«Казалось, что это новая Россия, а теперь они репортят сводки с фронта». Основатель IRONSTAR Максим Журило — о бизнесе до и после войны, своем отъезде и Оксфорде
Максим Журило — предприниматель, основатель школы циклических видов спорта I Love Supersport и соревнований по триатлону IRONSTAR. Сейчас он с семьей живет в Великобритании и учится в Оксфорде. Мы встретились с ним и поговорили, как ему удалось вовлечь в спорт 100 тысяч человек и построить прибыльный с первого же дня бизнес, как спортивные мероприятия помогали продвигать имидж России за рубежом, почему его вынудили уйти из компании IRONSTAR, которую он же и основал, и какие главные инсайты он получил за время учебы в одном из старейших университетов мира. Здесь мы публикуем часть интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Это Осетинская».
Первый марафон Журило, запуск I Love Running и мода на спорт в России
— Максим, ты уже много раз рассказывал эту историю. Она вдохновляющая, и никогда не поздно рассказать ее еще раз. Как случилось, что человек, который никогда не занимался спортом, во-первых, стал заниматься довольно изнурительными вещами, такими как марафон, триатлон? Во-вторых, как это стало бизнесом?
— Мы сейчас знаем уже много примеров, мне кажется, людей, которые через спорт как-то меняли себя, трансформировали, добавляли что-то новое в свою жизнь. Так было и у меня. Мне хотелось каких-то перемен. Перемены тела — неплохие перемены. Они дают импульс для других перемен тоже часто. У меня так получилось: то есть я начал бегать, худеть, приводить себя в форму, готовиться к марафону, потом пробежал в Нью-Йорке марафон мой первый.
— А почему ты решил именно бегать? Тебе сколько было лет? 25?
— Примерно, чуть больше. Бегать? У меня появилась идея сначала с горами, с Эверестом: прикольно прожить жизнь и сходить на Эверест. Я уже потом познакомился с Конюховым [Федором, российским путешественником. — Здесь и далее прим. The Bell], и в одном из разговоров он говорил на полном серьезе, как можно прожить жизнь и не сходить (потом оговорился) или хотя бы не увидеть Эверест. Или говорит: «Как можно прожить жизнь и не увидеть мыс Горн?» У меня тоже в какой-то момент родилась идея, что я хотел бы прожить жизнь, в которой я бы хотел сходить на Эверест.
— Ты сходил уже?
— Пока нет. Это в процессе, но эта цель катализировала перемены. Тогда я понял, что, во-первых, надо привести себя в форму. В общем, надо как-то структурировать вот эту часть жизни, связанную с физикой, и начал бегать. Когда начал бегать, то понял, что без цели бегать долго вряд ли смогу, потому что дождь, ветер, снег, устал или еще что-то. Так появился марафон как такая промежуточная цель. Я начал готовиться к марафону в Нью-Йорке. В 2009 году я пробежал свой первый марафон там, и он очень сильно на меня повлиял, то есть как событие, социальное какое-то явление.
— А в чем это явление? Почему оно влияет? Ну, соревнование и соревнование.
— Это же не просто соревнование. Ты же тоже бегала в Нью-Йорке марафон, ты видела это все. Это 52 тысячи человек, из которых спортсменов, не знаю, 50 человек. Они все стоят впереди...
— Они очень быстро бегут.
— Они сразу убегают.
— И никто их вообще не видит.
— Да. То есть все остальные — это обычные люди (врачи, учителя, предприниматели, кто-то еще) со всего мира. Очень глобальный марафон в отличие от многих, например, европейских. Люди приезжают. Они у себя, не знаю, в Колумбии, Бразилии, Австралии, где-то еще тоже готовились к этому марафону, совмещая это со своей семьей, работой и т.д. Меня это очень вдохновило. Меня очень вдохновило, что это такой спорт не высших достижений, а спорт личных достижений, то есть персональный какой-то вызов. Конечно, меня вдохновило то, как в Нью-Йорке это все устроено, что это большое событие в городе, что два миллиона людей выходят на трассу, что весь город, все бренды, все компании, полиция… Я помню, на меня самое, наверное, большое впечатление произвело, когда после моста бежишь по Бруклину и прямо на этой дороге, где бежим, находится какая-то баптистская церковь, и люди выходят на ступеньки и поют пробегающим мимо людям. Или находится полицейский участок, они ставят машину и включают мигалки, чтобы поддержать. Или, например, там находится пожарная часть… Это точно я никогда не забуду. Я два раза бегал в Нью-Йорке, оба раза они это делали. Они поднимали у своей пожарной машины стрелу и спускали с нее такое полотно большое, на котором было написано, что нью-йоркская пожарная охрана гордится вами.
— Они все ведь это делают от чистого сердца. Никакого приказа сверху не приходит.
— Я думаю, мэр Нью-Йорка не давал разнарядки. В общем, вот эта метафора меня зацепила. Тебе не надо быть никаким спортсменом, ты можешь малыми шагами, каждый день просто ставя себе в календарь тренировку, в итоге что-то делать, что тебе потом нравится вспоминать, что как-то наполняет жизнь. Мне это понравилось, и я продолжал бегать каждый год по марафону, потом увлекся триатлоном, а потом появилась идея, что можно это как-то и нести в массы.
— Коммерциализировать или нести в массы?
— Нет, нести в массы. Идеи коммерциализировать не было. Вообще, наверное, если бы я тогда знал про то, что такое non-profit, и понимал, как это может работать, как это работает, например, на Западе в некоторых странах (в Англии), то я бы, наверное, сделал это все non-profit, то есть на уровне устойчивости, чтобы это могло само себя окупать, платить людям зарплату, двигать вперед. Цели коммерциализации не было.
— В результате все-таки ты стал это делать как бизнес?
— Смотря что называть бизнесом…
— Скромно.
— Сначала это было хобби, потом это все становилось более серьезным и серьезным, требовало больше внимания, больше времени и в какой-то момент стало такой полноценной full-time работой.
— То есть в первый момент ты собственные деньги в это вложил?
— Да. Все началось с поиска программы, как вообще тренировать взрослых людей. Условно, если человеку 40 лет, он никогда не бегал и хочет пробежать марафон, что с ним надо делать? В 2012 году такого знания в России особо не было. Случайным образом я летом 2012 года был в Америке, в Колорадо, в Боулдере. Это такой очень спортивный город, в котором находится Колорадский университет, и там очень много проектов, связанных со спортом. Там находится офис TrainingPeaks — это IT-система, которая позволяет тренерам тренировать удаленно. Там находятся несколько компаний, которые производят спортивную экипировку. В частности, там была компания, которая делает кроссовки. Я познакомился с ними, с их фаундером и приехал в гости на конференцию, которую они делали для своих партнеров. У них я, собственно, и вдохновился тем, что может быть очень структурирована программа, как тренировать людей, как готовить, как правильно бегать, как неправильно бегать и т.д.
