«Мы живем в истории». Александр Баунов — про авторитарный мир, и чего ждать от Трампа и Путина

Жить в истории — то еще развлечение. Осмыслить происходящее стало небанальной задачей, но хорошо, что есть люди, которые с этим справляются. Елизавета Осетинская (признана иноагентом) поговорила с одним из главных российских экспертов-международников — бывшим дипломатом, старшим научным сотрудником Берлинского центра Карнеги Александром Бауновым. Обсудили, почему Америка отказывается от своей привычной роли и перестает стоять «на страже демократии», получится ли у Европы забрать это первенство, почему Трамп пасует перед Глобальным Югом, кому он мстит после первого срока, чем они похожи с Путиным и чего ждать от начавшихся мирных переговоров. Публикуем сокращенную версию интервью.

О Трампе и Путине

— Трамп, которого мы видим сегодня, заметно отличается от Трампа первого президентского срока — своей активностью, агрессивностью действий. Кажется, он словно сбросил пять лет, а не прибавил восемь. Почему он действует так резко и активно? Осознает ли он, чего хочет?

— Мы живем прямо в истории, от чего некоторые стонут: «Ох, как тяжело жить в истории! Ужасно. Лучше бы жить после конца истории, до начала ее конца». Трамп, безусловно, историческая личность. И Владимир Путин, как бы мы к нему ни относились, тоже, конечно, историческая фигура. Оба, кстати, действуют, исходя из некоторого внутреннего возрастного таймера, который тикает у них в головах. Совершенно верно замечено: Трамп первого срока сильно отличается от Трампа сегодня, спустя восемь лет. А Владимир Путин первого срока — не слишком ли он отличается от второго, третьего и, в некоторой степени, четвертого? Сейчас он, безусловно, не тот же самый Путин.

В их случае это свидетельствует об ускорении действий по мере появления морщин на лице. И это, конечно, связано с глубоко человеческим ощущением конечности и историческим стремлением к вечности — двумя противоположными силами, которые пришли в соприкосновение. Оба — миссионеры. Мысль о том, что Владимир Путин действует не ради личного обогащения, давно не нова. Я помню свой первый опыт публикации в The New York Times в 2017 году, где объяснял, что есть диктаторы, стремящиеся максимизировать прибыль, превращая власть в деньги. Но Путин — другой тип диктатора: он превращает власть во власть, а деньги — в инструмент влияния.

Тот текст, кстати, завершался довольно пророческой и на тот момент свежей мыслью: он не восстанавливает Советский Союз, а строит отдельную от глобального капитализма версию русского капитализма. Это его внутренняя цель — полная суверенизация, создание платформы для возвращения России на глобальный уровень, с которого, по его мнению, ее несправедливо столкнули. Если в 2017 году у меня уже возникли такие размышления, и я их обосновывал, то теперь прошло еще больше времени, у Путина осталось еще меньше лет во власти, и он ускорился. Он осознал, что для осуществления своей глобальной миссии ему нужно торопиться.

Отсюда и вопрос о неизбежности войны против Украины. В каком-то смысле она действительно была неизбежна, поскольку оставалась нерешенным вопросом.

— Статус Украины по отношению к России?

— Судя по всему, в мировоззрении Путина центральное место занимает вопрос «исторических земель», объединения «самого большого разделенного народа» и концепция «триединого народа». Буквально по эссе Солженицына «Как нам обустроить Россию?». Согласно этой логике, все остальное можно отбросить, кроме трех стран, которые считаются не чужими, а своими — не только для России, но и друг для друга. Это не просто территории, а народы, пребывающие, по его мнению, в почти биологическом единстве.

Теперь к вопросу о неизбежности войны. Если «украинский вопрос» остается нерешенным, а времени, как ему кажется, остается мало, значит, нужно ускоряться. И он ускорился именно таким образом. В каком-то смысле мощная атака на Украину — как инструмент решения, не побоюсь этого слова, «окончательного украинского вопроса» — для Путина была неизбежна.

Форма этой агрессии могла быть разной, но в любом случае крайне жесткой: попытка установить марионеточный режим или что-то иное в зависимости от ситуации. Однако инструмент, в конечном счете, был бы выбран исходя из обстоятельств.

— А Трамп тоже из тех, кто конвертирует власть во власть, или все-таки он превращает власть в деньги?

