«Кремлю нужен был плацдарм для наступления на Украину»: Дмитрий Навоша о протестах в Беларуси, санкциях против российских спортсменов и продаже Sports.ru

Дмитрий Навоша — белорусский медиаменеджер, бывший совладелец Sports.ru и основатель издания Tribuna.com. В 2020 году он активно принимал участие в предвыборной кампании в Беларуси на стороне оппозиции и в протестах, которые закончились массовыми репрессиями со стороны власти. Сам Навоша был заочно приговорен к 12 годам колонии, а все его имущество на родине было конфисковано. В интервью Елизавете Осетинской он рассказал о сегодняшнем состоянии страны, зачем нужны санкции против спортсменов и как он продавал Sports.ru. Здесь мы публикуем расшифровку части интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Это Осетинская».

Глава 1. Уголовное дело против Навоши и протесты в Беларуси

— Дима, привет. Я очень рада с тобой наконец-то встретиться, давно к тебе подкатывала. Так вот, начнем с главного. В январе тебе вынесли приговор, заочный. 12 лет тюрьмы в Беларуси. Расскажи — почему? За что?

— Я не знаю.

— Есть формальная какая-то версия?

— Да. Просто я не знаком, я не видел ни одной страницы уголовного дела, ни одной строчки обвинения.

— То есть ты вообще забил?

— Нет, я не забил, я просто ничего не получил. То есть это не является судом. Это некое театрализованное мероприятие. Хотя я думаю, что актеры театра обиделись бы, потому что это гораздо более пошлая штука. Просто режим Лукашенко хочет всем тем людям, которые ему сейчас физически недоступны, как-то сказать, что они все уголовники, все они будут осуждены. Будут сотни и сотни таких дел. Так получилось, что я стал одним из самых первых. И это не напоминает суд никаким образом. Я знаю людей, которые пытались, в отличие от меня, узнать, что там происходит, дозвониться до адвоката. Сказать: «Дорогой адвокат, не хотите ли вы со мной поговорить, чтобы как-то можно было представить мою позицию?»

— У тебя там был адвокат, о котором ты не знаешь?

— Да. Абсолютно не знаю ни имени, ничего. Какой-то государственный адвокат. Формально сторона какая-то процесса была соблюдена.

— То есть это процессы 30-х годов XX века?

— Да, да, абсолютно. Они закрытым образом сели, договорились, например, как если бы мы с тобой сели и осудили бы Путина и Лукашенко, примерно вот так. Мы бы им вынесли какие-то приговоры, тоже опубликовали это. И с точки зрения состязательности это был бы такого же качества процесс. Да, их точка зрения не была бы представлена, но моя или чья-либо еще из обвиняемых там тоже представлена не была. Адвокаты сбрасывали звонки после того, как понимали, что им звонят какие-то другие обвиняемые, в смысле по этому же делу, и блокировали в мессенджерах. И не хотели иметь дело ни с кем из обвиняемых.

— Какие интересные адвокаты. Они не на твоей стороне, а они часть этого срежиссированного процесса?

— Кто-то должен формально присутствовать там в роли адвоката, да. Поэтому я правда не знаю, что там у них на меня есть. Что-то наверняка есть. Я много говорю, я более-менее заметен. Почти все, что я делаю, я делаю публично. Хотите заочно меня осудить? Ну, хоть расстреляйте, пожалуйста. Я не против.

— Я бы так насчет «расстреляйте» не говорила. Если так все происходит, то могут и ведь не понарошку послать.

— Просто им суд для этого тоже не нужен.

— А есть какие-то люди, которые по этому процессу реально сидят?

— Нет.

— Ты понимаешь фактическую причину этого? Почему на тебя «зуб»?

