«Мы плохо живем, но мы великая страна». Почему так много россиян поддерживают Путина и войну

Алексей Левинсон — социолог, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра», ближайший соратник Юрия Левады и человек, всю жизнь посвятивший опросной социологии, начиная с ВЦИОМа. С 2016 года «Левада-центр» признан иностранным агентом, однако Левинсон по-прежнему живет в России и даже преподает на факультете социологии Высшей школы экономики.

Для этого интервью он специально прилетел из Москвы в Париж, чтобы поговорить о том, что сейчас волнует российское общество, почему рейтинг Путина не снижается уже много лет, сколько людей в России поддерживают войну, почему россиянам так важна победа над Америкой и что происходит сейчас с опросной социологией.

Мы публикуем часть интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Это Осетинская».

«Космос, скрипка, балет — это все в прошлом». Как Путин выстраивал отношения с обществом и свой рейтинг

— Сейчас часто проводят параллели между советским временем и нынешним. Насколько это оправданно?

— Понимаете, параллели есть и с царской Россией, и с гитлеровской Германией, и с муссолининской Италией. Что-то можно поймать через каждую параллель. Но я думаю, что путинское время на самом деле не имеет прецедентов в российской истории по многим параметрам. Но вообще, я думаю, если бы он [Путин] не начинал эту войну, он бы вошел в историю, не хочу сказать как герой, но как историческая фигура, которая делала что-то и состояла в отношениях с социумом, в каких не состоял никто. Это совершенно особая штука, да.

— Война обнулила его?

— Ничего она не обнулила. Но она таким людям, как ваша аудитория, как те, на чьем месте я сижу, и другим обнулила их надежду на некую жизнь. Вот это да, это точно.

— А в чем секрет популярности Путина? Такой беспрецедентный.

— Путин до середины своего двадцати с чем-то летия [правления] пробовал многие способы коммуникации с народом, в том числе летать и нырять. Это все абсолютно не работало. Мы знаем, поскольку мы «мерили».

Но выяснилось две вещи. Во-первых, когда он разговаривал в неформальном регистре (шуточки-прибауточки и так далее), он этим давал сигнал обществу, что главнее. Главнее, чем законы, правила и другие формальности. Для российского общества в силу разных причин по ходу истории неформальное оказалось важнее формального. Ученик должен понравиться учительнице, чтобы получить высокую оценку. С начальством нужно иметь хорошие отношения, хотя взятка и коррупция вызывают осуждение.

Сама идея в том, чтобы было по-человечески, пусть и не по правилам. Зощенко смеялся, что это результат вторжения сельского социума в город. Европейская модель соответствует городским отношениям, то есть формальным. Я покупатель — ты продавец, ты адвокат — я твой клиент. Деньги и прочие формальности — это одно [целое]. У Зощенко есть прекрасный рассказ: в трамвай заходит мальчик и видит, что кондуктор — его дядя. «Платите за проезд», — говорит он. «Дядя, ты что?» — отвечает мальчик [по сюжету произведения М. Зощенко «Не надо иметь родственников» дядя садится на трамвай и встречает племянника, который оказался кондуктором. — Прим. The Bell]. В этом суть — как дядя может брать за проезд в трамвае с племянника? А тот уже человек города и считает, что он обязан это сделать.

В Великую Отечественную войну командир воспринимался как отец солдата, в афганскую появился «батяня-комбат». Отец — это уже неформальные отношения, семейные. Есть устав, который предписывает, как надо относиться к подполковнику, майору, сержанту и так далее. Но «по-человечески» можно и разрешить, и простить, если ты кого-то подвел.

Весь этот код, в том числе языковой, сделал для страны неформальное важнее формального. Когда человек на самом верху пирамиды говорит «ну да, ну так, да», это поставило его в отношения, в которых не были ни Хрущев, ни Брежнев, ни Андропов, ни Ельцин, ни Горбачев. Он нашел этот канал.

— Вы Сталина не упомянули.

​​— Сталин такую модель отношений распространял на свое ближайшее окружение. А для остального населения он был фигурой «сакральной» — в том значении, в каком слово употребляют социологи. [В данном случае] оно необязательно связано с церковью и религией. Это про то, как Сталин одевается, что Сталин ест, писает он или не писает. Невозможно думать об этом [об обыденных вещах в отношении Сталина. — Прим. The Bell], поскольку он совершенно секретная фигура. Сталин в этом смысле не выстраивал [отношений], хотя обращался к «братьям и сестрам».

— Один раз.

— Один раз, да. Поэтому оно [обращение] так прозвучало. В остальном — это трудящиеся народы Советского Союза. Неформальное было про другое. Как Сталин скажет, так и будет. Нет законов, а есть закон его слова. Путин не претендует на «как сказал, так и будет». Будет так, как будет.

— Суд решит.

— Суд решит, да. Вторая значимая вещь в отношениях российского населения и Путина — по особого рода сложным причинам, Путин в глазах россиян отвечает только за одно, и это самое главное. Он отвечает за славу России на глобусе, на земном шаре. Вот почему при внутренних, хозяйственных и прочих проблемах, при неудачах, скрытых недостатках, коррупции и катастрофах — никогда ничего этого на его рейтинге не отражалось. Кроме одного раза, в 2018 году.

— Пенсионная реформа.

— Да. Потому что его подставили советники, очень крупно. Это оказалось нарушением столь базовых понятий для людей, что нет уж. Третья вещь, о которой надо сказать, — он нашел еще одну кнопку, на которую [можно] нажать, и это война. Хотя я не сторонник той точки зрения, которой многие придерживаются, что Путин пришел на волне чеченской войны.

— Разве не с этим?

— Я утверждаю, что не с этим, и могу доказать. Когда российские федеральные войска шли по равнинной части Чечни и одерживали одну победу за другой, это было триумфальное шествие. Чеченцы их не встречали. Но в горах ситуация абсолютно переменилась: они [российские федеральные войска] там застряли, и, в общем, никаких уже победных реляций не было. Рейтинг Путина абсолютно на это не ответил. Он шел как анти-Ельцин, и все. Ельцину война очень помешала, но это не значило, что Путину она помогла. Его рейтинг остался на уровне 60% и даже скакал выше. Вот это его базовый уровень — 60–62%. Так у обычных президентов не бывает.

— Хороший базовый уровень.

— …[и не бывает так], чтобы он сохранялся дольше двух-трех лет. А у него — 23 года, не меньше. И на это не повлияли никакие события, включая гибель подводной лодки «Курск» и закрытие орбитальной станции «Мир». Пусть вроде бы все и говорили об этом… Далее — грузинская война. Какое из этого дело для великой российской страны? А нет. Оказалось, что это война с Америкой. Кто тренировал грузинскую армию? Американцы. Кто ее снабдил оружием? Американцы. Знающим известно, как тяжело далась эта военная операция российской армии. Оказалось, что она не совсем готова. Но широкой публике это неизвестно, а известно — опа, американца мы раз, и вложили. Все. Рейтинг [подскочил до] 88%.

— Хотя он даже не был [тогда] президентом.