— Здесь вопрос сложнее. Трамп — бизнесмен, а его власть по определению конечна: он не может превратить свой пост в бесконечную власть. Разве что он решит пойти по пути Владимира Путина: сначала изменить Конституцию, а затем фактически ее отменить. Однако в американских условиях это пока кажется невозможным. Хотя, конечно, единственный аргумент в пользу этой невозможности — то, что раньше такого не было. Но многое из того, чего раньше не было, потом случалось.

Но пока мы видим другую картину: американские институты функционируют, пусть и не идеально. И мы исходим из предположения, что Трамп уйдет и не оставит себе преемника в классическом смысле. Хотя формально он, конечно, может поддержать кандидата, как Байден в свое время был преемником Обамы, а затем выдвинул Харрис.

У Трампа последний возможный срок, и очевидно, что сейчас он действует иначе. В первый раз он больше играл по правилам. Это был его первый срок, экономика росла, он был самоуверен и, вероятно, рассчитывал на более плавное достижение своих целей. Однако у меня не было ощущения, что он был готов к президентству, когда победил в 2016 году. Это стало сюрпризом даже для него самого. Он вошел в гонку внезапно, был аутсайдером, драйвером кампании, но у него не было сильной команды, он многое делал в ручном режиме.

После поражения в 2020 году Трамп резко радикализировался — даже в течение его первого срока этот процесс уже шел. В этом смысле его эволюция напоминает Путина, который тоже радикализировался в период неопределенности между 2011 и 2012 годами, когда Медведев еще оставался президентом. Тогда внутри российской элиты сформировался второй центр лояльности, группировка вокруг Медведева, которая, опираясь в том числе на западные связи, рассматривала возможность его переизбрания. Мы знаем, что Обама, например, прямо говорил: «Почему бы Медведеву не остаться?».

— Было так?

— Было, было. Они действительно выступали против возвращения Путина во власть. А если ты против его возвращения, то у тебя есть единственный легитимный инструмент этого не допустить — оставить Медведева на второй срок.

Но это не было сделано, как в других автократиях, где, например, часть правящей партии откалывается и бросает вызов лидеру, как это бывало в Малайзии, Танзании, Зимбабве или Мексике. В случае с Медведевым этого не произошло, он оказался недостаточно решителен.

Путин в этот момент радикализировался. Эта внутренняя неуверенность — сможет ли он вернуться — наложилась на протесты и критику со стороны Запада. В итоге сформировался «Путин 2.0», который существенно отличается от себя же в 2000–2008 годах. Это уже был другой человек, другой правитель.

Трамп тоже изменился под влиянием опыта первого срока: сопротивление со стороны госаппарата, прессы, критика, два импичмента. Напомним, за всю историю США было всего четыре процедуры импичмента против действующих президентов, и две из них пришлись на Трампа. То есть за 200 с лишним лет Конституции.

— Госаппарат действительно сопротивлялся Трампу в первые четыре года.

— Было огромное количество утечек, включая Ukraine-gate, когда закрытый телефонный разговор Трампа и Зеленского, который переводили лишь несколько людей в строго ограниченном кругу, вдруг стал достоянием общественности.

— Это нонсенс.

— Такие переговоры — полностью закрытые коммуникации. И вдруг все обсуждают, что Трамп использовал президентский пост, чтобы надавить на Зеленского и заставить его инициировать расследование против сына Байдена. Как мы помним, Зеленский отказался, Трамп проиграл выборы, но он запомнил этот момент. С тех пор его поведение радикально изменилось. Теперь он ведет беспощадную борьбу с теми, кто мешал ему в первый срок: с госаппаратом, прессой, союзниками, особенно с европейцами, которые открыто радовались его поражению.

— То есть данные шаги — совершенно четкие, ответные меры?

— Более того, теперь он подготовился. У него уже есть кадровый резерв, что-то вроде «теневого правительства». Он собрал команду, определил повестку. Эти 100 указов, подписанных в первый день, были написаны заранее — значит, с ним работали юристы, все готовилось.

Теперь у него есть таймер: последние четыре года. Что будет после него — неизвестно. Выберет ли он преемника? Какую политику будет проводить? Неясно. Может, госаппарат его тоже задушит. Поэтому он хочет сделать то, что считает необходимым. У него даже сложилось альтернативное видение Америки — фундаменталистское, протестантское. Он видит ее как страну частников, частных предпринимателей. И хочет вернуть ее к этим корням.