— Я не хочу понимать. Что бы там ни было написано в приговорах людям вроде меня — измена Родине, распространение личной информации, каковым они считают называние имен ментов, которые избивали на улицах людей, они делали это в масках… По сути там был действительно такой проект, который эти маски снимал и находил этих людей, и называл их по именам. Или экстремистская деятельность — очень популярный приговор. Что бы там ни было написано, это все сводится к одному — некоторое количество белорусов, довольно большое, хотело бы иметь такую роскошь, чтобы выбирать парламент, президента, менять их периодически, иметь какие-то права. И все это — наказание за это желание. Конечно, все свои бесчинства лукашисты пытаются обращать в законы и писать под это какие-то законы. Но закон и право — это немного разные вещи, если законы неправовые. Нельзя лишать человека прав, которые должны ему быть присущи как по Конституции Беларуси, так и по всяким конвенциям ООН: право на выборы, право на собрания, право на собственное мнение и т.д. И даже если с помощью написанных законов они утверждают, что тебе все это запрещено, — нет, нам все это не запрещено. Ни мне, ни каким-то другим белорусам.

— Как бы ты сейчас оценил состояние внутри Беларуси? Как отчаяние?

— Да, довольно сильная депрессия, такой посттравматический синдром. Он, наверное, бывает не только у участников войн, хотя, наверное, будет несправедливо сравнивать это полностью с войной, но это тоже форма гражданской войны — то, что в Беларуси происходит. Здесь тоже сильная очень атомизация. Она снова вернулась. В чем, опять же, был фазовый переход. Белорусы как постсоветские люди очень атомизированны, недоверчивы, очень слабо способны объединяться. Это как бы такое свойство, которое всех удивило, что, оказывается, не знаю, люди в дворах объединялись. Дворовые мероприятия уничтожали чуть ли не в первую очередь, потому что это казалось очень опасным, когда люди просто с соседями…

— Дворовые чаты.

— Да. Вдруг познакомились и что-то замышляют, что-то пытаются делать.

— Смотри, я на самом деле наблюдала много лет за тем, что происходит в Беларуси, понимая, что по сравнению с Россией жесть всегда была там. Как говорится, вы были на шаг впереди. Но я наблюдала за реакцией белорусского сообщества, креативного класса и т.д., и, в общем-то, никто не протестовал. Люди голосовали ногами. Уезжали в Россию, уезжали в Москву, создавали компании. Собственно, ты и сам представитель типичный этого креативного класса, который уехал в Москву, начал делать постепенно карьеру, сделал бизнес. Что изменилось в 2020 году? Почему в этот раз белорусы повели себя по-другому?

— Несколько вещей. Ключевой фактор — это то, что белорусы сейчас знают, что они большинство. Нет больше такого… Я в России часто слышал, что да, я против Путина, но какой смысл что-то делать, если быдло вокруг как бы «за»? Это демотивирующая такая штука. Как только ты понимаешь, что люди готовы, люди вдруг, посмотрев вокруг себя, поняли, что вообще-то лукашистов очень мало, все хотят жить нормально и с тем, что у них отняли права, присущие человеку, они не очень согласны, и много кто не согласен, это подтолкнуло людей к действию. Это было таким катализатором.

— Я хотела о роли России в подавлении протестов поговорить и о роли большого соседа, которому крайне невыгодно, чтобы у Беларуси получилось. Если мы представим себе в реальности, что у Беларуси получается, это сложно скрыть даже при полной цензуре в интернете, потому что в интернете полной цензуры не бывает. Это очень неприятный пример. Какой была фактическая роль России в подавлении протестов, если была?

— Я думаю, что их было несколько. Одна и довольно важная — это те отряды Росгвардии, которые в самом начале они отправили к белорусским границам и показывали, что они едут. Я уверен, у меня нет инсайда, но я уверен, что с помощью этого Лукашенко говорил со своими силовиками. Очевидно, силовики при всей мощнейшей идеологической накрутке, что все, что происходит, инспирировано Западом… У них есть родственники, у кого-то есть мозги, кто-то может видеть по сторонам, что что-то меняется, что-то непохоже, что это какая-то Польша нас атакует таким образом. Он им говорил: «Если вы это не будете делать, это сделают они и уничтожат вас потом. Вы все сядете». Лукашенко известен тем, что при всей своей жестокости по отношению к своим оппонентам, такой абсолютно звериной жестокости, он еще более жесток к тем, кого он считал своими, кто отступил и перестал в какой-то момент исполнять его приказания. Все это знают. Это показательная вещь. Это часть настройки лояльности этой системы, то есть не дать системе поплыть. Это та роль, которую играла Россия.

