Сбера эта пропорция более консервативна, потому что у нас находится большая часть тех, кто сберегают во вкладах. На тех рынках, которые сопоставимы с нами по ставкам, это соотношение 50/50. Этот процесс [перехода от вкладов к инвестиционным инструментам] продолжится, и он необратим, потому что люди уже попробовали инвестировать. По итогам 2020 года инвесторы разделились на две категории. Те, кто сам начал искать возможности и пошел в основном в акции, то есть на фондовый рынок — через приложения, конечно. Сейчас все это в один клик, есть крошечные лоты — бери, ставь…

— Я бы даже сказала, что все слишком легко. Потому что фондовый рынок все-таки более сложная штуковина, чем вклад.

— Но это неизбежно должно было произойти, это же невозможно сдержать. В этом смысле индустрия просто ответила на имеющийся запрос. Рванул брокерский бизнес с классическими инструментами — акциями, облигациями. Постепенно начали догонять управляющие компании. Конечно, управляющие компании — это более осмысленная для начинающего инвестора история, потому что там есть профессионал, который берет акции в доверительное управление или делает какую-то композицию в фонде. Но там высокие комиссии.

— Дорого, и мы все знаем истории про плохих управляющих, которые обещали, но не сделали. После этого люди стали думать: «А почему не я сам или я сама?» И это интересная развилка, согласитесь, когда мы выбираем: пойти к профессионалу или положиться на свои знания.

— На эту тему есть статистика. Фонд Чарльза Шваба в 2013 году посчитал, сколько управляющий привносит в доходность инвестора. Как выяснилось, основное, что привносит управляющий, — это управление поведением клиента, когда нужно просто вовремя убрать руки от терминала: одно это дает до 3% прироста на валютном рынке, то есть это приличные деньги. Поэтому есть определенный резон с доверительным управлением. Другой вопрос, что некоторые люди никому ничего не доверят, только сами. Чего они точно не понимают — что инвестиции требуют времени, то есть надо читать, вникать, разбираться в том, что происходит.

— Я отношусь к этому крайне консервативно: это отдельная работа. Можно иметь пять экономических образований, но это не поможет, потому что когда что-то происходит с твоими деньгами, ты начинаешь паниковать. Это психология и совершенно другие вещи.

— Статистика Московской биржи за 2020 год: 40% массовых инвесторов вышли с потерями. При снижении рынка на 10% люди уже начинают продавать. Что происходит с более богатыми людьми? Их от этого удерживают, у них лучше диверсификация и, как следствие, лучше результат. Поэтому среди больших чеков меньше 30% вышли с потерями.

— Это довольно шокирующая статистика, потому что в целом в 2020 году — если не брать мартовский провал — рынок был прекрасный.

— Да, люди обжигаются. А первый инвестиционный опыт очень важен. Есть большая группа людей, которых мы хотели бы направить. Есть сейчас такое расхожее слово nudging, то есть подталкивание в инструменты, которые подходят конкретному человеку. Я лично считаю, что следующий этап развития рынка будет связан с цифровизацией советников. Мы построили модель вероятности оттока для клиентов, у которых есть ПИФы. Люди фиксируют прибыль либо убытки, но в любом случае принимают решение о выходе. Мы попробовали смоделировать вероятность, чтобы предугадать, что человек выйдет. В результате 80% случаев мы можем предсказать. Сейчас мы внедрили эту модель, посмотрим, что нам это даст. Глобально это будет повышать у людей доходность.

— А для вас это значит снижение ваших костов?

— Конечно. Кроме того, так мы дотянемся до каждого.

— Мне кажется, что исходя из здравого смысла все депозитники могут иметь какую-то долю на фондовом рынке. Просто у кого-то она будет 10%, у кого-то 50%, а у кого-то вообще 100%. Если люди попробуют на маленьких объемах, то научатся чему-то…

— Я ровно туда и веду. Это learning curve, то есть они посмотрят, попробуют, поймут, как это работает. Поймут не до конца, но ничего страшного. Готовых предложений сейчас масса. Все это, конечно, будет расширяться. Сначала придет аудитория, а потом уже придут объемы. Потому что сейчас по-прежнему основные активы генерируют именно богатые люди. То есть мы, «Сбер», можем сколько угодно говорить о массовом инвесторе, что у нас кратный рост клиентской базы и у брокера, и у управляющей компании, но, конечно, все равно основной объем — это люди с деньгами.

— Если говорить о поведении типичного россиянина на фондовом рынке, то какое оно? В среднем можно как-то оценить трек?