Об Украине

— Пока, во всяком случае, очевиден тренд против Украины — принуждение, ограничения в отношении Зеленского. Есть конкретное сокращение военной помощи, разведданных. Не знаю, слухи ли это или нет, но Reuters даже утверждает, что украинских беженцев могут лишить статуса беженцев.

— Что является настоящей подлостью.

— Да, это люди, которые вообще ни в чем не виноваты.

— С одной стороны, в Европе тоже ведутся такие разговоры, но они все же аккуратные. Например, в Германии украинским беженцам понизили пособия до уровня, который выплачивается немецким безработным, это минус пару сотен евро. В других европейских странах, например, саботируют продление ПМЖ для мужчин призывного возраста. А вот там, без всяких дебатов, могут просто в какой-то момент выключить все эти карточки.

— Кстати, как ты оцениваешь эту знаменитую сцену, 40 минут общения [речь идет о скандальной встрече Дональда Трампа с Владимиром Зеленским в Белом доме, которая завершилась публичной ссорой. — прим. The Bell] ?

— Именно поэтому возникли теории, что это была какая-то ловушка специально для Зеленского. Ну, действительно, тот разговор, который не должен был происходить публично, в итоге стал публичным. Это была ловушка в прямом смысле. Но я не уверен, не могу это доказать.

— Да, понятно. Мне интересно твое мнение.

— Эта сцена была довольно необычная по нескольким параметрам. Во-первых, это была пресс-конференция до подписания соглашения, что само по себе необычно. Например, Путин в этом отношении чаще придерживается протокола, как и все остальные. Как происходит встреча на высшем уровне: вы садитесь за стол, Лавров, классика. Или как строятся репортажи Андрея Колесникова из «Коммерсанта». Их же пускают на начало разговора. Сначала момент, когда все ждут первых лиц, и там, в кулуарах, можно с кем-то поговорить, выудить что-то забавное или знаменательное из этих бесед. Потом вы видите начало встречи, затем прессу удаляют, проходит сама встреча, а потом — подход к прессе.

— Первый акт марлезонского балета.

— Иногда они делают какие-то короткие заявления, либо вообще обходятся без них: садятся за стол, здороваются, обмениваются любезностями, благодарят друг друга за встречу. Все это происходит в присутствии репортеров. Затем репортеров удаляют, и начинается сам разговор. После этого, как правило, выход к прессе. Причем его могут отменить, если договоренности не достигнуты. То есть стороны могут отказаться от комментариев по итогам переговоров. Иногда они договариваются о количестве вопросов с каждой стороны. Подход к прессе — это небольшая пресс-конференция на четыре вопроса: например, два с вашей стороны, два с нашей, и на этом все.

Мы видели очень необычный сценарий, когда, по сути, большая пресс-конференция состоялась до подписания соглашения. Почему они так договорились — мне непонятно. Говорят, что со стороны Трампа было много человек, а со стороны Зеленского — мало. Но это не так: со стороны Зеленского было столько же. Посмотрите видео — просто они молчали. Да, там действительно была украинская делегация, видимо, те люди, которые должны были участвовать в подписании. Это логично: там присутствовали вице-президент, министр иностранных дел, возможно, посол, а также специалисты из Госдепа — вероятно, кто-то от экономики или торговли, что-то в этом роде. У Зеленского также была своя команда для подписания соглашения. Текст, конечно, был согласован заранее, потому что без согласованного текста не приезжают его подписывать.

— Да, сама история, что есть какая-то недоговоренность, а президенты приехали в последний момент.

— Да, могут внести поправки. Помнишь Стамбульские соглашения?

— В смысле «давайте зрителям скажем, что это была попытка заключить мир»?

— Они были вроде как парафированы весной 2022 года, оставалось только приехать Зеленскому и Путину в Стамбул.

— Парафированы — это…?

— Когда делегации их одобрили. Но там оставался несогласованным территориальный вопрос. Делегации поняли, что у них просто не хватает полномочий для согласования территориальных уступок. Это было начало 2022 года. Украина тогда говорила о границах 1991 года. Шок еще не прошел, оскорбления еще не утихли, и готовность общества в Украине к уступкам совершенно не созрела, а наоборот уменьшилась по сравнению с довоенным периодом.