Дальше в основном ресурсные вещи, просто деньги. Очевидно, что экономическое чудо лукашизма действительно начиная с нулевых годов показывало лет десять некий экономический прогресс. Он был в больших городах (в Минске) довольно заметен. Во многом это просто результат всевозможных российских субсидий, кредитов и т.д. Это не было эффективной экономикой, потому что это не было полностью свободной экономикой. Хотя все-таки частный бизнес тоже появился и, не знаю, в другую сторону менял общество, нежели Лукашенко. Но часть этого экономического чуда на деньги России произошло, на деньги Путина.

Сила спецслужб. Украинцам уже надоело бояться нападения белорусской армии. Все уже более или менее понимают про белорусскую армию, что она не очень мощная, богатая, не очень хорошо вооружена. А вот белорусские спецслужбы как раз очень хорошо оснащены, и любой человек, который хотел бы делать карьеру в погонах, выбирая армию или спецслужбы, конечно же, предпочитал спецслужбы, потому что это любимая дичь Лукашенко. Он не собирался никогда воевать ни с кем снаружи. Он воевал со своими оппонентами внутри Беларуси. Это довольно хорошо оснащенные люди как просто для физического подавления на улицах (все эти светошумовые гранаты, которые они применяют, ослепляют лазерами, расстреливают резиновыми пулями, вся эта техника страшная, которая должна, как мне кажется, сдерживать толпу) и заканчивая розыскной деятельностью, которая позволяла цифровой части сопротивления что-то противопоставить, находить людей, которые делают чаты, и все такое.

— Какую роль Беларусь сыграла как плацдарм в нападении на Украину? Я так понимаю, через страну зашли именно те, кто атаковал Киев?

— Да, это самый короткий путь на Киев, конечно, от границы Белураси до Киева 150 километров. Это не суперлегкая дорога, потому что там болота, там не много дорог. Всего лишь несколько маршрутов. Да, ты упираешься сразу в эти пригороды, которые стали всемирно известными (Буча, Ирпень, Бородянка и т.д.), но это, конечно же, был план-капкан, такой способ ошеломить Украину и быстро сломить ее в ядре сопротивления. Это играло очень большую роль. Через Донбасс попробуй еще прорубись до этого Киева. Там сотни и сотни километров, при том что там давно построены укрепрайоны. В случае с Беларусью этого не было. Я не знаю, я думаю, что сейчас не время говорить, что это было ошибкой. Конечно же, Украине надо было рассматривать угрозу нападения со стороны Беларуси всерьез. Все, что вам пообещал Лукашенко… Сейчас снова завирусился ролик, где он в интервью Гордону говорит: «Да никогда и никто не зайдет через границу с оружием. Да вообще! Мы только на тракторе приедем помогать вам». Нет, это патологический лжец. Особенно если он отрицает пылко, это самый сильный сигнал, что надо срочно минировать все, что можно.

— Если говорить об изменениях, возможны ли изменения в Беларуси до изменений в России?

— Сейчас уже нет. 24 февраля 2022 года все, кажется, поняли, почему Путин все яйца сложил в одну корзину, несмотря на полное неприятие многими белорусами Лукашенко, большинством белорусов полное неприятие, категорическое. Тогда в наивном 2020 году звучали голоса: «Как же? Неужели Кремль не понимает, что это будет настраивать белорусов против русских?» Кремлю пофиг, что там думают белорусы. Кремль привык в принципе подавлять. Ему нужен был плацдарм для наступления на Украину. Очевидно совершенно, что к 2020 году уже какие-то как минимум планы были. Очевидно было, что Беларусь нужна как часть этих планов. Вообще-то очень удобно иметь на тысячу километров границы больше, нависать над Украиной еще и с севера и иметь вообще настолько короткий путь к Киеву. Был план-капкан, конечно же. Путину было бы смешно думать о том, что о нем будут думать белорусы при его полной поддержке Лукашенко.

— Мне кажется, что даже если бы он не имел планов нападения на Украину, то все равно Украина уже была бы потеряна к этому моменту. Это понятно.

— Он так не думал, но мы знаем, что да.

— В смысле, что, назовем это так, украинский режим уже был, мягко говоря, недружественным. Если еще и Беларусь, так это же вообще просто совсем…

— Да, конечно.