— Да, а он не президент.

— И как бы не отвечал даже за это.

— У Медведева что-то [в рейтинге] подросло, но все понимают, что…

— Что царь-то настоящий.

— Кто настоящий президент, кто настоящий командующий. Дальше 14-й год — блистательная операция с Крымом, рейтинг 88%, затем 89% с копейками. Почти 90%, 9 из 10 человек. Он долго-долго держался на уровне 80% — с 2014-го до 2018 года, когда рухнул среди людей предпенсионного возраста.

Те, кому оставалось 5 лет, 10 лет и даже 15 лет [до выхода на пенсию], обозлились ужасно. Антипутинские настроения были очень сильными.

— Простили? Со временем.

— Да, постепенно заросло. Еще много чего произошло: война в Сирии и так далее. В ноябре 2021-го, даже ближе к декабрю, по февраль 2022 года рейтинг Путина держался примерно на уровне 60%, то есть близко к своему дну.

В январе запахло войной. Рейтинг пошел к 70%. Оно состоялось — и вот 80%, если я не путаю. Будущее покажет. 80% с учетом того, что рейтинг остановился на полдороге. Взятие Киева должно было стать триумфом. Стало бы, я почти уверен, 80–90%. Но Киев не взят. Одобрение деятельности Путина на посту президента РФ застыло на уровне 80% плюс-минус 2% на протяжении уже больше полутора лет.

Только мобилизация встряхнула людей, и рейтинг упал на 7 [процентных] пунктов. Ну, тоже мне. Стало 70%.

— Получается, что это война популярна?

— Да. Опять же, что за война? С кем эта война? Эта война с США и НАТО, с Западом.

— А почему для россиян так важна победа над Америкой?

— Потому что вот Америка — это такой супостат, в которого Россия всматривается. Авторитет России для самой себя утверждается через Америку, если та нас уважает. А как сделать так, чтобы она нас уважала? Космос, скрипка, балет — это все в прошлом. Сейчас единственное — это военная сила, проявленная таким образом. Прямой войны с Америкой, открытой третьей мировой войны, не хотят.

— Тоже по опросам?

— Да, конечно. Это только работа «Левада-центра», я не говорю ни о чьих других работах. Прямое столкновение с Америкой губительно, [будет] третья мировая война, которая, очевидно, приведет к исчезновению всего. Этого никто не хочет, хотя так говорить не совсем правильно: есть какие-то маргинальные группы, которые считают, что мы победим в этой войне, мы ее [Америку] превратим в радиоактивный пепел.

Сейчас дело не в антиукраинских настроениях, а в Америке. [Точнее,] даже в Европе, которая помогает [Украине], посылает танки и так далее. Ей Америка велела, вот она и посылает. Америка скажет «не посылай» — она не будет посылать.

Занимательно, что дружественные отношения с Америкой тоже очень интересны для россиян. Был очень краткий эпизод, когда перебазировали российскую военную авиацию в Сирию, там присутствовали американские войска. Не помню, какой был год, но, в общем, промелькнула идея, что мы будем вместе против плохих… Россиянам абсолютно все равно, против кого велась эта операция. Кого-то, значит, надо наказать. И сейчас мы накажем вместе с американцами — прямо как тогда, когда мы вместе воевали против немцев.

— Типа, на равных?

— На равных. Нас признают, да. В горбачевские времена 70% опрошенных хорошо относились к Америке. Россиянам объяснили, что те, которые были врагами, на самом деле друзья. А те, которые были друзьями, на самом деле враги. Это был определенный период, но Путин от него уходил, уходил, уходил.

— Это зависит от лидера, от пропаганды, от какого-то основного властного нарратива? Или люди сами так думают?

— Мое представление о той реальности, с которой мы имеем дело, таково. У российского социума есть разные функциональные элементы. Масс-медиа — один из них. Власть, включая президента, — это тоже функциональный элемент. Они внутри себя находятся в сложных, динамических отношениях.

Отношение властителя и его подданных — это отношение взаимности. Властитель что-то делает, потому что некоторым образом на это есть или спрос, или заказ, или требование.

— Запрос.

— Запрос, да. И он понимает, что ему надо это сделать. И он делает. Ничего специфического российского здесь нет. Так везде. Просто иногда эти отношения институционально оформлены. Парламент, выборы, голосование, масс-медиа и так далее. У нас это утоплено в совершенно особых отношениях. Путин, скажем, напрямую говорит в народ. Что-то транслируется через масс-медиа — подразумевается «сказано сверху». Есть еще одна вещь. Иногда российские граждане заранее понимают логику путинского поведения. Он должен это не любить — и мы это не любим. Он понимает, что они это не любят, и демонстрирует.

— Настройка друг на друга.

— Да, да.

Мое дело — указать на то, что эта связь есть. Я совершенно не в восторге от того, что она есть. Я хотел бы, чтобы отношения между лидером и обществом были устроены иначе. Не на таких неформальных основаниях. На неформальных основаниях могут устраиваться отношения между пионервожатым и октябрятами.

— И то не хорошо.

— И то лучше бы он или она знали свое место.

Почему Крым потерять нельзя, а Херсонскую область — можно

— Что будет, если Путин проиграет войну?

— Это будет очень плохо. Вернее, этого не может быть. Потому что Путин — это Россия. Люди не мыслят так, что Путин проиграл, а Россия не проиграла. А такого на сию минуту быть не может. Через некоторое время расслоение возможно, и тогда, может быть, Путину скажут: «Владимир Владимирович, спасибо большое, мы вот без вас». Но для этого должно что-то очень сильно измениться. Пока то, что говорят Володин и другие, — эти формулы, как бы я к ним ни относился, не то чтобы верны, но они приняты огромным числом людей. Россия не может проиграть, потому что, если она проиграет, она проиграет не Украине, она проиграет Америке. То есть [проиграть] Украине — это совсем нонсенс: как это? кто она вообще такая, чтобы о ней говорить? Но [если] проиграть Америке и Западу, то разговоры о том, что «нас поставили на колени», — все это вернется. «И это будет ужасно», — говорят россияне. Что стало бы с Путиным, если бы Россия проиграла? Думаю, он думает, что это конец его карьеры.

— То есть это вообще конец для него?

— Да.

Другой вопрос в том, о каких событиях должна идти речь? Это вопрос совершенно открытый. Сейчас считается абсолютно неприемлемым отдать те территории, которые присоединены, то бишь эти четыре.

— Общество не готово с этим смириться?

— Нет. Три четверти говорят, что это как условие перемирия неприемлемо.

— Власть тоже будет опираться на эти данные, она же знает?

— Да, конечно.

Я к тому, что касательно судьбы Херсонской, Запорожской [и прочих украинских аннексированных. — Прим. The Bell] областей Путин очень много сделал, чтобы превратить это в невозвратное. Но если они [власти] решат, что нужно иначе, то могут двинуть в общество какое-нибудь объяснение. Не думаю, что с Крымом такое возможно.

— Почему так получилось?