— Если мы говорим о тех людях, которые, условно говоря, ничего не понимают, то они приходят попробовать. В основном это какие-то хайповые имена. Многие вошли в иностранные акции. Сосед купил Tesla, заработал — я хуже, что ли? Второй тренд — это социализация. Вот у него получается лучше — я пойду и сделаю, как он. Индексная история, особенно как первый инвестиционный опыт, — это прямо то, что доктор прописал. Не надо никаких прогнозов, момент входа не имеет особого значения, диверсификация априори заложена. И у нас прямо бум. На самом деле индустрия коллективных инвестиций в догоняющей позиции, но там уже 1,2 млн человек. И все активные. Там нельзя открыть пустой счет, а потом что-нибудь туда купить. Ты сразу покупаешь и принимаешь это инвестиционное решение. Поэтому с точки зрения количества эта индустрия всего-навсего в три раза меньше, чем брокерские счета.

— А если говорить о типичных ошибках и об успешных стратегиях… Вы могли бы выделить три глупости, которые все совершают на фондовом рынке? И какие три правильные вещи нужно делать, помимо того, что нужно нанять профессионального управляющего?

— Честно говоря, мне кажется, здесь никакого rocket science нет. Джон Богл сформулировал это еще лет 50 назад: время — союзник, мы сидим и ждем, лучше инвестировать, чем не инвестировать. То есть надо быть в рынке. Момент входа не столь важен. И, кстати, Шваб, которого я упоминала, на эту тему тоже делал исследование. И цифры показали, что те, кто в принципе больше времени провел на рынке, выиграли по сравнению с теми, кто пытался угадать момент.

— А если говорить об ошибках, которые вы наблюдали за последний год-полтора, что россияне делают не так?

— Мы с вами уже обсудили: люди не задумываются. Они просто видят какую-то хайповую историю и туда идут. Потом очень удивляются, что не получили ожидаемого результата. Они в принципе не понимают, что есть уровень риска и можно потерять не только заработок, но и свой капитал. И, честно говоря, индустрия не особо обучала этому в последние два года. Только сейчас начался разворот в сторону того, что людям надо это объяснять. Честно говоря, начинающие инвесторы и прогнозы — это немного смешно, сродни метеорологии, наверное. Мне кажется, на них полагаться в начале своего пути крайне сложно.

— Какое количество людей, по вашим наблюдениям, реально вкладывает время в эти процессы, действительно осознанно подходит к инвестициям?

— У меня в этом смысле есть определенная деформация, связанная с профессией и уровнем дохода. Но даже среди моего круга этих людей очень немного, потому что все заняты. И даже несмотря на то, что это свои деньги, проще их доверить профессионалу и заплатить за это. Мне кажется, что самостоятельное инвестирование сейчас у молодежи очень популярно.

— Может, чем раньше люди начнут разбираться в этом, тем лучше?

— Я с вами абсолютно согласна. С одной стороны, конечно, взрослым людям не нужна нянька, они должны совершить свои ошибки. Но посредник все-таки должен растить осознанность в этом процессе. Приведу пример из жизни. Когда у нас еще год назад в некоторых каналах 60% продаж составляли структурные и сложные продукты — это неприлично. Потому что человек не может разобраться в этих продуктах. Это не может быть первым его инвестиционным опытом. И у любого опытного инвестора это максимум 10% портфеля, и он еще подумает 10 раз.

— А сложные продукты — это что?

— Инвестиционное страхование жизни. Инвестиционная облигация. Это история, где внутри зашит опцион, где не 100-процентная вероятность. Я отношусь к этому с определенным скепсисом, хотя у этих продуктов есть ниша, они существуют на всех рынках. Это инструменты защиты капитала. То есть они могут быть, но не первым инвестиционным опытом.

— Немного о привычках россиян в вопросах сбережения. Есть такая сберегательная триада, в которой доминирует вовсе не фондовый рынок. Это недвижимость, счета в госбанках и драгоценности, драгметаллы. Как вы считаете, это в большей степени психология, мифология надежности или все-таки это действительно как было классическим средством сбережения, так им и остается? Не зарабатывания, а именно сбережения.

— Да, это в определенном смысле дань традиции. Мне кажется, она такой и останется. Мы сейчас делаем еще закрытые паевые инвестиционные фонды коммерческой недвижимости, и на этот инструмент у нас бешеный спрос. Когда мы выводим новый фонд, у нас моментально все раскупается. Там приличная доходность — выше, чем по вкладам. Нам хочется верить, что инвестиции в недвижимость, эффективность которых под большим вопросом, будут частично замещены [этим инструментом].

— А какой процент занимается накоплением?

— Я так не скажу, если честно. 65% людей встретили этот год вообще без накоплений, то есть они живут от зарплаты до зарплаты.

— Молодое поколение, поколение Z, тиктокеры, инстаграмеры, в отношении денег ведут себя иначе, чем люди, например, 35+?