— От рук отбились.

— Это, конечно, дало бы ненужные надежды тем русским, кто хотел бы жить иначе. Кстати говоря, надежда — вот ключевой фактор. Когда ты говорила о факторах, почему 2020 год случился, из-за некоторых этих вещей мы поняли, как нас много, появилась надежда. На самом деле, когда нет надежды, бесполезно начинать. Это индивидуальным героизмом уже становится, когда нет надежды. Ты просто делаешь для очистки своей собственной совести что-то. Когда появляется надежда, это супермощное оружие. И именно на разрушение надежды был направлен террор, как бы показать, что ничего не изменится.

— А сейчас надежда есть?

— Я думаю, что у многих она теряется, многими она потеряна. Многим кажется, что перемены — это иллюзия, что это за пределами возможного. Много белорусов сейчас находятся на такой стадии. Как я говорю, поляки в 1983–1985 годах были на такой же стадии. Просто эта стадия не последняя. Это кино еще не закончено. Например, это хорошо видно по поведению Лукашенко и лукашистов. Они-то не считают возможным остановиться. Они приходят в организацию за организацией — «Белагропром», Академия наук, образовательные учреждения — всех надо наказать, всех перевоспитать. Это как бы такая уже антропологическая работа, которую они пытаются вести. Сейчас в Беларуси, например, пытаются наказать людей, которые донатили в благотворительные фонды, а это десятки тысяч человек. К сожалению, они выявляются цифровыми средствами, потому что многие люди делали это с карт белорусских банков и российских тоже. У них есть все эти данные. Они приходят и говорят буквально следующее (это подтверждено сотнями уже источников): «Ты платишь в десятикратном размере, куда мы скажем, и подписываешь какую-то бумагу о сотрудничестве, и мы не заводим уголовное дело за финансирование терроризма».

— То есть они на коммерческую поставили…

— Да, это важное отличие режима Лукашенко от режима Путина, потому что Лукашенко — бедный диктатор, поэтому он вынужден все время… У него Следственный комитет на хозрасчете буквально. Он должен себя окупать. Это не только по политической линии работало. Отбирают недвижимость. Это немалая часть мотивации. Им, конечно, хотелось бы нас всех наказать и сказать, что те люди, которые с нами не согласны, просто уголовники, но, кроме того, отобрать квартиру, машину, холодильник…

— У тебя отобрали что-нибудь?

— Да, у меня отобрали квартиру, холодильник, что-то такое. Цветы в горшке были.

— В Минске?

— Да.

— Туда кто-то вселился?

— Еще нет, еще она не выставлена пока на торги. Квартира Сергея Тихановского, жена которого выиграла выборы в Беларуси, уже выставлена на торги. Если что, я никому не советую ее покупать. Если купите, не делайте ремонт, потому что есть процедуры реституции. Вся Восточная Европа через это прошла. Очевидно, вся собственность вернется к их владельцам в какой-то момент. Вообще за скупку краденного даже в Уголовном кодексе Беларуси тоже предусмотрена статья. Не делайте так.

Глава 2. Зачем нужны санкции против российских спортсменов

— Ты входишь в группу людей, которые должны составить список 50 российских и белорусских спортсменов для властей Украины, чтобы их санкционировать. Или это неформальная какая-то история?

— Во-первых, их не 50. Украина уже приняла санкции против 55 российских спортсменов. И это первый список, будет продолжение, будут расширены санкции. И такие же списки пойдут в Европу, в Штаты, в Канаду. И у части российских спортсменов, которые успели замараться в пропагандистских мероприятиях, возможно, не получится уже ездить в Европу в целом, даже если их кто-то будет готов на какие-то такие соревнования допускать. И поэтому не надо никому из российских спортсменов участвовать ни в каких пропагандистских мероприятиях. И я был очень рад, когда на последнем сборище Путина в Лужниках не было спортсменов. Может быть, это как-то связано. Это очень хорошая история. Не участвуйте ни в чем.

— Может быть, они додумались до того, что — не спортсмены, а власти которые организовывали митинг, — если там будут спортсмены, они не попадут на соревнования даже под нейтральным флагом, даже если будет принято решение.