— Не по тем причинам, которые чаще всего называют: что это исконно русская земля, что в Севастополе наши базы, наш флот, наши виноградники и санатории, что там начало христианства. Это все потом [было] придумано, это все здорово, и люди кивают: «Да, да, да, конечно». Но дело было не в этом. Дело было в том, что Крым наш. Это был пароксизм объединения российского общества вокруг символической истории, какого она сама за собой не знала. Ближайший по силе фактор объединения — это победа в 1945 году. Крымскую победу ставили в один ряд. Ведь называлось — взятие Крыма, ведь был салют, ведь люди поздравляли друг друга искренне, с цветами. Было похоже на то, как теперь представляют 9 мая 1945 года, когда люди обнимались на улице. Что не совсем так, но не важно — образ есть. Именно это символ нашего единства. За всем этим вопрос, на который я обязан был бы ответить, а вы мне, наверное, должны были бы задать этот вопрос. Зачем россиянам единство?

— Мы едины, непобедимы.

— Да. И это говорят одновременно люди из противостоящих лагерей, в том числе демократы. «Единая Россия» — это тоже единороссы. Вот в чем дело. Это очень сложный вопрос. По крайней мере для меня.

Мой ответ такой: советская личность, или советский человек, каким его вырастили годы советской власти, — человек государственный. Включенный в массу созданных государством институций. Профсоюзы, пионерские лагеря, женский день — множество форм интеграции. Они образовывали какое-то подобие каркасов, внутри которого это общество существовало. В 1991 году это все поломалось. Когда россияне много лет скорбели по …

— Советскому Союзу.

— Да, по Советскому Союзу. Мое убеждение — они скорбели, в частности, по [советской] жизни.

— Какой-то рутине, в смысле привычности.

— Все было понятно, все (почта, поликлиника и так далее) работало, хоть и плохо. И это все сломалось. Дальше появились ростки того, что будет совсем другим. Частные магазины, частные таксисты, еще нечто частное. Стали появляться первые российские деловые люди. Он [деловой человек] начинал с того, что возил [вещи] из Китая, из Турции или из Польши в клетчатых сумках, стоял на рынке и продавал, затем открыл магазин… Я помню первые кооперативы: «Мы хотим дать народу прочную дешевую обувь». И они начали это делать. Хорошо или плохо они это делали — вопрос, о котором я сейчас не буду говорить. Меня гораздо больше интересует, как начала создаваться совершенно новая личность. Самодостаточная личность. Я этих людей интервьюировал так, как вы интервьюируете меня сейчас. Прямо могу сказать, что это было мое профессиональное счастье.

Они патриоты, но спокойные. А как иначе? Кто к нам полезет, зачем? Кому мы нужны? Что там? Американцы? Американцы — хорошие ребята. Мы у них что-то покупаем. Потом им продаем. Я не силен в классификации, но так понимаю, что это [прослойка] «от малого к среднему бизнесу».

— Их было мало?

— Да, их было мало. Но появилась категория, появился социальный тип. Если бы ему дали еще просуществовать какое-то время, произошла бы крайней важности вещь — он стал бы тем, что называется модальный тип. То есть на них надо было бы равняться.

Равняться на тех, кому на голову свалилось, — вчера был никто, а сегодня у них, например, Уралмашзавод, — невозможно. Это тип в малиновом пиджаке, предмет для анекдотов в широкой публике. А те люди могли бы стать новым типом постсоветского человека. Самостоятельный, самоответственный. Ему нужны законы, порядок.

— Да, но что-то пошло не так.

— Потом оказалось, что есть люди, которым эти очень мешают. Потому что вы хотите законы соблюдать, а нам, извините, сейчас надо кое-что [другое].

— Решать.

— Да, порешать надо. Эти неформальные люди, я тоже интервьюировал их очень много. Надо сказать, большого удовольствия я не получал от того, что они мне рассказывали. И они сами, надо сказать, собой не любовались. «Ты же понимаешь, я пью 7 дней в неделю, ты понимаешь?» — «Я, чтобы бухгалтер, значит, меня не кинул, я что-то, я с ней спать должен, понимаешь?» — «Жена понимает, я ей сказал, без этого нельзя». Совершенно на других основаниях строятся отношения внутри бизнеса. А как без этого? Сначала приходят эти — дай, потом приходят те — дай. Выстроилась такая система бизнеса. Те, кто нас слушает, я думаю, прекрасно знают, о чем идет речь. Тот социальный тип не возник. У нас очень много было разговоров — средний класс в России есть или его нет? Теперь уже перестали дебатировать. Те люди были в России протосредним классом. Если бы их стало много, было бы примерно то, что называется «нормальная страна», где это и есть основной тип. Они плюс лица свободных профессий: переводчик, художник, дизайнер.

Вместо этого средним классом стал даже не бизнесмен новой формации. Потому что с гораздо большей скоростью, чем росли эти кадры, росла бюрократия.

— То есть госсектор стал средним классом?

— Не просто госсектор в производстве, а госсектор везде. Среднего уровня бюрократы. Не нижний (ЖЭК), не верхний (топы), а средний. Он принес бытовую культуру, он гиперлоялен, он не помышляет ни о каких реформах, революциях.

— А единство зачем ему?

— Если эти люди самодостаточные, им не нужно специальное единство. Они находятся в кооперативных отношениях друг с другом. Для людей, которые ни в чем не самостоятельны, быть соединенными вокруг чего-то… Вообще люди, будучи социальными, должны объединяться. Они объединяются в самых ужасных условиях, вплоть до газовых камер. Они объединяются на курорте. Они объединяются в больницах. В общем, везде. Потому что они социальные существа. Им нужен символ, вокруг которого можно объединяться.

Люди не обожествляют Путина, не приписывают ему то, что называется харизматическая личность или личность с супернатуральными [сверхъестественными] способностями. Он делает то, что должен делать на своем посту, в этом смысле мы одобряем его деятельность. Люди никогда не заблуждались насчет того, чьи интересы выражает Путин. С первого и до последнего дня его пребывания на высшем посту мы регулярно задаем вопросы, чьи интересы… Он выражает интересы спецслужб. Еще говорят, что олигархов и так далее.

— А не говорят, [что] народа?

— Нет, нет, это 15%. Простых людей, таких как я.

— Что произойдет, если рано или поздно Путин умрет? Все развалится? Если все вокруг Путина закручено?

— Я не думаю, что могу отвечать профессионально. Разные предыстории могут быть. Одно дело — тяжелая продолжительная болезнь, другое дело — внезапная кончина. Одно дело — в связи с тем, что дела на фронтах стали идти плохо, другое дело, наоборот, победное шествие российской армии условно на Одессу.

[Зависит] от контекста, других фигур. Владимир Владимирович отойдет от дела, появился кто-то… Это одна игра. Если это просто свалилось, как со смертью Сталина: на улицах рыдают, [спрашивают,] что же будет. Значит, страна развалится, мы все (Донбасс и прочее) отдаем назад. Кому-то на радость, кому-то — величайший позор и так далее. Это все совершенно разные расклады.