Территориальный вопрос был оставлен для обсуждения на встрече первых лиц. То есть парафировали много чего, но не все. А по территориям вообще ничего конкретного сделано не было. Этот вопрос просто обсуждался, но было ясно, что никакого общего знаменателя нет. Так часто бывает: соглашение не готово до момента встречи первых лиц, потому что делегации не чувствуют себя вправе или в силах принять решение, которое может взять на себя только человек, избранный народом. В данном случае, вероятно, произошло что-то похожее. Да, текст соглашения был, но это не значит, что он был полностью готов. Это не какое-то рутинное соглашение.

И вот дальше мы видели такую сцену: Зеленский действительно в процессе разговора, перед подписанием соглашения, как будто пытался в чем-то переубедить Трампа, добиться от него слов или обязательств, которых тот явно не хотел давать. Зеленский буквально пытался переформатировать их общение, перевести его в более привычное русло.

— Для себя?

— Для себя, для украинцев, для Украины, для Европы, для России. Чтобы Трамп что-то такое сказал, что было бы похоже на прежнюю Америку.

— Как Байден бы говорил?

— Как Байден или Харрис. Как старые республиканцы, как конгрессмены. Чтобы заставить его что-то сказать, а люди услышали бы, что это не совсем другая Америка, что это Америка, которая, в общем, себе верна. А Трамп всячески от этого уклонялся. Там не было изначально жесткого наезда.

О смене мирового порядка

— Скажи, пожалуйста, вообще сама идея, что Америка отказывается от своей привычной роли, которая, в моем представлении, у нее была 80 лет с момента окончания Второй мировой войны. Это вообще основная американская парадигма — стоять на страже демократии. И вдруг Америка говорит: «Мы перестали стоять на страже».

— Это смена мирового порядка. Путин же обещал изменить мировой порядок, и он его изменил. Хотя меняет мировой порядок, собственно, не Путин, а американский президент. Но до некоторой степени Путин явно пытается записать это на свой счет, говорит, что все это — следствие «героизма, проявленного российскими солдатами на полях сражений». Возникла некоторая лавина событий: российское вторжение, траты, риски, угрозы и, в том числе, на волне вот этого выиграл президент, который проводит определенную политическую линию, связанную с тем, что нужно меньше тратить. И вообще настоящая угроза — это не то, что в Харькове, а то, что в Бостоне. Вот это нас интересует.

— А ты этому нарративу даешь право на существование?

— Америка всегда колеблется между изоляционизмом и интервенциолизмом. При этом республиканцы до некоторой степени всегда немножко больше изоляционисты, а демократы всегда немножко больше интернационалисты, что совершенно не всегда конвертируется в реальную политику. Потому что война в Ираке — это республиканцы. А, например, Обама, который совершенно не собирался нигде никакой проекцией силы заниматься, получил уже авансом за это Нобелевскую премию мира, но пришлось, потому что случилась арабская весна. Скептики в российском экспертном сообществе и дипломатии, спецслужбах говорят, что на этот маятник сильно можно не надеяться. В целом мы всегда видим, что Америка сдерживает Россию, что все равно события так или иначе вытаскивают Вашингтон из скорлупы и заставляют его заниматься глобальным надзором.

— Так нарратив, что Путин своим вторжением в Украину повлиял на ситуацию, остановил маятник совершенно не в том месте, где ему привычно останавливаться, — в этом есть доля логики или это пропаганда?

— Доля логики есть, но существуют вещи, которые совершенно не связаны с вторжением в Украину. Например, странное презрение к Канаде как к стране, которое находится в резонансе с презрением Путина к Украине как стране — в том смысле, что это якобы «ненастоящая страна». Риторика американского руководства по отношению к Канаде сейчас напоминает риторику по отношению к Украине. Но не ту, которая звучит сейчас, когда Украина представляется военным противником, а ту, что была примерно в 2004 году, во времена газовых войн, когда впервые «закручивали трубу». Тогда говорили, что Украина — «нахлебник», которая существует только потому, что Россия ее «кормит» газом по льготным ценам и нефть, и, если бы украинцы не воровали российский газ, идущий в Европу, то они бы не выжили и пришли к России с протянутой рукой.