Потом, когда я приехал обратно в Россию, уже было понимание, что есть какая-то методология, которую можно использовать, есть идея, что это может быть целеориентированная программа, и есть явный запрос со стороны (мы втроем это все основывали) нашего круга знакомых, которые тоже хотели бы присоединиться.
— А кто были эти двое, кроме тебя?
— Друзья. С кем-то мы теперь стали семьей. С кем-то меньше общаемся.
— Вы втроем просто начали такую программу?
— Да, это был просто фан.
— А деньги свои…
— Да, это были какие-то карманные деньги, то есть там не требовались какие-то большие инвестиции. Нам надо было это чуть-чуть упаковать в продукт. Это не требовало никакой разработки или чего-то. Тем более небольшие деньги.
— Оно само по себе стало расти? То есть вдруг оказалось, что людям в России это нужно.
— Да, оказалось, что людям в России это нужно, то есть это был такой product-market fit [соответствие продукта потребностям покупателя]. Мы запустили первую группу, просто сделав анонсы в своих социальных сетях, и сразу же собрали около 20–25 человек и начали готовить их к полумарафону в Вене. Буквально через несколько недель их подготовки они делились своими постами в соцсетях о том, что «я готовлюсь к полумарафону». Это вызывало какой-то шок у их друзей. Часть из этих друзей говорили: «Ты зря».
— Вообще это звучит. Во-первых, где полумарафон, а где марафон, все очень примерно понимают, где это, что это такое, сколько…
— В любом случае это какой-то вызов. У нас уже набралась очередь на вторую группу, хотя мы не планировали, потом на третью. В итоге за первый год больше тысячи человек у нас потренировалось. Конечно, это было шоком, то есть мы не ожидали, что есть такой запрос.
— Я у тебя в одном интервью прочитала цитату, в косвенной речи примерно так, что мы приходили в этот бизнес на волне потепления отношений с миром: айфоны, марафоны, президент Медведев и так далее. Как связано потепление отношений с миром с тренировками, спортом и ростом этого бизнеса, в чем связь?
— Мы сами приходили в спорт на волне как раз потепления отношений.
— Это внутренний какой-то пуш?
— Да, это было как раз время Медведева, когда он встречался со Стивом Джобсом, и казалось, что мы — часть глобального мира и спорт — это то, что объединяет мир в целом, не всегда, но в основном. Потом, уже после этой смены, после 2014 года, после Крыма, у нас появилась другая идея — это идея того, что через спорт, через то, что мы приезжаем на разные иностранные мероприятия, люди могут видеть, что русские норм. Мы, например, ездили в Италию на Гарду.
— В Пизу. Это был мой первый марафон чудовищный, но он был.
— Даже если взять Пизу, то там, наверное, под 100 человек с нами туда приезжало. Для Пизы 100 человек организованной группой из России — это было что-то запредельное. А на Гарду в пике приезжало 700 человек при общем количестве участников около 4000, это была очень существенная доля. И организаторы марафона на Гарде даже делали специальную русскую тему в своей предстартовой программе. У них там музыканты выступали, и музыканты даже русские песни пели. А мы туда русскую культуру привозили. Они просили нас сделать какую-то русскую зону, если мы не против, и мы делали такие большие баннеры, там что-то было с матрешками.
— То есть по сути это пиар России?
— Да, это был пиар России.
— Действительно нормальный, не заказной, а такой честный хороший добрый пиар.
— Россотрудничество, каким оно могло бы быть.
— За вами был какой-то госслед?
— Нет, даже близко не было. Это была наша абсолютно инициатива, Иры, моего партнера, ее в большей степени. Она хотела показать, что русские норм, что вообще мы нормальные, что мы тоже спортом занимаемся, что мы бегаем.
— А не бухаем вприсядку.
— Да, на балалайке с медведем. И это получалось. Например, в Париж мы приезжали большой группой на полумарафон, который здесь в марте проходит. Мы общались со всеми организаторами, они были часто удивлены какими-то запросами из России. Один из первых самых наших забегов в первый год существования I Love Running был в Италии, потому что это был такой мэтч: Италия часто нравится людям из России, а итальянцы любят, когда люди из России приезжают.
— Это было именно озеро Гарда?
— И Гарда, и еще был в Белуно забег. Мы начали регистрировать нашу группу на этот забег в Белуно, группа была человек 40, и в какой-то момент перестали проходить регистрацию. И на следующий день они не заработали, мы попросили наших итальянских друзей связаться с организаторами. Они подумали, что это какая-то хакерская атака, потому что не может быть столько регистраций из России, и они заблокировали. И когда они узнали, что, оказывается, может, они были шокированы. Когда мы приехали туда, 50 человек, они вообще первый раз видели русских, которые не только люксовые магазины посещают или дорогое вино заказывают. Они увидели русских, которые приехали бегать, да.
— Получается, что в каком-то смысле Россия ждала этого, судя по тому, насколько пошла отдача и появился спрос? То есть люди были готовы как-то к тому, чтобы воспринимать вообще эту историю, эту услугу?
— Такие времена были, да.
— В чем феномен этого?Люди стали достаточно богатыми? В смысле стали не богатыми, а средним классом. Люди переключились от просто каких-то базовых потребностей потребления (не знаю, покупка стиральной машины, телевизора и т.д.) до мысли о своем здоровье? Это же как-то похоже на какой-то системный сдвиг.
— Он произошел, мне кажется, в начале 2010-х годов, то есть базовый уровень доходов вырос, сформировался средний класс, особенно в крупных городах. Люди, которые работали в крупных западных компаниях, например, на средних позициях, даже не на топовых, уже зарабатывали нормальные деньги. Они могли себе позволить снимать жилье или взять ипотеку. У них оставались деньги на что-то еще. Мне кажется, там очень большой сдвиг произошел, что ушла эта эпоха нулевых с ночными клубами и какой-то всей тусовкой, которую я застал в свои институтские годы. Началась другая мода — на здоровье, на спорт, на какие-то личные достижения в этом плане.
— Почему?
— Не знаю, меняется, наверное, мода. Вот она поменялась. Плюс, конечно, западное влияние. Люди начали ездить. Знаешь, в каком-нибудь 2012 году человек из Москвы летит на неделю в Лондон (или в Нью-Йорк, или в Париж), допустим, и он видит, что все люди бегают, и как-то, наверное, понимает, что, может, тоже надо бегать. Не знаю, может, это нескромно, но мне кажется, что мы делали неплохие вещи, которые в том числе раскачивали эту историю.