Очень много в России завязано на эту фигуру, разумеется. Так много, как, может быть, ни в одной стране сейчас. Как было на Мао в Китае. Сам факт «перестал быть» — это будет, конечно, очень большое потрясение, но только куда оно пойдет и…

— Я пытаюсь провести параллель на самом деле со Сталиным. Был лидер, вдруг этого лидера нет, но страна не развалилась. Потом был 20-й съезд, когда сообщили для многих совершенно неожиданные сведения. Наверняка они не думали о том, что… ну как, думали, есть какие-то враги. Но масштаб этих репрессий не был очевиден.

— Постарайтесь вызвать в памяти 30-е годы. Сколько раз россиянам сообщали, что на самом верху орудуют враги. Кроме самого Иосифа Виссарионовича, ведь кругом враги. Рядом с Владимиром Ильичом Лениным стоял, оказывается, враг Троцкий. Они же были рядом. На самом деле те, кому объявили, что Троцкий — наймит, агент и все такое, лично помнили, кто главнее … Сахар — Бродского, Россия — Троцкого, а не Ленина.

Не факт, что в России существует общество, что 143 млн человек образуют единое общество. Но российское общество есть. Другое дело, что российское общество, в отличие от общества многих других стран, создано государством, а не наоборот. От этого очень многое зависит. Поэтому, в частности, тот, кто государством управляет, такая важная фигура.

«Настоящий мужик должен отслужить». Что думают о войне молодежь, женщины и пенсионеры

— Какие самые неожиданные для вас результаты опросов и на какие вопросы о российском обществе вы получали в последнее время? Что вас лично удивило?

— Очень сильно удивила абсолютная неподвижность рейтинга Путина с марта 2022-го до августа 2023 года. Мы таких длительных периодов незыблемости, по-моему, не фиксировали.

— Вы себе как это объяснили?

— Он вздрогнул на 7 пунктов, когда была мобилизация в сентябре 2022 года. В остальном… мои объяснения есть, но я сам недостаточно в них уверен.

Я говорил, что, в общем, российское общество замерло на полпути к триумфу, который оно ожидало, очевидно, по крымской модели. Триумф не состоялся, но и не произошло чего-то такого, чтобы отказать российскому государству, власти, Путину лично в своем одобрении. Поэтому ни туда ни сюда. Еще раз говорю: не думаю, что это прекрасное объяснение, но у меня другого нет.

— Есть темы, которые сами по себе волнуют россиян больше всего?

— Рост цен. Но сейчас с этим конкурируют военные действия на территории Украины. [Проблема] номер один или номер два — не очень важно.

​​— А прилеты дронов, безопасность?

— Пока нет. Наверное, в приграничных губерниях…

— Или в Москве?

— В Москве нет. А в приграничных губерниях, могу предположить, что иначе. Дело в том, что людьми было принято именовать эти события не войной, а спецоперацией. Потому что война — это когда рушатся бомбы. Картина людям достаточно хорошо понятна через кино. Сейчас это еще не война. А что там, в Украине, они не знают и не хотят [об этом] думать. Если бы знали, говорили бы слово «война». Но нет.

Ну, подумаешь, дроны, разбиты стекла, Москва-сити! Ранило двух человек. В городе происходят ДТП, от которых гибнет гораздо больше, и масса всего другого. Это не стало событием. Даже прилет по Кремлю, как ни странно. Ну, пишут блогеры: «А где же наша ПВО?» Публика, в общем, не очень хочет пугаться.

— Почему россияне вообще не хотят ничего слышать о войне?

— Потому что конфликт был бы очень тяжелый. Как так? Братская республика, братский народ, свои. 1-й Украинский фронт, 2-й Украинский фронт, взяли Киев, бомбили Киев — это все наше, это мы. И бамс. Оказывается, мы враги. Как это? Это очень трудно вложить в сознание. Поэтому гораздо проще [думать, что] не в них дело. Америка всегда была врагом.

— И в XVII веке?

Всегда. Америка или Запад — олицетворение мирового зла. А мы добро, что еще очень важно.

— Москва отличается в соцопросах от остальной России?

— Москва отличается. Но не потому, что Москва богатая, а все остальные бедные. В Москве очень высокий процент чиновничества. По сравнению со всеми другими городами или вообще регионами. Тот средний класс, о котором мы говорили…

— Специфический?

— Специфический средний класс, да. Он в Москве действительно имеет очень большой удельный вес. Очень важно, что чиновничество — это преимущественно мужской состав. У нас есть две серьезных в демографическом смысле группы, где мужчины представлены очень высоко. Это те, кого сейчас называют рабочими. И те, кто относится к сфере управления. Еще предприниматели, но их меньше.

— Маленький удельный вес?

— Да. Но там тоже мужчины больше представлены, чем женщины. Мужская позиция отчасти более милитаристская, более в каком-то смысле героическая. Будем стоять, противостоять и так далее. Существенное отличие мужчин и женщин — в готовности переходить от военных действий к мирным переговорам. Есть возрастные различия, но они, по сути дела, гендерные. Потому что старшие поколения — это женщины. Пенсионеры на две трети женщины. Есть женская Россия и мужская Москва. Да, Москва гораздо богаче, чем вся Россия. Но в Москве выше цены. Москва — заграница для России. Это все по ступенькам идет — урбанистическая кривая от деревни к малым городам, от маленького к среднему, от среднего к большому, от большого к очень большому. А от Москвы к Западу. Люди так и идут этими ступеньками. Москва и отталкивает, и притягивает. Поэтому [отвечая] на вопрос, есть ли отличие Москвы, — да, есть. С другой стороны, все то, что произошло в Москве, — произойдет соответственно по …

— Доедет.

— Да, доедет. Есть движение. Начали где-то далеко с [избиения] подследственного бутылкой. Через некоторое время это придет в Москву. Там начали задерживать [тех], у кого глаза косые. Через некоторое время это появляется в Москве.

— То есть всякие гадости Москва тоже…

— Да, абсорбирует. Они опробованы там. [А] в Москве это пробовать неловко, нескладно. Там опробовано — пришло сюда. Динамический процесс. В Москве начали ездить на каких-то машинах, там их через некоторое время купили богатые люди.

Поэтому я абсолютно серьезно говорю: это единая страна, единое общество. Оно так устроено. Паровоз с вагонами — это одно целое. Говорят, что «паровоз — это совершенно не то же, что вагон». Да. Но отцепите паровоз, и что будет дальше?

— И говорить о том, что в Москве есть какие-то антивоенные настроения, судя по тому…

— Есть. Или были, но их прихлопнули.

— А вот эта традиционалистская пропаганда, направленная на…

— Скрепы?

— Что называется скрепы, традиционные ценности, пропаганда рождаемости детей.

— Нет, нет, нет.

— Это не работает все?

— Нет, абсолютно.

— То есть у россиян это где-то на периферии?

— Нигде никому это не удалось. Кроме китайцев, которые навалились, чтобы повлиять административными способами на внутрисемейные процессы.

— А вы не могли бы поделиться просто данными последних опросов? Интересно, что вы сами выделите как самое важное.