Риторика в отношении Гренландии тоже кажется новой, хотя для определенных регионов такая логика не нова. Когда израильтяне говорили: «Мы аннексируем Голанские высоты, потому что этого требует наша безопасность. Иначе на горках над нашей Кесарией будут стоять сирийские пушки». Это примерно та же логика — по их мнению, этого достаточно, чтобы занимать территории и закреплять это в Конституции. Путин тоже говорил о безопасности, упоминал о подлетном времени ракет: «Если их разместить в Украине, то до Москвы оно составит всего несколько минут с момента старта. Мы не можем себе этого позволить. Поэтому Украину надо отодвинуть». То есть, чтобы не было никакой Украины в семи-десяти минутах подлетного времени ракет от Москвы.

Или другой аргумент: «Убрать наш флот из Крыма — это плохо для безопасности России, для ее роли в Черном море. Поэтому нужно забрать Крым». Ведь договор о базировании флота заканчивался на глазах у Путина. И он не мог допустить, чтобы при нем Черноморский флот изгнали из Крыма. Очевидно, что в Киеве не было желания продлевать этот договор. Янукович переподписал соглашение, но второго Януковича взять было неоткуда. И вот теперь — Гренландия. Почему США хотят Гренландию? Это нужно для национальной безопасности, говорит Трамп. Но кто со стороны Арктики угрожает Америке?

— Там вообще океан.

— Да, но у Китая есть арктические интересы. Трамп живет не совсем в реальном мире, а в мире, где тарифы — это главный инструмент политики. Тарифы кажутся устаревшим инструментом времен Маркса и Ленина. Понятно, что они сейчас работают, но такая концентрация на тарифах выглядит немного архаично. Экономика сейчас настолько глобализированная, а идея автаркии, что «мы все производим дома», вытеснена... Вроде никто так уже не мыслит. А вот, пожалуйста — тарифы.

И у него тоже есть свои особенности: Гренландия, Арктика, торговые пути. Он вроде не верит в глобальное потепление и даже отрицает его. Но говорит: «А вот там будут новые глобальные торговые пути. Нам надо их контролировать». Такое ощущение, что и Канада, и Гренландия, если их вместе соединить, дают Америке контроль над Арктикой. А Арктика — это будущий источник полезных ископаемых.

— Похоже на то, как Путин мыслит.

— Да, нельзя сказать, что это вызвано войной против Украины, но у них есть какие-то резонирующие представления о том, что такое национальный интерес, о том, как должен быть устроен мир, что можно, а что нельзя. Они во многих отношениях действительно единомышленники.

— Смена мирового порядка: ее не будет, она надолго или она навсегда?

— Смена будет, потому что порядок меняется постоянно. Когда Фукуяма анонсировал «плато», он не утверждал, что ничего не изменится. Его мысль была несколько сложнее. Суть заключалась в том, что либеральная рыночная модель цивилизации на фоне глобализации экономики дает людям такое поле для самореализации, что им не нужно воевать — у них нет рамок. Человек может быть тем, кем хочет, развиваться так, как хочет, получать те возможности и права, которые желает, не прибегая к войне. Нет ограничителей, поэтому не нужно сражаться за их устранение.

Однако реальность оказалась иной. Во-первых, ограничители не исчезли полностью. Есть страны, которые объективно более ограничены, и есть те, которые субъективно ощущают себя ограниченными. Что это значит? Например, Россия, не столь успешная технологически или демографически, сравнивает себя с Китаем или западным миром, приходит к выводу, что ее ограничивают — демографически, технологически, экономически, что ее «куда-то не пускают».

И это всегда субъективно. Как и индекс коррупции — можно всегда говорить о его субъективности. Индекс счастья — это не про счастье, а про восприятие себя на шкале счастья. Поэтому индекс коррупции зачастую оказывается несправедливым по отношению к стране, в которой проводится опрос, поскольку там присутствуют значительные субъективные элементы. То же самое с индексом счастья — иногда очень счастливыми оказываются страны, казалось бы, этого не заслуживающие, а несчастными — наоборот. Это определенный баланс.