— То есть вы популяризировали спорт по сути?
— По факту да. Мы же не пришли на какой-то сформировавшийся рынок со сформировавшимся спросом. Его не было. Мы его создавали. В одно время с нами (через год после нас) появился Московский марафон. В 2013 году был первый.
— Так поздно?
— Да. Он тоже, конечно, повлиял на формирование. Потом появились марафоны уже в городах-миллионниках.
— То есть до этого в России вообще даже не было таких событий?
— Был такой провал большой. В начале 1990-х была какая-то идея развития. Американцы тогда в этом помогали. Директор Московского марафона получал гранты американские на то, чтобы делать марафоны в Москве.
— Сейчас сложно даже представить себе такие ужасные вещи.
— Знаешь, как он назывался? Он назывался Московский международный марафон мира. Там были советский и американский флаги. То есть это был марафон мира, который какая-то НКО американская поддерживала деньгами.
Инвестиции от Богуславского, как в России появился триатлон и почему Журило пришлось уйти из Ironstar
— Расскажи про масштабы бизнеса в какой-то знаковой точке. У вас была явно какая-то точка отсечения, когда у вас неожиданно появился венчурный инвестор Леонид Богуславский, такой класс А, если можно сказать, самого высокого уровня. Что у вас в этот момент было с бизнесом?
— Мы росли в два, иногда в три раза в год, год от года, по количеству людей, по выручке. До ковида, до 2020 года, каждый год мы росли. Леонид пришел в 2017 году к нам. Для Леонида это был эксперимент, он хотел посмотреть, что можно делать в спорте, потому что, конечно, мы ни по каким критериям под венчурный проект не попадали, даже с учетом того, что мы быстро росли, но это офлайн-проект, и обеспечить экспоненциальный рост ему очень сложно, потому что это завязано на людях, тренерах, на координаторах, на человеческом факторе, не на технологиях.
— Как вообще Богуславский появился? Не то чтобы это очень легкий вариант, достучаться до инвестора класса А.
— Он сам пришел. Я очень хорошо помню, я был в кемпе, который мы делали, я сам ездил тоже тренироваться на Кипре. Он мне позвонил, сказал, что ему интересно было бы посмотреть наши результаты и планы. Я вернулся, мы с ним сразу встретились и практически сразу договорились.
— Какие были результаты?
— На тот год у нас была выручка в районе миллиона долларов и планы вырасти в 5 раз за несколько лет.
— Вы были прибыльны?
— Мы были прибыльны с первого дня.
— На что вы потратили его инвестиции и что это дало, его участие?
— Тут два момента. По поводу денег — мы их потратили на стратегию роста, мы тогда довели нашу сеть до пика, до максимума. Больше, кстати, не было, сейчас она уменьшилась несколько.
— По деньгам, по количеству?
— По количеству. У нас было 58 городов, 58 филиалов.
— То есть это уже 500-тысячники города?
— Это были еще 7 стран.
— Какие страны?
— Многие остаются до сих пор — это была Эстония, Латвия, Украина, у нас был филиал в Одессе до февраля 2022 года, это Киргизия, Казахстан, Узбекистан, Объединенные Арабские Эмираты и Нидерланды. Это в пике было. Это был такой буст, рост на стероидах.
— На инвестициях в смысле.
— Да, это было как раз с приходом Леонида, мы переформатировали всю внутреннюю кухню, сделали ее более масштабируемой, мы открыли 58 филиалов — это то, что касается финансовой части. То, что нефинансовой части касается, понятно, что Богуславский — это смарт-мани, то есть смарт гораздо важнее, чем мани в его случае. Мы стали хорошими приятелями, я его воспринимаю как жизненного наставника, я могу у него спросить совет всегда, он никогда не отказывает его дать. Он принес очень много ценности своей экспертизой и своим взглядом.
— В пике, как ты говоришь, перед ковидом сколько людей в эту секту было вовлечено?
— Прям в моменте или суммарно?
— И так, и так расскажи.
— Суммарно около 100 тысяч человек.
— То есть вы научили чему-то 100 тысяч человек.
— Да. Бег, плавание, лыжи. Это много, но не так много, как хотелось бы. В моменте регулярно с нами тренировались в общей сложности тысяч пять человек.
— Я хотела тебя отдельно расспросить про триатлон, про Ironstar. Как я понимаю, это такой российский аналог Ironman [серия соревнований по триатлону на длинную дистанцию], а Ironman как минимум это самый популярный бренд среди спортсменов-любителей. Потому что, когда человеку говорят «You are the Ironman», это очень круто, это повышает самооценку.
— Люди татуировки себе делают.
— Да, у тебя появляется татуировка, люди годами тренируются, чтобы этого достигнуть. В России его не было.
— Не было.
— Но появился Ironstar.
— Мы хотели сделать Ironman. Идея не была делать что-то свое, мы хотели с другими партнерами сделать Ironman и вели переговоры благодаря Боулдеру, столице триатлона.
— Там почему-то все тренируются.
— Там связано это с рельефом местности, это плато на высоте 1600 м, это среднегорье, которое дает эффект для тренировки, и рядом горы.
— Это Денвер?
— Это рядом с Денвером, да. Рядом Колорадо-Спрингс, там находится олимпийский центр американский, олимпийский комитет. Благодаря Боулдеру я достаточно быстро вышел на вице-президента Ironman, Джона Дюка. Мы с ним поговорили, он познакомил нас с немецкой командой, которая тогда отвечала за Европу, мы несколько раз встретились с немецкой командой и предварительно согласовали условия, по которым мы будем делать гонку в России, это должен был быть Ironman Russia. Так как этот рынок еще в России был не сильно сформирован, то рассчитывать на то, что наберутся люди локальные, нельзя было, поэтому Ironman, этот бренд, нужен был для привлечения иностранных участников. Мы понимали, что в целом в мире есть интерес к России туристический.
— Олимпиада раскачала бы его.
— Да, Олимпиада должна была быть в 2014 году, плюс все-таки профиль участника Ironman — это очень специфические люди, достаточно обеспеченные и свободные, у них есть время на тренировки, у них есть деньги. Это очень крутая аудитория, как я теперь знаю по аудитории Ironstar в России. Мы понимали, что мы можем достаточно много иностранцев привлечь этим Ironman Russia, это что-то новое, чего никогда не было. И потом случился Крым, после чего, понятно, с Ironman все закончилось.
— Они просто отказались?
— Да, главная идея была в том, что на главной странице сайта Ironman появляется Ironman Russia, и они делают коммуникацию по всей своей глобальной базе, и мы набираем 2000 участников из триатлетов со всего мира. Но после Крыма они не могут поставить Ironman Russia на главную страницу и сделать рассылку, в которой скажут: «Приезжайте в Россию на Ironman».