— О поддержке действий российских вооруженных сил в Украине наш центр сообщает регулярно. По данным за последние дни августа 2023 года, было такое распределение: 65% взрослого населения поддерживают. Важно, что мы предлагаем выбрать «определенно да» или «скорее, да». Разница психологическая, но мы можем сказать, что очень твердая поддержка есть среди 33%. Поддержка с некоторой степенью условности — среди 32%. Не поддерживают в общем и целом 21% опрошенных: «скорее, нет» говорят 12%, а «определенно нет» — 9%. То есть в нашем обществе «определенно поддерживающих» — одна треть, а «определенно выступающих против» — чуть меньше 10%. Не говорю о тех, кто затруднился ответить и ушел в тень.

— Таких много?

— Нет, 10%. Это нормальный уровень для политических вопросов. Среди опрошенных нами людей самого молодого возраста — от 18 до 24 лет— уровень поддержки ниже: 28% [говорят] «определенно да», 29% — «скорее, да». А уровень отказа выше: 12% «определенно не поддерживают», 14% — «скорее, не поддерживают». Доля тех, кто ушел от ответа, высокая — 17%.

— Ого.

— Да. Это форма тоже такого…

— «Не лезьте ко мне».

— Не лезьте, во-первых, и… Это молодая часть нашего общества. Про нее можно сказать несколько важных вещей. Во-первых, это очень малочисленная категория населения. Она в разы меньше, чем самых старших среди живущих нынче в России. Их ответы, какими бы они ни были, тонут внутри ответов, которые дают более старшие поколения. А среди старших доминируют самые старшие — пенсионеры.

У молодых людей обычно высокий уровень образования. Те, кто, наоборот, в самых старших возрастах, в годы своей молодости получили неполное среднее образование. Людей с вузовским образованием среди них — ничтожные проценты.

Молодые люди получают информацию из интернета. Люди старшего возраста — из телевидения. Причем это в основном первые три [гос]канала.

Молодые, как правило, экономически самостоятельны (либо живут на деньги экономически самостоятельных родителей). Старшие возрасты получают пенсию, которую платит государство, то есть кормятся из рук государства. Если выразиться по-другому, «окормляет» их идеологически тоже государство. Они зависимы в высшей степени от государства на уровне его самых мелких чиновников и образуют электоральную и идеологическую базы нынешнего режима. Они разочарованы настоящим и очарованы прошлым, считают, что Ельцин с Горбачевым развалили великую страну.

Когда говорят, что за годы путинского правления сильно выросло благосостояние людей, они этого не чувствуют. Может быть, в реальности они стали лучше питаться и одеваться, но они знают, что их тогда ограбили. Если сейчас [у них] что-то появляется, это [воспринимается, как будто] им просто возвращают то, что им по праву принадлежит. Между прочим, никакой благодарности в отношении Путина за повышение жизненного уровня нет. Это само делается, а он отвечает за то, чтобы Россия снова стала великой державой. Великие — это те, кто поступает так, как им надо.

Америка бомбила же Югославию? Бомбила. Что ей сделали? Ничего. Ну, вот и мы. Это очень сильно работающая схема. На таком основании люди имеют свой вариант патриотизма, связанного с критикой. Мы плохо живем, но мы великая страна. Эти вещи соединяются, они не противоречат друг другу. Не так, что мы прекрасно живем, поэтому мы великая страна.

— А что вы еще про них знаете?

— Они поддерживают действия российских вооруженных сил в Украине гораздо сильнее, чем молодые. Напомню, что среди молодых: 28% — «определенные», 29% — «скорее». А здесь 47% «определенно поддерживают» и 30% — «скорее, поддерживают». Соответственно, тех, кто не поддерживает, среди них исчезающе мало: по 8%. И напомню еще раз, что старшее поколение, значение которого в жизни страны очень велико, — это женское поколение.

Есть традиционные рассказы, что Россия — женская страна. Я хочу сказать, что у нас до сих пор то, что называется male-dominated society. То есть мужчины …

— Домострой, в общем.

— Да. Мужчина главный в семье, на работе, больше зарабатывает и так далее. Женщины выросли в этой среде, приучены к тому, что это так, потому что это номинально так. Теперь они доминируют статистически, то есть в этом смысле — female dominated society. Но доминируют несвободные женщины, которые выросли в правилах, что мужчина начальник. Их идеология теперь навязывается обществу.

— В этом контексте в России вообще возможна женщина-лидер? Я имею в виду как лидер страны?

— Женщина-лидер страны? Мы спрашивали — не по-нашему это. Должен управлять мужчина, который, конечно, русский. Ну, Сталин как-то не очень русский, но мы не будем об этом говорить. Вот такое представление о норме у этих женщин.

— А как эти женщины относятся к мобилизации? Это же мобилизуют их детей или внуков.

— А настоящий мужик должен отслужить в армии.

— То есть довольно суровые женщины?

— Суровые женщины. Есть мужской милитаризм, но есть и женский. С другой стороны, за переход от продолжения военных действий к мирным переговорам женщины выступают значимо чаще мужчин. Но речь не идет о том, чтобы уступить Украине территории, которые объявлены нынче российскими. Они так же твердо стоят против этого, как и мужчины.

От профсоюзов к иноагентам. Как развивался «Левада-центр»

— Насколько социология точная наука?

— Мне придется об этом говорить в условиях, когда опросной социологии предъявляют множество претензий — от научного характера до бытовых: «Что вы врете? Вы все убиваете. Вам верить нельзя». И все, вопрос закрыт. А кому можно? Одни говорят, что никому нельзя, а иные — что есть другая социология, «уж она точно говорит». Я должен сказать, что ситуация, возникшая с февралем 2022 года, резко обострила недоверие к опросной социологии, которое на самом деле высказали еще в мирные времена. Люди, которым тяжело осознавать, что их идеалы не разделяются живущим рядом большинством, не хотят слышать правду, которую мы им сообщаем. Им проще объявить ее неправдой.

Есть такой замечательный мем. Звонит вам «Левада-центр» по телефону и спрашивает: «Вы поддерживаете Путина или нет?» Вы скажете, что не поддерживаете? Конечно, я скажу, что поддерживаю. Потому что мы знаем, что [будет] за это. Или: «Вы поддерживаете операцию в Украине?» Мы же знаем, что будет тем, кто скажет нет.

Люди, которые сами не занимаются изучением общественного мнения, не знают «кухни», не читают то, что пишет «Левада-центр» в каждом своем пресс-релизе. [Не знают], что мы не опрашиваем по телефону.

— Вы лично разговариваете на улице?

— Нет, и не на улице. Мы опрашиваем людей по месту жительства. Это личное интервью, разговор тет-а-тет в отсутствие третьих лиц. Интервьюер — специально обученный человек. Как правило, женщина средних лет, [которая опрашивает] тех, кто отвечает определенным параметрам, например по возрасту. Или отбирать можно случайно, очень хитрыми способами.