Субъективно Россия чувствовала себя ограниченной страной в этом мире Фукуямы, где, предположительно, нет никаких ограничителей, где «человек шагает как хозяин по всей планете», и поэтому ему не нужно воевать и вообще двигать исторический процесс при помощи старых инструментов. Во-первых, мир все-таки не расширился на всех. А во-вторых, выяснилось, что люди, общества, даже целые нации (конечно, мы говорим о коллективных представлениях) не воспринимают свое положение в этом мире как ничем не ограниченное.

Россия — классический пример «жертвы» текущего мирового порядка. И это, кстати, сильно отличает ее от Китая. Когда мы говорим, что Китай и Россия — сильные союзники, единомышленники с общими задачами, нужно понимать, что их задачи не совсем одинаковы. Я не так много общаюсь с китайцами, но по одной линии между нами проходит четкое разграничение: русские точно чувствуют себя жертвами текущего мирового порядка, а китайцы — нет. Китайцы начинают думать, что они — бенефициары текущего мирового порядка, что, в общем, соответствует действительности. Когда мы вместе с «глобальным Югом» и «мировым большинством» ругаем Запад и говорим, что надо на них навалиться и «прикончить», мы должны помнить, что в этом самом западноцентричном мировом порядке за последние 35 лет доля западной экономики уменьшилась с 50% до 30%, а у Китая выросла.

— Что же получается: Америка добровольно отказывается от своей роли главного игрока в мире?

— В некотором смысле Америка приводит форму в соответствие с содержанием. Куда ни поедешь по «глобальному Югу» (хотя границы этого понятия очень размыты), есть страны, которые принадлежат сразу двум мирам — какая-нибудь Греция или Турция. Члены НАТО, кандидат в Евросоюз или член Евросоюза. Даже Италия отчасти следует этим общим «южным» жалобам на несправедливый Запад. Греция жалуется, Мексика жалуется, в Китае жалуются, в Африке жалуются. Арабский мир просто состоит из жалоб на Америку. Но и греки, и испанцы (в меньшей степени), и итальянцы (чуть больше), и какая-нибудь Болгария — полно таких стран.

— Но тут она [Америка] добровольно отдает власть.

— Значит, мы наблюдаем: в мире, где технологическое первенство Америки начало оспариваться буквально последние несколько лет — даже не десять, может, пять, когда китайцы вышли на возможность соревнования в отдельных областях, — под общий хор жалоб на «несправедливый Запад», доля западной экономики в мире уменьшилась, а доля незападной экономики увеличилась. Огромные западные инвестиции вышли за пределы Запада — в Китай, в Индию, Вьетнам, Индонезию, Африку и так далее. Уровень жизни в этих странах поднялся невероятно, кратно превышая тот подъем качества и уровня жизни, который произошел на самом Западе. То есть западные общества живут в 2020-е годы примерно так же, как жили в двухтысячные. А Китай и Индия в 2020-е живут кратно лучше, чем в двухтысячные. За исключением, возможно, Латинской Америки, которая тоже немножко стагнирует вместе с Европой, качество жизни повысилось именно в незападном мире. Да, это другие порядки денег «на руки», как говорится, и другие порядки возможностей. Но это несопоставимо лучше, чем было 20, 30, 40 лет назад в тех же странах.

— То есть это статус-кво, получается?

— Получается, что Запад за время, когда он якобы был главным, «сидел на голове у мира», всех неоколонизировал и неоимпериолизировал, на деле показал другие результаты. Выяснилось, что разрыв экономик, незападных и западных, сократился, и распределение богатства по миру стало, как ни странно, в каком-то смысле более равномерным.

— Но кто же добровольно откажется от власти?

— Дальше мы видим следующий факт: появился альтернативный источник технологий за последние примерно пять-семь лет. Раньше была одна экономика, которая составляла 50% и больше мировой — экономика «Большой семерки», теперь она составляет примерно 30%. Соответственно, американцы на это смотрят и, если быть таким циником, как Трамп, они, конечно, не говорят: «Знаете, мы теперь уменьшились, и надо уменьшить свои амбиции». Но они это делают. Они буквально приводят формулу американской политики в соответствие с новым мировым содержанием.

— То есть это исторический процесс при всей кажущейся спонтанности?

— Да, до некоторой степени. Если у вас экономический ресурс, чья доля в мире уменьшается, то и амбиций должно быть меньше. Иначе чем они будут обеспечены? Я понимаю, что Бельгия может снова захотеть захватить бельгийский Конго, но она же не сможет этого сделать.