— Прекрасно. Чем больше людей будут понимать, что стоять рядом с Путиным — это зло и это будет бить по ним очень сильно, тем быстрее война будет выдыхаться. Она не выдохнется через месяц, но мы же понимаем, что будет дальше, после того как эту волну мобилизованных убьют об Украину, будут набирать новых, новых. И если это не будет становиться все сложнее и сложнее, то война будет очень долгой. Просто должно в какой-то момент у России армии не набираться. И в том числе в этом не должны участвовать спортсмены, в том, чтобы оправдывать это, говорить: «Ты что, не мужик, не хочешь отдать долг родине?»

— Почему роль спортсменов так важна, как ты считаешь?

— Важна роль любых лидеров мнений. Не только спортсменов, но и любых людей, кто способен…

— А они лидеры мнений?

— Конечно. Очень легко разложить на примерах. Когда в Дагестане были протесты против мобилизации, и весь Instagram (принадлежат компании Meta, которая была признана экстремистской и запрещена на территории России) Хабиба Нурмагомедова, самого известного дагестанца мира, был забит мольбами и просьбами дагестанцев: «Скажи что-нибудь. Смотри, наших женщин таскают за волосы». Топ-5 дагестанских борцов ММА влиятельнее любого из политиков в Дагестане на голову. Они кумиры этих людей, и они настоящие лидеры мнений. Они все промолчали. И уверен, что доверие к ним в Дагестане подорвалось. Потому что по каким-то разным дурацким поводам вообще-то они выступали. Какой-то концерт, который не нравился Хабибу Нурмагомедову, и что-то еще. И тут вдруг оказывается, когда происходит война и мобилизация, ему нечего сказать, и он затыкает себе рот.

Точно так же много спортсменов входят в число лидеров мнений. И в фигурном катании, и различные олимпийские чемпионы, футболисты и хоккеисты, в уральских городах, где больше любят хоккей, чем футбол. Россия — страна разрушенных социальных связей, атомизированного общества, разрушенных горизонтальных связей, медиа, которых уничтожают. Люди не умеют объединяться между собой внизу. С этим объединением борются. И спортсмены — это один из таких способов разговаривать с теми, до кого не доходит независимая информация.

— Можем ли мы представить себе российского спортсмена, который тренируется в России, встроен в систему Олимпийского комитета национального и так далее, и так далее, или в другие, который с такой позиции продолжает быть встроенным, продолжает тренироваться в спорте высших достижений в России?

— Нет, сейчас ответ очевиден — нет.

— То есть он должен уезжать и искать себе тренировочную базу где-то еще. Спортсмену сложнее. Даже нам с тобой, чтобы работать, нужен ноутбук. Спортсмену, чтобы работать, если он №30 (если он №1, его купят), ему нужно очень много чего. Это не просто взял, открыл и пишешь свои статейки.

— Тем круче, я считаю героями, например, белорусских спортсменов, которые приняли это решение. И там есть топовые спортсмены, которым немножко проще. Хотя они от многого отказываются, они не могут ездить в Беларусь и так далее. Есть не топовые спортсмены. В Гданьске, я был недавно, водителем оказался тренер по единоборствам, который оказался в одном зале со всей этой омоновской шоблой, и он не смог там работать, когда начался 2020 год. И он ушел, и ему приходится быть простым таксистом. Он мечтает вернуться тренером и тоже ищет к этому пути. Да, некоторым приходится делать такой шаг назад. Но как бы тут этим людям не в чем себя упрекнуть. Они сделали моральный выбор, да. Вообще обычно это сопряжено с последствиями. Все настолько плохо в России и в Беларуси, все уже настолько плохо, что за то, чтобы сказать, что мир лучше войны, наступают последствия.

— А тренироваться в это время где? 

— Вот смотри, во-первых, как только такое явление, как свободные спортсмены России, появится, под это появится механизм как допуска до соревнований, так и механизм, например, сбора денег, файндрайзинга. И я уверен, что нашлись бы деньги международные, русские, еще какие-то. В Беларуси файндрайзинг есть, и есть некоторая поддержка. Конечно, не того уровня, какого бы хотелось.