— Слушай, но ведь позже они сделали в итоге перед самой войной, практически за год, в Питере половинку Ironman.
— Да, это нормализация. Прошло пять лет, за пять лет бизнес изменился. Но это уже сделали не они, там еще раз поменялась структура собственности, франшизу на Россию купили люди из Казахстана, и это казахи и сделали в России. Мы не смогли сделать Ironman, но мы остались в очень хороших отношениях. Мы честно с ними поделились, что уже такую подготовительную работу год делали, что мы, наверное, не готовы просто так сдаваться и мы тогда будем делать сами. Они сказали: «ОК, мы не против, делайте сами». Так появился Ironstar. Понятно, что это была копия, реплика. Но согласованная с ними.
— А почему согласованная, потому что Iron в начале?
— В смысле согласованная, что не конкуренты. Мы сразу сказали: «Мы будем делать сами, вы все равно не можете прийти на этот рынок. Наверное, когда вы придете или захотите прийти, то это будет хорошей основой для того, чтобы вы пришли». Это была наша exit strategy [заранее продуманный план развития бизнеса, направленный на изъятие инвестиций из проекта в момент его максимальной капитализации].
— Вы рассчитывали, что вы сделаете классное мероприятие и продадите им?
— Да, мы рассчитывали, что мы за пять лет разовьем компанию и потом это будет очень хороший актив для прихода Ironman. Потому что Ironman так приходил в маленькие европейские страны, например, в Данию. Они покупали просто локального организатора. Ну или в большие даже, в Германию, они покупали локального организатора, ребрендили и на его базе делали.
— Это полностью отдельный бизнес от I Love Supersport, там нет Богуславского?
— Да, там нет Богуславского.
— И там порядка 5–6 партнеров?
— Там было шесть, мне пришлось из него выйти, сейчас там пять.
— Откуда в России такой спрос на триатлон?
— Я думаю, что во многом Ironstar его и создал. Понятно, что были какие-то глобальные тренды и Ironman нам помогал. Но качественная организация, опять же, мы много вкладывали в ролевые модели, показывали, что это прикольно — заниматься спортом, что ты не фрик, а, наоборот, ты крутой, если ты плаваешь. Также и в триатлоне мы показывали много ролевых моделей.
— Как бизнес это, мне кажется, более доходная история, чем Supersport.
— Это непростая тоже история, то есть это офлайн-бизнес, тоже завязанный на большое количество ресурсов, он достаточно капиталоемкий был на старте. Мы инвестировали существенные суммы.
— Ты свои деньги?
— Я свои, и все остальные партнеры тоже. Для того чтобы первая веха была, нам надо было вывести отдельно взятые ивенты на окупаемость.
— Сразу?
— Со второго года мы хотели это сделать. В итоге это получилось только к третьему. Мы научились делать отдельно стоящие мероприятия в Сочи, в Казани, в Завидово, чтобы они были как юниты окупаемы. Но следующая очень большая была задача — это сделать компанию прибыльной, потому что есть постоянные расходы по году на команду, на маркетинг и так далее. И это достаточно существенные расходы. И надо, чтобы тебе в сумме мероприятия давали деньги, которые перекрывают все это. И это мы сделали на пятый год. С пятого года компания стала прибыльной и даже стала платить дивиденды.
— Почему же ты продал долю в такой прекрасной компании?
— Я стал проблемой для компании.
— Почему ты стал проблемой? Из-за того, что ты уехал учиться в Англию, или из-за того, что ты публично выступил с осуждением войны?
— Да, из-за того, что я выступил с публичным осуждением войны. У нас первый старт в 2022 году в сезоне в апреле должен был быть в Лужниках. Это был новый старт, формат сити-триатлона, который мы придумали. Такой уникальный формат, когда ты делаешь триатлон в центре города. В центре города сложно сделать триатлон, потому что нет воды.
— Практически невозможно.
— И когда в Лужниках появился открытый бассейн, была идея сделать похожий формат. И когда команда все просчитала, оказалось, что мы можем много людей привлечь. Старт в центре Москвы с большим количеством людей, с очень хорошей премиальной аудиторией — это интересно брендам, это интересно спонсорам. Собственно, выручка у Ironstar — это спонсоры и регистрации в основном. И мы запланировали этот старт в Лужниках. Там было достаточно сложное согласование с Москвой и с Лужниками. В общем-то, все сделали, продали все полностью, продали всю рекламу всем спонсорам. И за неделю до этого старта, то есть был конец марта или начало апреля прошлого года, мне звонит генеральный директор Ironstar и говорит: «Слушай, нам говорят, что старта не будет в Лужниках, не согласовывают». Я говорю: «В смысле? Осталась неделя». «Да, поступило распоряжение, что старта не будет». Я говорю: «И?» Он говорит: «И объяснение, что из-за того, что среди акционеров Ironstar есть неблагонадежный человек».
— А все остальные не выступили с антивоенной повесткой?
— Публично нет. Да, в общем, я говорю: «Что делать будем?» Он говорит: «Не знаю». В общем, мы с партнерами созвонились. Мы сначала подумали, что это какая-то шутка. При чем тут позиция и старт?
— То есть читают соцсети Максима Журило?
— Слушай, видимо, кто-то читает. Я думаю, что (я предполагаю, я не знаю, как на самом деле, я тогда уже уехал) они боялись, может быть, что мы можем сделать из этого какой-то антивоенный митинг, какую-то мобилизацию людей, не знаю, что я могу выйти также с микрофоном, начать что-то вещать в Лужниках. У них Лужники, видимо, сакральное место. Там вещать может только…
— Только правильные лозунги свои.
— Конечно. Это все было как-то сильно преувеличено. Но в итоге это оказалось, правда, проблемой, потому что все люди, которые со стороны Москвы это согласовывали, они все сказали, что мероприятия не будет.
— То есть вы пытались как-то договориться?
— Да, пытались договориться. И это было жестко, что типа они сверху, не знаю, с какого верху, получили такое указание. И ты понимаешь, что отмена мероприятия — это…
— Это же огромные деньги.
— Да. Это ответственность перед людьми, они купили, мы уже все закупили.
— Там люди еще и готовятся, стараются.
— И это большие риски: а что будет дальше? Окей, допустим, отмену одного мероприятия мы, наверное, можем пережить, компания не умрет, хотя ей будет очень плохо. В общем, начали искать решение проблемы. И решение проблемы было в том, чтобы неблагонадежного акционера в компании не было. Так я ее покинул.
— В смысле искали решение, то есть ты хотел как-то сохранить?