Собственно, если ты не можешь поддерживать тот уровень амбиций и вмешательства в мировые дела, который раньше был обеспечен соответствующей долей в технологиях и экономике, это естественный процесс. Еще совсем недавно 100% мировых технологий приходили с Запада. Сейчас уже не 100%. А почему? Может, 80%? 70%? А в некоторых областях еще меньше. Это, конечно, объективный процесс.

Но действительно, поведение Трампа выглядит как резкая сдача позиций.

Представьте, что оппозиция приходит к власти, а власть уступает. Существуют разные типы, разные способы этого изменения соотношения власти и оппозиции. Представим себе, что Запад в мире — власть, а «глобальное большинство» или «глобальный Юг» — оппозиция, со всеми оговорками. Можно убежать из дворца, как Маркос на Филиппинах или Янукович в Украине. Можно вступить в переговоры с оппозицией, организовать «круглый стол». Но опять же, вступить в переговоры о чем? О том, как сдать ей власть? Или вступить в переговоры о том, как допустить эту оппозицию к вопросу о власти, то есть допустить ее на честные выборы?

Грубо говоря, Трамп выглядит немножко таким, как ни странно, паникерским. Он такой вроде крутой мачо, настоящий мужик. Но в глобальных делах он, если не совсем бежит из дворца, то точно ведет переговоры, уступая очень быстро те позиции, за которые он мог бы торговаться за этим мировым столом. Он уступает их, не торгуясь. И это странно.

— Ты веришь, что Европа возьмет на себя эту роль? Что она достаточно едина и сильна для этого?

— Европа точно не едина. Потенциально она достаточно сильна. Есть большая инерция.

— Инерция в том, чтобы защищать эти активы?

— Инерция мира, спокойствия, благополучия, инерция welfare. Эта инерция огромна: мы действительно победили два страшных тоталитаризма — правый и левый — на нашем континенте. Мы устранили угрозу войны, и не хотим возвращаться в тот мир, где все это снова возможно. И сейчас мы боремся не столько за лидерство, сколько за прошлое. В Европе пока скорее стараются не столько противостоять угрозе, сколько локализовать ее, сделать так, чтобы она оставалась ограниченной. В действительности, это огромная встряска для континента, к которой люди не готовы.

О сближении России с США

— Скажи, пожалуйста, веришь ли ты в сближение Трампа и Путина? То есть, что они начнут действовать заодно?

— Де-факто, в некоторых вопросах они уже действуют заодно, потому что Трамп считает, что это в их интересах, а Путин продолжает действовать в своих. Мне кажется, что если Путин даст Трампу понять, что он действует под его руководством, а на самом деле будет делать, что хочет, то такой странный союз, своего рода симбиоз, вполне возможен.

— Еще раз: Путин даст понять?

— Да, Путин убедит Трампа. Мы видим, как Зеленский не принял лидерства Трампа и был за это наказан. Сейчас Украину наказывают. Если Россия начнет перечить, грубить, хамить — будут введены санкции. Но мы видим, как Путин сейчас подыгрывает и говорит все, что Трамп хочет услышать.

— Ты говорил, что Россия любит не то, что олицетворяет мозг и тело Путина, а саму его функцию. А функция Путина — это противостояние Западу. Так вот, если они с Трампом станут друзьями, кому же тогда Путин будет противостоять?

— Это большая проблема для российской самоидентификации сейчас. Мы видим группу энтузиастов, группу скептиков и группу прагматиков. Скептики — это те, кто не могут расстаться с идеей России как силы, противостоящей Америке. Это, в общем, ее политическое наследие. Максимальное величие Москвы было в разгар холодной войны, в период Карибского кризиса, в советские 60-е годы: космос, ракеты, Кубинская революция, победы в прокси-войнах. С 70-х годов началась деградация, связанная с встраиванием Советского Союза в глобальном контексте.