— Иначе. Их это волнует. У нас было несколько виральных историй, когда 13-летние или 15-летние девочки с фотографией «СберБанк Онлайн», на которой видны их расходы, рассказывали, сколько они съели или выпили. Мы собирали группу подростков, бросили клич по сотрудникам, у кого есть дети 14–15 лет, чтобы они поучаствовали в тестировании бета-версии нашего приложения. Первый вопрос, который мне задал мой сын: «А там будут копилки?» Может, это из-за того, что они выросли в цифровой среде и сразу получили те инструменты, которые предыдущие поколения увидели уже тогда, когда они вовсю тратили. Сложно сказать. Мы провели исследование, которое показало, что молодое поколение думает о накоплении больше, чем старшее. Но под старшим я не имею в виду пенсионеров, я имею в виду нас.

— Если раскладывать портфель по классической схеме «сбережения и инвестиции» в процентных отношениях, то как бы вы предложили его разложить среднестатистическому россиянину — вашему клиенту?

— Считается, что в ликвидных инструментах и вкладах нужно держать примерно 6–8 месячных зарплат. Дальше зависит от дисциплины человека, от того, какой у него размер накоплений и какие цели, потому что цели могут быть разные.

— Ликвидные инструменты — это краткосрочные вклады?

— Это вклад. Это даже деньги на карте, на накопительном счете с каким-то остатком. То есть совсем операционный резерв, который, если что, мы изымаем и тратим на непредвиденные расходы. Нам бы хотелось, чтобы следующим продуктом был пенсионный план. Потому что это малозатратная история — примерно 1000 рублей в месяц.

— Но 1000 рублей в месяц — это уже для совсем среднего клиента.

— Дальше мы будем предлагать и уже сейчас предлагаем в качестве первого инвестиционного опыта индексные инструменты и консервативные облигации, то есть какой-то микс. Человек должен оценить свою толерантность к риску и то, какую доходность он хотел бы получить. У нас сейчас пять риск-профилей. Мы сделали индекс прямо под риск-профиль. И в принципе в физической сети мы хотим оставить только этот продукт.

— Риск-профиль формируется по ответам на вопросы?

— Там примерно 10 вопросов. К каким потерям человек готов, как он примерно оценивает свой заработок (но не в цифрах, естественно), откладывал ли он, есть ли у него какой-то предыдущий опыт. В идеале он должен лопать шарики, то есть прямо тыкать на экран и лопать шарик. Так он делает с несколькими шариками, и это гораздо лучше измеряет толерантность к риску, чем вопросы. Мы хотим это сделать. Сколько раз вы тыкнете и сколько из них вы лопнете — вы же риск берете при этом, что он лопнет, — это гораздо лучше показывает ментальную готовность принять потери.

— Сколько людей, которые вообще не рискуют?

— Мы только начали систему риск-профилирования. Пока сложно сказать. В пилотах (тестовые продажи) где-то 85% самые консервативные. Это значит — вклад плюс что-то из облигаций. Но это мы говорим о людях, у которых немного сбережений. Проникновение инвестиционных инструментов в премиальных каналах доходит уже до 50%. Это не значит, что все они вложились в акции Tesla. Но это не только вклады.

— Когда суммы очень маленькие, имеет ли смысл дергаться? Грубо говоря, сто рублей у тебя сдача или даже полсотни рублей. Имеет ли смысл инвестировать на полсотни рублей? Ты сделаешь из полсотни рублей сто рублей. Но сто рублей — это все равно очень мало.

— Мы делали актуарный расчет. 180 рублей в день (чашка кофе) через 15 лет превращаются в дом. Так что есть над чем подумать!

— То есть в этом вопросе важна какая-то осознанность?

— Очень мало людей, которые будут как-то классифицировать сами свои траты, смотреть, где они могли бы разумнее что-то сделать, вот эти 180 рублей вычленить и потом их куда-то отнести. Соответственно, наша задача — просто сделать это настолько бесшовно, чтобы ничего не надо было бы делать, а просто утром встал и послушал голосового помощника. И все.

— Возможно сделать такую степень бесшовности, чтобы это так работало?

— Конечно, возможно. Мы уже на пути, и не только мы. Много чего мы сделаем уже в этом году, и много чего сделано. В «СберБанк Онлайн» есть «бублик расходов», мы его называем так, — это аналитика по расходам. Количество ежемесячных пользователей там 17 миллионов человек. То есть люди заходят и смотрят, на что они потратили. Всего-навсего надо добавить к этому правильную систему бюджетирования этих расходов, чтобы человек смотрел и не выходил за какие-то рамки.

— Если говорить о вашей личной цели, вашей работе, то какая она? Как вы ее формулируете для себя?

— Число людей с накоплениями должно удвоиться.