Во-вторых, все равно моральный выбор в долгосроке часто бывает круче аморального. Мест в Госдуме для всех спортсменов не хватит, там их и так уже очень много, и как бы всех вас не прокормит путинский режим.

В-третьих, да, русский спорт испорчен государственными деньгами. Государство тратило очень много на спорт высших достижений. Аномально много. Так не делают нигде, включая Штаты. Там деньги коммерческие.

— Хорошо, скажи мне, сейчас МОК как раз раздумывает, допускать ли российских и белорусских спортсменов под каким-то нейтральным флагом или с позицией, или без позиции, собственно. Это сейчас самый, наверное, в спорте высших достижений, я бы сказала, морально-этический главный вопрос. Какая у тебя позиция, как нужно сделать?

— Я считаю, что текущая концепция МОК допустить всех, кто не поддержал войну, не высказался в поддержку войны, не пройдет. Она уже наткнулась на очень большое противостояние, конечно же, в Украине.

— То есть по сути это бан тех, кто находится в России.

— Да, для этого нужно выезжать. Но, слушайте, это может быть начало того самого раскола элит, создание той самой динамики, чтобы было невыгодно прислоняться к Путину или молчать, или прислоняться к Лукашенко, а было бы выгодно делать другое. Конечно, хотелось бы, чтобы люди делали сами по себе, но действительно сейчас сетап не в пользу смелых людей, не в пользу людей, которые за мир или против тоталитарных режимов. И он не очень хороший. И здесь есть не только желание поставить какую-то дилемму перед спортсменами. С моей точки зрения, есть желание сломать инструментальную роль спорта в пропаганде в Беларуси или в России.

Потому что, например, когда Путин собирал военный шабаш в Лужниках в марте 2022 года, там было много спортсменов, включая Большунова, который с медалями олимпийскими и так далее, вот эти медали были выиграны в статусе нейтральных спортсменов. Россия уже была тогда наказана за допинговую программу государственную и выступала в нейтральном статусе, что не мешает Путину сказать: «Мы великая Россия, через эти медали мы еще раз транслируем вам свое величие. Сейчас собираемся показать Украине, где ее место». Это не то, что хотят олимпийские спонсоры, это не то, что хотят олимпийские организаторы. Это неизбежно будет происходить. И Лукашенко, и Путин будут это делать.

Больше того, уже делают. Только что Арина Соболенко, белорусская теннисистка, №2 в мировом теннисе, и довольно известная лукашистка, к сожалению, выиграла Australian Open, что привело буквально к такому пропагандистскому шабашу на белорусском телевидении, где буквально через запятую: «Весь мир против нас, но мы всех победим. И представителей врагов мы будем уничтожать». Это буквально в рамках одной передачи, в рамках одной сентенции используется пропагандистами. Это то, что происходит.

— Но, с другой стороны, выходит, что это наказание целой группы спортсменов. Слушайте, спортсмены, прямо скажем, они наименее, наверное… То есть у них очень политизированная работа по факту, но, когда они занимаются тем, чем они занимаются, они очень не думают о политике. И вот он с пяти лет тренировался, особенно если какая-нибудь гимнастка, то есть она к 15 годам дотренировалась, не успела еще сформировать гражданскую позицию, и вот у нее предстоит Олимпиада в Париже.

— Слушай, это очень интересно, что все, кто оппонирует моей точке зрения, упоминают почему-то 15-летнюю гимнастку или другую 16-летнюю спортсменку. Хочется, во-первых, сказать: а давайте подумаем про 16-летнюю украинскую гимнастку, которой, может быть, оторвало руку.

— Я согласна.

— Или которая сейчас беженка и не может заниматься. И вообще про украинских спортсменов подумаем, которые реально на фронте. Там очень многие спортсмены на фронте, включая участников олимпиад. Белорусский спортсмен, олимпиец Павел Шурмей сейчас в батальоне Калиновского тоже воюет за Украину. И это все настолько тяжело, мы в настолько сложной ситуации сейчас. И я не пытаюсь надевать белое пальто, я просто пытаюсь сказать, что спорт — это еще одна сфера, в рамках которой можно создавать для России динамику, приводящую к окончанию, выхолащиванию войны, потере интереса к войне, к пониманию, что общество сейчас не там, Россия действительно исключена. Россия действительно ведь была изолирована, действительно было коллективное наказание. Пока до сих пор действует решение МОК никого никуда не допускать. Они делают только попытку смягчить это. Хорошее ли сейчас время для смягчения? Они могут считать, что да, украинцы считают, что точно нет. Я считаю, что, если хотите смягчить, давайте откроем дверь для тех, кто точно против, например. Вот мое компромиссное предложение.