Сейчас, конечно, когда вдруг от внезапной дружбы с Америкой роль России как антизападного лидера начинает тускнеть. И людям жалко расставаться с этой ролью. Это скептики. Плюс, есть рациональные скептики, которые утверждают, что все наши прежние оценки верны, а нынешняя ситуация — это просто колебания американского курса. Однако, несмотря на эти колебания, вектор остается неизменным — это сдерживание России и противостояние всему незападному, насаждение своих ценностей. Америка жестко действует в своих интересах, и, если столкнутся ее интересы с нашими, она точно так же поступит, как с Мексикой, Канадой или Украиной: она нас предаст. С ними нельзя иметь дела. Поэтому только противостояние. Даже в период сотрудничества с Западом в МИДе и спецслужбах сохранялись элементы той «большой игры». Это часть профессии — поддерживать страх ядерной войны. Но новая дружба с Западом сюда никак не вписывается.

— А можно ли одновременно и дружить, и противостоять? Например, на внешнем контуре дружить, а на внутреннем — в пропаганде — противостоять?

— Мы уже видели торговые войны внутри западного лагеря. Можно быть членом западной системы безопасности и одновременно вести торговые войны. Например, американо-японская война в автопроме. В итоге Япония выиграла эту войну, и сегодня японские автомобили намного важнее американских, если не считать Tesla в определенной нише.

— Это ты говоришь о коммерции. А как насчет идеологии?

— Идеологически тоже можно. Португалия, например, была членом НАТО при диктатуре, а Испания не была членом НАТО, но имела две американские военные базы, включая базу с ядерным оружием. Но на эти страны оказывалось серьезное давление. Например, Португалия, хотя и была членом НАТО, все равно сталкивалась с требованиями от США и СССР прекратить эксплуатацию своих колоний. Парадокс заключается в том, что два противостоящих полюса — СССР и США — воздействовали на союзника, на Португалию, чтобы она демонтировала свою империю.

— То есть могут быть ситуативные альянсы?

— Да.

— Это может быть актуально и с Украиной?

— Теоретически да. Например, в случае с Испанией, где был процесс смены режима. Советский Союз стремился к смене режима Франко на демократический. Для СССР было важно устранить остатки фашизма в Европе, что стало бы значительной пропагандистской победой. Легализация компартии, например, тоже была бы выгодна, а Америка, в свою очередь, давила на тот же режим, чтобы закончить диктатуру. Это был совместный подход двух антагонистов на пике холодной войны в 1960–1970-е годы. Я могу представить схожую ситуацию и сейчас: давление на Зеленского со стороны США и России происходит одинаково — обе стороны говорят ему: «Уходи, нам нужен другой лидер Украины».

Для Путина Зеленский — это токсичная фигура. Он, в первую очередь, воспринимает его как обманщика. Зеленский собрал голоса украинцев, обещая мир, утверждая, что будет готов разговаривать с кем угодно, лишь бы закончить войну. А что значило [для Путина] закончить войну? Выполнить Минские соглашения — снять блокаду Донбасса, провести выборы и вообще убрать риторику о возвращении Донбасса. Сделать Украину насильственно федеративной.

Во-вторых, есть фактор личной обиды. Арест Медведчука и закрытие его медийных ресурсов стали для Путина личным ударом.

Третье — это, конечно, героизм Зеленского, который не мог оставить Путина равнодушным. Почему в пропагандистских ресурсах нападают даже на майку Зеленского? Потому что вообще-то Путин первым переоделся в камуфляж: костюм охранника супермаркета, таежный хаки с Шойгу, оголение торса в военной одежде — все это хорошо продавалось на русском рынке, но на фоне переодевшихся в тот же камуфляж руководителей страны, которую бомбят, стало выглядеть как дешевый театр.

— У него украли ролевую модель.

— Да, и украли удачно, особенно на первых порах. Это был сознательный выбор образа, безусловно. А что здесь, собственно, смешного? Политики всегда выбирают себе образы, и это вполне естественно для политика страны, находящейся в состоянии войны, тем более, подвергшейся агрессии. Надеть военную форму — это логичный шаг. Лукашенко поступил так же, когда нужно было показать, что он вместе со своими силовиками, с армией. Он переоделся в хаки и взял в руки автомат. А еще и сыну вручил автомат, а на голову — каску. Это даже еще смешнее.

— Это действительно было смешнее.

— Да, это выглядело несколько комично, но в то же время он сигнализировал своим силовикам, что готов умереть с ними, что не предаст их, что не скажет народу: «Вы правы, а вот тех, кто вас обижал, мы всех посадим». Нет, он сам будет сидеть с ними или победит с ними. Зеленский продемонстрировал то же самое своей армии, и это абсолютно естественно.