— Я хотел. То есть я не хотел выходить, хотел участвовать в развитии в том числе. То есть мне в целом очень интересен этот бизнес, я его основывал. Но, слава богу, состоялся старт.
— А как удалось?
— Ты не поверишь.
— Вы просто сказали, что Максима не будет?
— Да, во-первых. Во-вторых, это сказали президенту Федерации триатлона России, и она поверила и выступила гарантом. Потому что я не мог быстро выйти, я не мог выйти за неделю, потому что я был уже не в России.
— Оценить бизнес там.
— Во-первых, да. Во-вторых, даже если просто переписать на общество, то все равно мне нужна доверенность, которую надо сделать, отправить в Россию. В России это надо, чтобы было зарегистрировано. То есть это в любом случае длинный процесс.
— А президент Федерации триатлона — это Ксения Шойгу? Младшая дочь Шойгу.
— Да. И она помогла.
— Да, слушай, делать в России спортивный бизнес — это, оказывается…
— Слушай, любой бизнес, оказывается. Если ты хочешь говорить то, что ты думаешь, то любой бизнес.
Может ли спорт очеловечить чиновников и как Журило пытался изменить легкую атлетику в России
— Я знаю, что многие чиновники в России, чиновники и люди, связанные с государством, стали с определенного момента активно заниматься спортом.
— Раньше мне казалось, что это территория Новой России.
— Что через это можно поменять…
— Что через это можно поменять и что это и есть изменения. Потому что если мы вспомним 1990-е, да даже там начало 2000-х, какие были губернаторы и какие были чиновники.
— День выборов хорошо показывает какие.
— И какими мы видим их, например, в конце 2010-х — начале 2020-х, это существенная разница. И, конечно, мне казалось, когда многие из них участвуют в наших гонках или тренируются с нашими тренерами…
— Кто участвовал в ваших гонках?
— Александр Бречалов участвует постоянно. И он начал заниматься триатлоном еще до того, как стал губернатором.
— Удмуртский губернатор.
— Да. Роман Старовойт из Курска. Губернатор Белгородской области. Люди из правления «Сбера». То есть много людей. И да, и казалось, что вот она, Новая Россия. Но сейчас они репортят сводки с фронта и готовят добровольцев.
— Ты думаешь, это по убеждениям или это вынужденно?
— Я не знаю.
— Понятно, что ты не знаешь. Как ты думаешь?
— Я думаю, что это уже очень большой слой. Они находятся в среде, в которой они пропитываются этим. Верой в повестки, условно. И достаточно сложно этому противостоять, мне кажется. У меня есть хороший знакомый, который тоже сейчас живет в Лондоне. Так получилось, что у него часть членов семьи, большой семьи в широком смысле слова, работают, связаны с правительством, кто-то работает в правительстве России. И когда я у него спрашивал: «Слушай, какое их отношение?» Он говорит: «Когда все только началось в феврале, то, конечно, они все были в шоке и они все в семейном кругу обсуждали, что так нельзя, и так не должно быть, и это разрушение страны, и так далее. Но спустя девять месяцев их истории стали совсем другими. Они уже нашли какие-то обоснования, причины, оправдания, что все правильно делается». Наверно, это связано с тем, в каком контексте и в какой среде они находятся просто каждый день.
Ты не поверишь, но у нас тренировался Навальный и люди из Госдумы, например. Не вместе. То есть это было параллельным процессом.
— Может, не зря они тебя боялись в Лужниках, что ты случайно заразу занесешь. Это шутка.
— В общем, да. Мы никогда это не афишировали. То есть мы не говорили, что у нас тренируется Навальный или еще какие-то оппозиционеры и при этом какие-то губернаторы и другие люди. Я видел это как возможность. То есть я реально мечтал, что когда-то они встретятся на Московском марафоне и будут бежать рядом в шортах, в майках, потеть вместе.
— Произойдет очеловечивание.
— Да, быть людьми. Это же спорт делает из человека человека. И мне казалось, что люди, которые прошли этот путь, то есть когда они там попотели с кем-то вместе, сами повыглядели, может быть, не очень идеально, еще что-то. Они уже очеловеченные и не смогут зомби стать.
— Я прочитала, ты в какой-то момент был советником, что-то такое.
— Президента [Федерации легкой атлетики].
— А зачем тебе это было нужно?
— Мне казалось, что это возможность как-то положительно повлиять на этот спорт.
— А как вообще сложилось, что ты стал советником?
— Меня пригласила команда этого президента. То есть вообще у легкой атлетики драматическая судьба в России.
— Из-за допинговых скандалов.
— Да, она из-за допинговых скандалов забанена целиком и полностью, и спортсмены не могут участвовать. Это никак не отражалось, кстати, на любительском спорте до поры до времени, и любители могли участвовать. А профессионалам было крайне тяжко. И понятно, что там точно были те профессионалы, которые справедливо были наказаны, но при этом, очевидно, были те, которые выросли в тот момент, когда уже федерация была забанена. То есть они не могли быть виноватыми. Это очевидно был ковровый бан.
— Массовые санкции.
— Скажем так, да, они вызывают большие вопросы относительно личной ответственности и справедливости в отношении спортсменов. Это раз. Второе — была идея все-таки с этим что-то сделать, то есть сдвинуть это с какой-то мертвой точки. Потому что там в принципе механизмы сдвига, они в международной федерации были показаны. То есть они четко, ясно сказали, что они хотят. И нужна была какая-то воля со стороны российского руководства, федерации, олимпийского комитета, министерства спорта. У нас это все связано, не везде в мире это все связано. То есть часто в мире все-таки федерация является независимой организацией.
— А министерства спорта вообще везде есть?
— Мало где есть. Часто спорт, в Англии, например, объединен с медиа. Может находиться с образованием вместе. То есть отдельно, конечно, редко. Это советское наследие. А вторая идея была, которая меня очень увлекла и которой, собственно, я занимался полковида, потому что…
— Делать было нечего.
— Там только нервничать оставалось. Больше ничего сделать нельзя было. И как раз поступило это предложение, и меня очень увлекла идея такая маркетинговая, как сделать, то есть написать стратегию, как сделать этот спорт популярным. То есть по большому счету задача федерации, федерации здорового человека, — развивать этот спорт. То есть быть главным таким адвокатом этого спорта, представлять его интересы. Есть очень много мест, где ты можешь представлять интерес. Например, девелопмент какой-то происходит или градостроительная политика города, и ты можешь говорить, что там нам нужны дорожки, там нам нужны парки, нам нужна связанность тротуарная и так далее, потому что мы хотим, чтобы люди бегали.
И третье — это в целом такая общественная популярность. Изменить отношение людей к этому спорту. И когда меня позвали туда, я несколько дней думал: вообще стоит этим заниматься или нет? Мне пришла такая идея, которая, собственно, стала катализатором, что легкая атлетика в целом может стать спортом №1 в России.