Глава 3. Зачем и кому Навоша продал Sports.tu

— Вы в итоге продали Sports.ru?

— Да.

— Но до того, как война началась.

— Да.

— Почему решили продать? Не подошли к вам с вилами и лопатами?

— Нет, с вилами к нам давно приходили. И чем дальше, тем, я думаю, меньше шансов на выживание просто у нас было. Как бы тиски сжимались.

— А в администрацию вызывали?

— Да, у меня было несколько встреч.

— Чего хотели?

— Я уже как-то рассказывал, в Беларуси нас когда вызывали в администрацию президента, нам буквально говорили: «Вот это не надо. Короче, заткнитесь, а то убьем, в смысле уничтожим вас».

— В смысле людей физически или медиа?

— Компанию. А в России говорили: «Ой, как интересно, какие острые вы темы поднимаете. Но неужели все в стране так плохо? Неужели нет ничего хорошего у нас в спорте?»

— Это Кириенко? Володин?

— Нет, еще предыдущая громовская вот эта шайка.

— А, громовская?

— Да-да. Сам Громов [Алексей, первый замруководителя администрации президента] меня не удостоил. Мне почему-то говорят, что Громов занимался медиа, у него там какая-то была команда еще.

— Прокопенко?

— Там девушка какая-то есть, вылетело из головы, Зарина или как-то еще, вела со мной эти переговоры. По сути издатели были буфером между всей этой фигней. Разумеется, я в редакции просто никому даже не рассказывал, что такие встречи были, чтобы не появлялось подсознательного желания не подставить Навошу. Короче, у нас такая присказка была: пока в тебя не выстрелили, не надо падать. Если в конце нас убьют, вот там убьют. А пока в нас даже не стреляют, зачем нагибаться вообще. Давайте сколько можем, столько будем делать.

Понятно, что, поскольку параллельно у нас получился бизнес, чтобы это все не убили просто, чтобы все-таки акционеры смогли что-то получить и так далее, надо было продать, и такие попытки были.

— Вы сами искали, да?

— Мы не то чтобы сильно ходили искали.

— Шкулев [Виктор, основной владелец и гендиректор холдинга Shkulev Media Holding], кстати, не пытался?

— Шкулев приходил, они все приходили, МТС, «Яндекс». С «Яндексом» мы очень далеко продвинулись, подписали тоже term sheet и так далее. Много было. Да, и самое стремное, конечно, было, когда приходили «Национальная медиа группа», «Газпром-медиа». Потому что все эти разговоры были, конечно, немножко с пистолетом у виска. Потому что по сути это не было сказано словами, но, в общем-то, если делать конспект встречи, то «продавайтесь, а то убьем». «Газпром», конечно: «Как вы, какие-то малявки, у нас телеправа, у нас телеканал, Тина Канделаки, президент поставил ее, как вы собираетесь с нами сопротивляться? Вот вам котлета в рот, и отдавайте, и все, и вас не тронут».

— Котлетка была?

— Не очень большая. Они как бы тратили на себя скорее. И по сути начали пытаться убивать после того, как не получилось купить.

— Как?

— Наша вся война с ними, это 2017 год, еще можно было судиться с «Газпромом». Они нам иски, мы им иски, они пытаются нас заблокировать, мы пытаемся их заблокировать по правилам Роскомнадзора. Тоже находим, где они нарушают наши права, воруют наш контент, требуем блокировок. В общем, нормальная была битва. И еще каких-то 6 лет назад можно было судиться с газпромовскими. Опять же к вопросу этих встреч, такой Дмитрий Чернышенко, сейчас, по-моему, вице-премьер, тогда был глава «Газпром-медиа», я помню, как вызвал на стрелку: «Ну что?» Реально тоже начал быковать, что «сейчас мы вас тут». И я помню, что буквально приходилось говорить: «Слушайте, были чеченцы такие, и они в своих горах отстреливались. Убьете и убьете нас, но мы тоже вреда вам нанесем очень много», — и мы наносили этот вред, какой могли, им, репутационный, все эти суды были абсолютно несправедливы с их стороны, а наши встречные иски были вполне адекватные. И суды, в общем-то, принимали решения нормальные.