Есть еще одна вещь, о которой я начал говорить и еще раз должен сказать. Судя по всему, опросы «Левады» устраивают нынешнюю власть. Поскольку мы сообщаем о том, что ее действия одобряются большинством населения. Очень может быть, что нас «держат» из-за этого и для этого.Я могу сказать, что мы ни копейки не получили за свою работу ни от каких властных инстанций в России, как, впрочем, ни от кого и нигде. Мы работаем на то, что мы зарабатываем своими маркетинговыми опросами, которые касаются товаров. Ни военного характера, ни идеологического.

Пока наша деятельность не встречает никакого политического сопротивления, если не считать того, что нас объявили иностранными агентами. Это создает сложности для нас во многих отношениях. Но прямых запретов, цензуры на то, что мы делаем, мы пока не испытываем.

— «Левада-центр» по сути коммерческая организация?

— Она коммерческая, хотя называется автономная некоммерческая. Некоммерческая в том смысле, что мы свою прибыль можем обращать только на собственные производственные нужды. Мы получаем зарплату, но не можем разделить прибыль между собой.

— Так было заведено с самого начала?

— Всесоюзный центр изучения общественного мнения был создан ныне уже покойными Татьяной Ивановной Заславской и Борисом Андреевичем Грушиным.Грушин — знаток опросной социологии. Он сумел построить абсолютно с нуля то, что называется «фабрики» (всесоюзная сеть агентств, которые будут собирать собственную информацию и опрашивать людей), а также перенести методы, разработанные в американской социологии Джорджем Гэллапом и его коллегами, на советскую почву. Это было в 1988–1889 годах.

— Они были по республикам или по регионам?

— Они были по всем областям Российской Федерации, РСФСР тогда. Начиная с 1989 года мы имели право говорить об общественном мнении Советского Союза в целом. Правда, могу попутно отметить: мы уже в это время начинали видеть, какая огромная разница между мнениями, скажем, в Таджикистане и в Эстонии. А мы сводили это в единую среднюю цифру. Нам было уже видно, что Советскому Союзу предстояло развалиться на фрагменты.

Наши региональные отделения стали по сути первыми социологическими агентствами в соответствующих республиках. А внутри нашей оставшейся части, Российской Федерации, мы продолжали работать, будучи, с точки зрения нашего статуса, ВГУПом.

— Унитарным предприятием.

— Да, унитарным предприятием. Но парадокс состоял в том, что мы принадлежали юридически… Мы принадлежали тому, что называлось ВЦСПС — Всесоюзный центральный совет профессиональных союзов. То есть профсоюзы. И Госкомтруд должен был обеспечивать наши инфраструктурные запросы. С развалом Советского Союза исчез ВЦСПС, исчез Госкомтруд.

Наш статус сохранялся как государственный, но мы должны были зарабатывать себе сами. Начали принимать маленькие заказы от российских предпринимателей, иногда очень смешные. В это время на российский рынок заходили крупные бренды и торговые…

— Тот же Gallup.

— Gallup не бизнес, а вот стали заходить те, кто увидел, что Россия — это рынок водки.

— То есть водка была вашим первым заказчиком?

— Одним из первых. Я много работал по поводу изучения отношения россиян к водке. Это необычайно интересная вещь. Это сейчас очень многое в прошлом, потому что Россия перестала пить водку так, как она пила тогда. То есть [было] соответствие между водкой и русской душой. Почему водка должна быть белой, прозрачной? Потому что наша душа…

— Чистая душа.

— …она чистая, да. Водка должна быть холодной. Почему? Потому что мы не боимся морозов. Морозы — это наш национальный бренд.

— Все-таки в какой-то момент вашей счастливой жизни пришел конец именно из-за политики. В 2003 году.

— Да, все получилось очень глупо. Потому что [были] люди, которые не понимали, чем мы занимаемся. Думают, что метеорологи на погоду влияют, а социологи как-то по-своему химичат. И за плохие прогнозы им надо врезать. Распространилась идея, что Левада может обрушить рейтинг Путина. Это было в 2003 году.

— Имеется в виду Юрий Левада, а не компания «Левада»?

— Разумеется, Юрий Александрович Левада. К нему пришли люди.

— Из администрации?

— Да, пришли люди, которые ему сказали: «Юрий Александрович, вы большой ученый. Ну, что вам заниматься всякой такой административной [работой]. Давайте вы будете научным руководителем, а вашим учреждением будет руководить менеджер». Понятно было, что тогда, значит, управлять цифрами будет тот, кто надо. Левада ответил: «Нет». Они ему сказали: «Юрий Александрович, вам уже немало лет. Медаль, значит, вы заслужили. Наверное, на пенсию пора». А Левада ответил: «Нет». Было сделано еще несколько таких заходов, и на все эти пожелания ответ был «нет».

Мы стояли в очереди на приватизацию. Процесс юридически предполагает, что директор непременно смещается и заменяется другим. Так можно было, не нарушая закон или хотя бы совсем чуть-чуть его подкрутив, избавиться от Левады как директора. Избавились. У нас во ВЦИОМе была маленькая частная фирмочка, вернее, негосударственная. Для взаимодействия с иностранными компаниями, потому что некоторые с государственными в России…

— Не хотели иметь дело.

— Они не могли юридически. А мы могли с помощью этой площадки, там был бухгалтер и больше никого. Левада ушел туда. В течение несколько недель 82 человека подали заявление об уходе из ВЦИОМа в эту организацию. Левада никому не сказал: «Друзья, идемте». Это было не в его обычаях. Я был в это время руководителем одного из отделов. У меня было несколько человек в подчинении. Я им сказал: «Ребята, я ухожу вот туда. Решайте, чего вы хотите делать». Я пришел туда, а через два дня они все пришли со своими заявлениями. Это не было вопросом. Это было соединение величайшей харизмы Юрия Александровича Левады. Его влияние на людей, с которыми он просто встречался в одном коридоре, было невероятным. Я произнесу слово, за которое я отвечаю, — оно было облагораживающим.

Мы работали 12–13 часов. Я хронически уезжал с последним поездом метро, месяцами. Потому что мы работали в режиме, в котором газетчики работают. Если что-то произошло, значит, надо быстро про это спросить, потому что страна должна знать.

— То есть вас никто не просил этого делать? Вы делали это по своей инициативе?

— Нет, конечно. Когда Госкомтруд направлял вопросы о переходе на пятидневную рабочую неделю, о работе заводских столов, и так далее, делали это… А тут еще очень интересно, что было очевидно. Что-то произошло, и про это надо спрашивать.

— А вы помните что-нибудь из того, что вы спрашивали? Про Ходорковского, подлодку «Курск»?

— Да-да. И похлеще было. Наши данные вещали репродукторы на крыше Белого дома в 1991 году, когда там внизу были баррикады.

— А что репродукторы говорили?

— Они говорили: «Ребята, вас поддерживает страна». Это было правдой. Только под рукой Горбачева могло такое произойти, при величайшем сопротивлении всяких советских бюрократических структур. Все-таки Грушин и Заславская создали эту институцию.

— Да, ведь в Советском Союзе опросов не было. Все были едины, как мы помним.