— Футбол трудно победить, но…
— Но можно. Потому что это четыре самых простых движения, которые делают дети, когда они начинают взрослеть. Это ходьба, это бег, это прыжок и это что-то бросить. Вот это легкая атлетика. То есть это супербазовые скилы вообще. Например, как эти базовые скилы развивают в школах? В большинстве случаев никак. Можно ли сделать там крутую программу, внедрить ее во все общеобразовательные школы, найти партнеров, которые помогут с тем, чтобы эта программа была классно упакована, чтобы площадка в школе была под эту программу как-то разрисована хорошо, может быть, с каким-то коммерческим брендом, допустим? Кто это сделает? Это может сделать федерация. И чем больше я стал над этим думать, тем больше меня увлекала эта идея, то есть что можно реально двинуть этот спорт, но он должен стать красивым, привлекательным, модным визуально. И я нанял ребят из Нью-Йорка, которые сделали исследование. То есть у них была часть команды в России. Они сделали исследование основных стейкхолдеров, что кто ожидает, какие сообщения там разным группам людей должны быть. Это было очень глубокое исследование. И потом они сделали брендинг новый. Называлось Russian Athletics, Российская легкая атлетика — РЛА. И в целом это выглядело очень круто. То есть под это можно было собирать участников и говорить о том, что это общественная организация, мы все вместе развиваем этот спорт. Но, к сожалению, в России так не работает.
— Но ты начал же работать с ними.
— Я сделал эту всю работу по стратегии, по маркетингу и по тому, чтобы запускать. И мы даже сделали коммуникацию с международной федерацией. Мы отправили часть этой стратегии, чтобы они увидели, что мы не сидим на месте и что мы хотим делать. Но это не нашло отклика внутри России. То есть внутри каких-то правящих кругов.
— Это не нашло отклика еще до войны?
— Да, это был 2020 год. Это было лето 2020 года.
— Почему это не нашло, как думаешь?
— Я думаю, это было политическое решение. То есть частью нашей стратегии было признание ошибок.
— Публичное?
— Публичное, да. Программа выхода, которая бы включала определенные стандарты антидопингового образования. В общем, кучу-кучу всего, что, видимо, очень сильно раздражало тех людей в России, которые принимают финальное решение.
— А кто принимает, кстати, финальное решение?
— Я не знаю.
— Ты не знаешь, кто оценивал эту программу?
— То есть там точно был олимпийский комитет российский как-то завязан. Как я понимаю, эти люди очень специфические.
— Что ты имеешь в виду под специфическими?
— Они, я не знаю, кто конкретно, но, судя по их фидбеку на наши инициативы, они считают, что мы, в смысле Россия, как они себя определяют, делаем все правильно, и это просто нас хотят унизить, уничтожить.
— А мы не должны идти у них на поводу.
— А мы не должны, да, мы все делаем правильно.
— То есть эту программу завернули?
— Программу завернули и собственно президента завернули, поставили кого-то дальше. И всю эту команду, которая меня туда приглашала.
— Собственно, сменилось руководство?
— Да.
— Ты знаешь, во-первых, нет повода расстраиваться, потому что это все равно бы, мне кажется, не выдержало проверку 24 февраля.
— Это понятно.
Почему Максим Журило уехал из России и как планирует развивать бизнес
— Когда 24 февраля ты проснулся, где ты был?
— Я только приехал из Эстонии. Мы приехали накануне ночью, легли спать. С утра я проснулся, началась война. Первая мысль, которая у меня была, что это не может не вызывать протесты. То есть что красная линия уже пересечена настолько, что люди не останутся равнодушными.
— Безучастными.
— Окей, не знаю, когда Навальный прилетел, его арестовали, какие-то люди вышли, какие-то люди говорили, что «да ладно, что мы можем сделать». Но сейчас уже когда ракеты и войска и все это идет на Киев, то не может так случиться, что люди останутся безучастны. Поэтому единственная какая у меня была опция, это вот дождаться вечера и поехать на Пушкинскую площадь. И мы поехали вечером.
— Вы с Ириной, с твоей женой?
— Да. Мы приехали, припарковались на Никитской и пошли пешком от ТАСС. И на здании ТАСС, у меня даже это один из последних кадров из России на телефоне, была бегущая строка, в которой говорилось, что ГУВД Москвы предупреждает не выходить ни на какие несанкционированные акции. Но в итоге мы пришли на Пушкинскую, и там были очень потерянные люди, так же, как и мы сами. Их было не очень много на самом деле, если быть честным. Потом люди подсобрались, но очевидно, что это было не то количество, которое необходимо для того, чтобы что-то поменять. Один раз мы вышли. На следующий день еще меньше людей стало.
— Что вы решили делать?
— Мы в тот момент еще ничего не решили. Потом, когда уже ситуация как-то стала развиваться более критически, решили ехать.
— Куда?
— Куда глаза глядят.
— Вот так?
— Да. Мы уехали на машине просто до ближайшей границы с Эстонией и дальше уже искали, где можно остаться.
— Тогда еще легко можно было поехать.
— Да, здесь, видишь, сыграл, к сожалению, тот фактор, что я был вовлечен в эти программы с топ-чиновниками и мое публичное высказывание, видимо, кого-то там сильно сильно задело.
— То есть вот этот первый выход на Пушкинской и то, что ты опубликовал в соцсетях фото, то есть это заметили?
— Это заметили.
— И были какие-то сигналы?
— Через несколько дней мне люди из образовательных программ РАНХиГСа сказали, что мы не можем больше сотрудничать.
— А, вот так вот.
— Да. Но это не было какой-то большой проблемой. То есть понятно, что и я уже не мог дальше сотрудничать. То есть я с трудом себе представлял, что я там выйду и буду что-то рассказывать после того, как Кириенко [Сергей, первый замруководителя администрации президента] приходил что-то рассказывать. Но потом, видимо, это кого-то сильно напрягло. То есть это в итоге довело до закрытия мероприятия.
— Но ты уехал до того?
— Да, потому что некоторые люди, связанные с администрацией президента, посоветовали уехать.
— А что сказали — что тебе небезопасно в России?
— Сказали, что или прекратить какие-то публикации и любые сообщения на антивоенные темы, либо лучше не оставаться в России. Типа дружеский совет. Но так как у меня уже был к этому моменту опыт разговора с людьми из органов, то я решил воспользоваться.
— А что за опыт?
— Ты точно хочешь знать?
— Конечно.
— Я в 2018 году ездил в Англию на программу. И когда я вернулся после нее, то через какое-то время мне позвонил человек, представившись сотрудником ФСБ, и предложил встретиться.