— Потому что это была тогда не политика, а коммерция.

— Короче, ты понимал, что тиски сжимаются, надо вообще-то уносить ноги подобру-поздорову. И я, в общем-то, не очень много удовольствия получал от жизни в России. Но бросить компанию не мог. Люди, акционеры, и я чувствовал себя обязанным. И надо было это доделать.

— А там уже кто-то был, кроме Германа Ткаченко [футбольный агент, бывший совладелец Sports.ru]? Еще был Дмитрий Степанов.

— Да, он — да, Дмитрий Степанов, один из топ-менеджеров «Яндекса».

— Который просто был как инвестор?

— Да.

— Так расскажи, откуда взялся Нечаев [Алексей, председатель партии «Новые люди», основатель компании Faberlic]? Ведь он тоже очень политизированный человек. Явно партии сейчас просто так в России не делают. Это тоже башня Кремля.

— Слушай, он взялся еще до партии. И на фоне всей этой черни типа «Газпром-медиа» и НМГ я честно скажу, что даже «Яндекс» тогда не выглядел хорошим вариантом. Потому что «Яндекс» на одной из первых встреч, хотя мы далеко продвинулись, они, во-первых, выкручивали руки — отработка 3 года, как бы вот это все. Вел себя очень по-барски.

— Потому что «Яндекс» — это корпорация.

— Да. А еще на какой-то одной из первых встреч они говорили: «Ты же понимаешь, что ты не сможешь писать в Facebook (принадлежит компании Meta, которая была признана экстремистской и запрещена на территории России) то, что ты пишешь?» Я говорю: «В смысле?» «Ну, у нас такие правила, ты будешь сотрудником „Яндекса“ и не сможешь».

— Это кто говорил, Тигран [Худавердян, бывший управляющий директор «Яндекса»]?

— Лишь немножко ниже Тиграна, да. Я скажу честно, мне уже тогда трусость «Яндекса»… Я не считаю, что «Яндекс» несправедливо попал под раздачу, и я не желаю зла людям из «Яндекса». Я считаю, что они недостаточно сопротивлялись давлению власти. И есть методы сопротивления, даже необязательно собирать людей на баррикады и штурмовать Кремль. А просто объяснять, быть настойчивым, не пятиться под каждым давлением. И это мы видим сплошь и рядом в различных других странах.

На этом фоне Нечаев, у которого еще не было тогда партии, который был предпринимателем, показался… Он вообще-то селфмейд чувак. Он построил все сам, без какого-нибудь родственника в мэрии Москвы или приватизации госсобственности, или чего-то такого. Показался обаятельным чуваком. Но, честно говоря, конечно же, то, чем в итоге оказывается… как бы любая легализованная политика, любая не запрещенная в России политика — это кордебалет Путина. Сейчас это, конечно, все выглядит по-другому.

— Ты думаешь, тогда уже было?

— Тогда мне не полностью так казалось. Я помню, когда меня спросили: «А почему Нечаев?» Ну, слушайте, я, наверное, Алексея Навального уважаю больше и с большим удовольствием продал бы ему. Но вот проблема, что он сейчас отравлен, и, вероятно, денег у него нет таких.

— Шкулев в те же 25 млн оценивал общую сумму сделки.

— Что-то такое, я уже не помню. Да, там Шкулев нормальные честные деньги предлагал, да. Продажа была дороже. Компания стоила больше. И если бы это не был российский дисконт, который только нарастал со временем, мы понимали, что будет нарастать и нельзя уже никогда получить нормальную честную сумму. Не знаю, в какой-нибудь даже Чехии это было бы $100 млн минимум, учитывая обороты, рост, прибыль, маржинальность, потенциал дальнейшего роста. В Швеции было бы еще больше. Но мы не в Швеции и не в Чехии. Но это была нормальная сделка.