— По указанным причинам, да. Но мы Горбачева огорчили… вестником был физически я, наш офис на Никольской… Меня послали в Кремль отнести бумажку, на которой были результаты последнего опроса, и они показывали, что большинство населения поддерживает тех, кто является в Верховном Совете меньшинством. А те, кто является агрессивно послушным большинством в Верховном Совете, — их точку зрения поддерживает меньшинство населения.

— Как отреагировал?

— Михаил Сергеевич отвернулся от нас, но только физически. Он перестал здороваться с Татьяной Ивановной, хотя раньше называл ее Таней. Ничего административного принято не было.

При Ельцине придумали экспертный совет при президенте, что-то в этом роде. Левада один раз там был. Он сказал: «Да, Ельцин сильный мужик». Все. Мы ничего не делали специально для Ельцина. Мы делали то, что делали. И Горбачев, и Ельцин имели те же фантастические 80%, которые имел и имеет Владимир Путин. Они это потом потеряли, что нормально. Такова карьера президента. Ты тратишь свой ресурс на что-то. Хорошо или плохо, но тратишь. У Владимира Путина с этим ресурсом другое.

— Он бережет его.

— Он по-другому устроен. Не то, чтобы он хитро себя ведет, просто по-другому. Это отдельный разговор. Если продолжать историю, мы оказались не тем ВЦИОМом, на который [в администрации] рассчитывали и думали: «Сменили директора, поставили другого, и машина будет продолжать». Машина ушла. Ногами ушла. Я до сих пор помню, как последними уходили наши бухгалтерии.

Мы начали делать то, что мы делали, с пустого места. Теперь отношения с отделениями по всей территории России были выстроены по-другому. Они стали самостоятельными агентствами. Мы с ними находимся в отношениях коммерческих, платим им за то, что они на месте проводят опросы и присылают нам.

— А когда тучи стали сгущаться над новой «Левадой»? Между созданием и 2016 годом [тогда центр в России признали иностранным агентом]?

— Судя по всему, за нами очень пристально кто-то наблюдал. Потому что они нашли повод, чтобы объявить нас иностранным агентом. Требовалось два условия. Получение финансовой поддержки от иностранного источника и занятие политической деятельностью. Кто-то, как говорится, стукнул. К нам пришла прокуратура одного из московских районов. Вытащили наши коробки, носились с бухгалтерскими документами, посмотрели, сказали «ну, пока ничего» и ушли.

— Но бумажки все отксерили.

— Нет, они не ксерили. Прошло несколько месяцев, и пришла другая прокуратура. Взяла те же бумаги. Ничего не успело за это время измениться. И опа: «Вы выполняли заказ…» Заказ был от американского социолога. Мы проводили для него опросы в Сибири, неполитические.

— Значит, это коммерческая история.

— Да. Заплатил деньги — мы делаем. Оказывается, университет штата Висконсин, откуда был социолог, получил деньги от американского правительства. Чуть ли не от Госдепартамента. Значит, «Левада-центр» работает на Госдеп. В определении суда были еще цитаты тогдашнего директора «Левады» Льва Гудкова и Алексея Левинсона.

— Как политическая деятельность.

— Да. Политической деятельностью был объявлен и просто устав нашей организации. Мы пытались [снять статус иноагента], прошли все суды в РФ. Понятно, что без толку. Кроме того, что это сильно осложнило бухгалтерскую отчетность, никакого другого серьезного влияния на нашу деятельность оказано не было. Наши люди, к которым мы приходим с вопросами, те, кто для нас работает, — они вообще про иностранных агентов почти ничего не слышали. Только примерно 11%.

Повлияло на поведение наших маркетинговых заказчиков. Крупные компании, для которых мнение государства о них важно. От них шли и самые крупные заказы. Поэтому нам сейчас в этом смысле тяжело. Мелкие компании не так боятся государственного надзора, потому что до них руки не доходят. Они заказывают.

Жить авторитарно значит жить «по-нашему»

— Вы принципиально остаетесь жить в России?

— Да, принципиально.

— Это связано с вашей работой? Или просто с тем, что вы не хотите менять образ жизни? Или с чем-то еще?

— Я думаю, что нежелание менять образ жизни тоже играет какую-то роль. Но самое главное — в России моя жизнь имеет некий смысл. Для меня и для российского общества. Какой-то его части. Характер моей работы такой, что при переезде вовне России я теряю этот смысл. Потому что узнавать через интернет или через газеты, как живет Россия, — это для меня неприемлемо.

— Вы не уехавший, вы оставшийся.

— Нет, не уехавший. Я не имею никаких претензий к уехавшим. Я прекрасно понимаю, что за процесс прошел в России, в результате которого определенная часть российского общества отделилась и ушла.

— А для человека ваших взглядов России сейчас живется как?

— Видите, я работаю, я живу у себя дома, меня пока не преследуют. Хотя риск всякого рода репрессий, конечно, есть. Не знаю, большой или маленький, но есть. Если это произойдет, увидим, насколько я к нему готов.

— Сейчас выясняется, что Россия — это не часть Европы. Во всяком случае, такой дискурс пытаются навязать российские власти. Насколько это долговечно? И вообще имеет ли это шансы прорасти каким-то образом?

— Американский исследователь Филипп Коткин давно занимается Россией. Он предложил идею рассматривать в каждой стране отдельно культуру и институты. Россия, как он пишет, в культурном отношении европейская страна, а в институциональном — нет. Япония в культурном отношении, безусловно, не Европа, а институционально — да.

— Бывает и так, и сяк.

— Да. Не знаю, насколько это глубокая социально-историческая теория, но, видимо, так.

— Как так может сочетаться: русские императоры все сплошь, как говорит Путин, этнические европейцы, а институты азиатские?

— Это вопрос, видимо, к историкам или к специалистам по социальной истории. Я-то наблюдал волны, при которых институциональное устройство меняется в пользу более близкого к европейскому. Потом происходит откат, потом опять [перемены]. Я могу ссылаться на свою собственную биографию. Успел увидеть и то, что называлось «Дух Женевы», и разрядку.

— А что такое «Дух Женевы»?

— Это разрядка при Хрущеве, так сказать. Волны холодной войны и разрядки чередовались настолько, что я за свои без малого 80 лет видел такое три раза. Очень может быть, что увижу в четвертый раз. Но я могу сослаться на французского ученого Алена Безансона, он открыл закон, который называл сменой военного коммунизма и НЭПа.Люди знают, как будет. Интересно, ведь те, кто срочно уезжал сразу после начала специальной военной операции или из-за мобилизации, понимали, как изменится обстановка.

— Куда все идет.

— Откуда они это знали? Среди них очень много молодых, которые такого личного опыта не имели, а знали. Потому что в [культурной] программе записано, как надо делать. Другие тоже знают, как загонять людей в лагеря и прочее. Обратное движение. Разница между периодом НЭПа и военного коммунизма в том, кто в загоне, а кто наверху. Разница еще и в том, что этот так называемый военный коммунизм, пишет Безансон, — это время, когда те, кто находится у власти, расточают национальное богатство. Сколько есть — они будут расточать, пишет Безансон. И дойдут до предела. Он не описывает каким образом, но тогда их возможности кончаются. На смену приходят те, кто будет все это дело исправлять. Вот НЭП, да? Мы видели это, да? Горбачевские реформы.