— Ничего себе.
— Я не знал, что делать особо. Я никогда с ними не встречался. Я спросил, где это можно сделать. Он сказал: «Я могу прийти к вам». Я говорю: «Ко мне не надо». «Либо вы можете прийти ко мне». Я говорю: «Куда к вам?» «Вы не знаете, где мы находимся?» Я говорю: «Догадываюсь. На Лубянке?» Он говорит: «Да». Я говорю: «Нет, туда я тоже не хочу». «Тогда можем встретиться на нейтральной территории». В общем, мы встретились с ним в кафе. Он пытался мне объяснить, что мои связи с этим фондом британским, мое общение с ними — это не то, что мне надо делать. В общем, это был какой-то абсурд, если честно.
— У тебя были уже какие-то программы с легкой атлетикой или что-то, связанное с государством?
— Я уже тогда участвовал в этих образовательных программах в РАНХиГСе, в Сколково. Легкой атлетики тогда еще не было. Но, видимо, да, они, наверно, как-то мониторили людей, которые связаны с какими-то образовательными программами, и решили провести такую профилактическую беседу. Причем я с этим фондом не сильно как бы и общался. Они иногда приезжали в Россию, и мы встречались.
— Что за программа?
— Это John Smith Trust Fellowship. Такая 5-недельная стажировка в Британии, которая показывает тебе, как устроено общество, как устроены институты, как устроена политика. Понятное дело, мягкая сила в чистом виде. Но у меня был трек, то есть мне было интересно здоровье, спорт, каким образом Британия в этом плане работает, и они организовали. То есть они для всех участников организовывают практически любого уровня встречи, обмен опытом и так далее.
— Там много вообще людей на этой программе?
— Каждый год было 25 человек из стран пост-СССР. Когда мы все встретились, в Шотландии начиналась эта программа, то я первый раз почувствовал, что я представляю Россию, а для них всех Россия — это очень существенная проблема.
— Для самих участников, не для организаторов.
— Нет, конечно, для организаторов нет. Для участников из других стран. Украина, люди из Украины, понятно, у них отобрали Крым, у них устроили войну на Донбассе, и для них Россия уже тогда была очень большой проблемой. Люди из Беларуси. Россия финансирует Лукашенко, весь этот режим, и только на российских деньгах он держится, поэтому для них Россия большая проблема. Молдова, там есть Приднестровье. То есть получается, что во всех этих странах либерально настроенные люди, которые хотят свободы для своих стран.
— Россия — такой полицейский, который не дает.
— Да, такой достаточно плохой полицейский, мягко говоря, который устраивает в их странах кучу проблем. Грузия, понятно. Армения. Армения в меньшей степени, но там Азербайджан.
— Какая у тебя интересная роль. То есть ты бывал там, при этом после этого ты погружался в чтение мотивационных лекций для будущих сотрудников этого международного полицейского для этих стран.
— И ты знаешь, я на личностном уровне не видел большой разницы. То есть на персональном уровне, когда мы общаемся один на один, когда я общаюсь с человеком, а не с его ролью в правительстве или еще где-то. Но система определяет. То есть одни попадают в один контекст, и у них там своя спираль закручивается. Другие попадают в другой контекст, и у них там своя спираль закручивается. Вопрос, в какую спираль ты попал и там потом сформировался.
— Вы уехали в такое длящееся путешествие. А что с бизнесом? Ирина же гендиректор.
— Ирина — управляющий директор.
— А ты основной акционер, получается.
— Мы вместе, мы партнеры, равноправные партнеры абсолютно. Я стал I Love Supersport заниматься меньше уже последние несколько лет, то есть с ковида в большей степени она занималась.
— Да, но вы уехали вместе. Как им управлять дистанционно?
— Они уже к тому моменту сделали целый ряд реформ внутренних, назначив топ-команду, подняв людей на управленческие должности. То есть это был такой достаточно устойчивый самостоятельный проект. Он уже последние два года в таком режиме существует. Ира там не очень активно, не на 100% участвует, скажем так. А я там вообще практически не участвую. Очень ситуативно.
— Каким будет его развитие в связи с войной и со следующим экономическим кризисом? Как мы говорили вначале, это все-таки увлечение среднего класса, а среднему классу сейчас нелегко.
— Не очень. Поэтому у нас есть планы по международному развитию. В этом году открываем несколько новых стран. Есть компания в Великобритании, которая будет заниматься международной франшизой. То есть мы разделили бизнес на российский сегмент и нероссийский сегмент. Кроме российского сегмента у нас есть страны, которые уже работают. То есть которые работали и продолжают работать.
— Эти страны будут в британском?
— Да, они будут в британском бизнесе.
— То есть в России будет российская часть.
— В России останется только Россия, уже осталась.
— Это вообще, наверное, и невозможно иначе сейчас. Просто эти счета, это все управление.
— Да, это уже так, и это две разных команды. То есть в России большая команда, исторически сложившаяся команда. Там тоже проблема в том, что часть наших сотрудников уехали в начале войны кто-то, кто-то из-за мобилизации. Часть из них продолжает работать удаленно. Часть не работает уже, им пришлось искать замену. Но в России мы закрыли прошлый год по предыдущему. То есть роста не было, но и падения не было.
— Это неплохо.
— Неплохо, да. Что будет со следующим, я пока не знаю. Но международный спрос явно есть. То есть есть очень много людей, наших клиентов, учеников, которые уехали из России и ищут себе дело.
— Занятие?
— В новой реальности. Плюс у нас есть цифровой проект еще Stayfitt.
— Что это такое?
— Это как раз платформа, которая позволяла вот эти все лидерские программы в корпорациях делать. В образовательных центрах или в корпорациях. Приложение мобильное, в котором можно настраивать разные челленджи внутри компании и устраивать движуху для сотрудников, там соревнования между отделами или между удаленными филиалами. Это типа как Strava [сервис для отслеживания активности спортсменов с помощью мобильных устройств], только корпоративная. И чуть шире. То есть там не только спорт, но еще различные есть всякие медитации, антистресс и так далее. Это новый проект. То есть мы его запустили в 2021 году. Два года сейчас ровно в России. И он достаточно быстро стал расти. У нас одним из первых больших клиентов был «Сбер», потом «Тинькофф».
Учеба в Оксфорде, главные инсайды и возможна ли в России демократия
— Расскажи мне, как ты оказался в Оксфорде и чему ты там учишься?
— Я учусь там public policy. Это не переводится на русский язык корректно. Типа публичной политики.
— Управление общественным сектором?