— Горбачевский НЭП — это другой НЭП.

— Александр Александрович Аузан, видный российский экономист…

-— У нас был, кстати, в программе.

— Он предсказывал НЭП. Если бы не специальные военные операции, должен был бы аккурат начаться, по Аузану, НЭП.

— То есть либо НЭП, либо война?

— Ну, да. Но оказалось, что партия военного коммунизма, по Безансону, решила [провести] еще одну акцию, финальную.

— Это исторически конечная?

— Я убежден, что да. Очень важно, что институты меняются и люди меняются. Но общество остается тем же.

Все уехали, а потом приехали другие. Нет, на той же социальной базе все должно происходить. И это может происходить, потому что я видел, как в 1990-е годы менялось мировоззрение людей. Это драматический процесс.

Я думаю, что отличие России от многих других стран, в большинстве которых есть и партия войны, и партия мира, партии консерваторов и либералов. Но там у них либо гораздо более отлаженный механизм смены, либо он мирный и регулярный. Если речь идет о парламентской демократии, например.

— А вот во Франции была империя, был император, а сейчас по счету Пятая республика.

— Я не готов на реальных исторических примерах это все иллюстрировать, но думаю, что обществу функционально необходимо наличие двух начал. Одна часть является энтузиастами заимствования, другая — отвечает за освоение этого заимствования, за присвоение.

— Вы относитесь к той группе, которая сейчас припоминает так называемым демократам 1990-х, что они не дали естественному ходу вещей течь? Кто-то метко сказал, что они называли демократией не демократию, а то, что демократы находятся у власти.

— Так, в частности, говорил и я. Очень может быть, что не я первый, эта мысль могла прийти в голову многим, но я ее нахожу верной. Да, они спутали вот эти вещи в свою пользу.

— Вы никогда не делали опросов на тему президентской, парламентской формы правления для России?

— Делали. Когда была некоторая поддержка идеи парламентарной республики. Но тогда она не собирала большинства. Хотя все-таки было ощутимо, что носители идеи имели авторитет в обществе.

В 1989 году страны, которые назывались странами народной демократии, или соцлагеря, быстро показали, куда они хотели бы идти (на Запад). Потом это сделали три республики Балтии. На власти это оказало ужасное воздействие, потому что они поняли, что еще немножко — и все уйдет.

В особенности тяжелым был пример оранжевой революции и всего того, что дальше происходило в Украине. Поскольку это уже совсем наше, это уже совсем мы.

— То есть сыграло свою роль?

— Чем Янукович отличается от наших, да? Когда выяснилось, что может против него подняться нация, это, конечно, было воспринято как ужасный сигнал. Дальше были предприняты шаги, чтобы Украина не ушла далеко. Ей надо было перебить ноги. Операция «Крым» сделала невозможным вступление в Евросоюз и в НАТО юридически. Она была, я думаю, в значительной мере мотивирована этим. Не так нужен Крым, как страна, имеющая пограничные конфликты с соседями…

— Да, не может быть принята.

— …не может. То же самое с Грузией. Отделили, чтобы неповадно было. Дальше началась очень мощная волна компрометации оранжевой революции, которая оказалась успешной. Россияне, не очень понимая, что это такое, согласились, что цветные революции не для нас. Мы вот должны жить авторитарно.

— Исконно-посконно немножко.

— Да. Парламентская республика тоже не наше. Я говорю о мнении большинства, которое не особенно сильно себя утруждает мыслями на этот счет. Просто понятие — не по-нашему

— А пригожинский мятеж по-нашему? В чем секрет его популярности?— Это очень непростой вопрос. Многих он напугал, многих всколыхнул. В интернете были реплики: «Эх, Женя, а мы-то понадеялись». Такие сантименты были, но для очень многих он кровавый палач, олигарх, жулик, укравший огромное количество денег. Но он продемонстрировал импульс того, что в России называется словом «воля».

— Воля?

— Воля-волюшка. Не в смысле железная воля. Стенька Разин, Емелька Пугачев. Как бы наша душа. Он оценен как родственник.

— Как родственник?

— Родственный нам.

— Родственная душа.

— Интересно, что уже после его гибели… правда, ее не все признают: 16% говорят, что он жив.

— 16%? Больше, чем против войны.

— Очень интересно, что среди руководящих работников процент выше, чем среди остальных граждан.

— Среди образованных.

— Да-да-да. Верят, что он подстроил. В общем, после войны одобрение [в его адрес] выражают около 40%.

— В смысле после гибели?

— После гибели. Путин сам запутал картину очень сильно. Он предатель? Непонятно. Мы спрашивали, когда он был еще жив, даже до мятежа, когда ходили разговоры, что он собирается в президенты. Потенциала для выборов, с точки зрения граждан, не было никакого. Считанные проценты. Ничтожно мало.

— Хотела еще спросить про социологию как занятие. Если дети или студенты хотят учиться социологии, где лучше это делать в России? И вообще можно ли заниматься социологией в России сейчас? И нужно ли?

— Я бы так сказал — очень нужно. Что-то можно делать, и люди делают. Чего-то делать нельзя.

— А чего нельзя?

— Нельзя, видимо, все, к чему можно прилепить…

— Политическое?

— Статью за дискредитацию вооруженных сил и еще чего.

Что касается, где учиться социологии, раньше были хорошие школы в Новосибирске, в Петербурге. В Москве — ВШЭ и РГГУ, но в последнем уже несколько лет, как дело пошло вниз. В ВШЭ обстановка осложняется. Думаю, что скажется на качестве социологической подготовки. Про Новосибирск не знаю.

— Вы же в Вышке работаете по-прежнему?

— Да.

— Как вам там? Многие ушли оттуда.

— Пока я работаю. Уходить самому не считаю правильным. Сейчас не считаю, мало ли что и как будет. Меня пока оттуда не исторгли.

— Не притесняют?

— Никто мне не чинит никаких препятствий. Но как будет дальше, я думаю, что никто не знает.

— Почему-то соцфак МГУ всегда считался жутко блатным факультетом. Почему?

— Соцфак МГУ я не упомянул среди центров подготовки, потому что учебный процесс и его результаты там очень низкого качества. Иногда появляются люди, которые занимаются дальше социологией, даже успешно, но в порядке исключения. Не для того он был устроен. Так же как Институт социологии. Это социология, из которой выдернуты все ее опасные жала. Такая, какая надо — чтобы не мешала.

— А чем социология помогает?

— Она ориентирует людей в отношении их самих. Ведь общество очень сложное. Коммуникация между людьми осуществляется, но ее осуществляют масс-медиа, это их задача. Один из способов сообщать людям про людей.

— Информацию друг о друге.

— Вы не знаете, что думаю я, а я не знаю, что думаете вы. Мы смотрим, и оказывается, мы с вами думаем вот что. Это нас объединяет или разъединяет, но мы определяемся.