— Да. То есть это то, что делает правительство, по большому счету. Правительство принимает какие-то политики в отношении здравоохранения, в отношении спорта, в отношении диджитал, в отношении налогов, в отношении отношений с другими странами и так далее. То есть политик очень много. Этим обычно занимается парламент в дебатах, в дискуссиях решает, какие policies будут в стране. И да, это школа. Она называется school of government. То есть это типа программа MBA, но для людей из общественного сектора.
— Предполагается, что вы вернетесь в свои страны и будете там работать?
— И работать в правительстве. Большинство так и вернутся. У меня есть хороший друг в программе Дэниэл. Он из Венесуэлы. И вот с ним мы обнимаемся и говорим, что мы не вернемся.
— Скажи, как твои однокурсники относятся к тебе и как они относятся к России, и что они говорят о войне, и что они думают вообще.
— В начале, когда мы только знакомились, конечно, людям было интересно, что происходит, что я по этому поводу думаю, чем это все закончится, всех очень интересует.
— Что ты отвечал?
— Я рассказывал какие-то свои истории, как я выходил на протесты, как я уезжал. И что в России много прекрасных людей, и что не все русские воюют. Кому-то приходилось это объяснять. В основном, кстати, это все понимали. Так что да, это разнообразие людей просто фантастическое. И у них у многих есть какие-то свои проблемы, и для них это все достаточно далеко. Например, про латиноамериканские страны.
— Венесуэла сама в сложной ситуации такой.
— Да, есть Венесуэла.
— Это такая Беларусь в смысле с точки зрения невозможности сменить лидера.
— Есть Колумбия. Параллельно с нами еще идет одна программа для высокопоставленных людей, и там учится несколько человек всего. И один из них — это президент Колумбии, который был президентом до августа прошлого года. То есть он в августе перестал быть президентом и решил сделать год перерыва и приехал в Оксфорд. И он с нами тоже ходит на лекции.
— Неплохо.
— Очень интересный Иван Дуке. И с ним очень интересные диалоги, потому что человек, который был в такой высокой позиции, что он думает.
— У него гораздо меньше иллюзий.
— Да, у него гораздо меньше иллюзий. Такой более реалистичный подход. И вообще есть немало людей в академии, которые реалисты в плане российско-украинской войны.
— И в чем их реализм состоит?
— Реализм заключается в том, что они смотрят на вещи не так, как нам хотелось бы, чтобы было, а как оно на самом деле есть.
— Просто мне это интересно.
— У реалистов несколько ключевых моментов. То есть первый момент — это что взаимоотношения между странами — это анархия. То есть там нет никакого высшего органа правительства, суда или чего-то еще. То есть в прямом смысле анархия.
— Нет организованного мирового порядка, ты имеешь в виду?
— Да, это главный тезис реалистов. То есть это межгосударственное взаимодействие происходит в анархии, поэтому у диктаторов, в частности, нет сдержек у себя. То есть в демократиях есть сдержки и противовесы внутри страны.
— Им приходится договариваться, прежде чем принимать какие-то дикие решения.
— А диктаторы, я тоже над этим думал, если попытаться встать в тапки Путина, например, и представить, что ты поднимаешься на уровень не своей страны, а на уровень, где все остальные страны. И ты понимаешь, что ты можешь делать все, что хочешь, и тебе ничего за это не будет. Точнее, тебе может что-то быть, но это будет только на уровне силы и, соответственно, ты можешь ответить, если у тебя есть чем. И поэтому второй принцип у реалистов — это так как там анархия наверху между странами, то главная задача стран — это накапливать силу для того, чтобы они либо могли ответить, либо могли ударить. И это у них называется дилемма безопасности. То есть ты никогда не можешь быть уверен, что на тебя не нападут и что с тобой ничего не сделают, и поэтому ты должен повышать свой потенциал оборонный, равно и наступательный. Соответственно, когда страна А повышает свой потенциал, то в этот момент страна Б становится более уязвимой.
— И тоже начинает повышать. Это называется гонка вооружений.
— И у реалистов модель мира на этом построена, что там анархия и страны занимаются собой, чтобы нарастить свой потенциал, чтобы защитить свой суверенитет, свой режим, себя и так далее.
— Таким образом, если рассуждать с точки зрения науки и вот этого рационального подхода, то, что случилось с Советским Союзом и какие-то вообще мирные инициативы между Рейганом и Горбачевым — это аномалия?
— Да, это уже есть там конструктивисты или другие школы, которые говорят, что вообще-то люди не настолько примитивно устроены. Они могут не только соревноваться друг с другом. Они могут договариваться, они могут строить коалиции, они могут строить союзы. На что им реалисты говорят: «Вы, конечно, можете себе там выдумывать мир розовых пони, но мы живем вот в таком мире». И это главная дискуссия.
— Но ведь люди как-то договариваются, иначе бы гонка вооружений была бы бесконечная.
— Она, так или иначе, бесконечная, но есть примеры, когда люди договариваются. Евросоюз является фантастическим примером. То есть объединить 27 стран, сделать единый налоговый режим, сделать единую валюту, единый банк. То есть это просто космический уровень, если ты начинаешь об этом глубже думать, космический уровень договороспособности. Да, это абсолютно великое достижение гуманистическое, что люди смогли и продолжают это делать. При этом реалистов в академии достаточно много. Американская, кстати, академия, там Миршаймер [Джон, американский политолог], Джеффри Сакс [американский экономист], которые активно…
— Джеффри Сакс, на мой взгляд, несет некую долю ответственности за результаты того, что получилось в России.
— Так же как и Миршаймер, потому что его же все слушают в МГИМО. И в Оксфорде тоже есть академики, которые вот такого реалистического взгляда придерживаются.
— Наверняка они все обсуждают войну в Европе, и наверняка они обсуждают, как она может закончиться в такой модели. То, что ты описал, очень похоже, как на это смотрит собственно Путин.
— Да, абсолютно точно, потому что он реалист.
— Так и есть.
— Закончиться это может, по их мнению, только…
— Большей силой?
— Нет, как раз Джеффри Сакс со слезами практически, он, видимо, очень близко это воспринимает, потому что…
— Чувствует ответственность.
— Видимо, чувствует ответственность. Он прямо со слезами практически говорит, что единственное, как может закончиться, только мирными переговорами. Потому что если это будет эскалироваться дальше, то это дойдет до ядерного оружия. Если это дойдет до ядерного оружия, то всем кранты. И поэтому они же — и Мишаймер, и Сакс, и вся эта банда — все критикуют решения правительств европейских о поставках оружия, потому что они говорят: «Тем самым вы тыкаете медведя палкой еще сильнее. И надеяться на то, что он скажет: „Ок, меня затыкали, я, наверное, пойду отдохну“, — это очень наивно, когда у него есть ядерное оружие».
— Три главных инсайта, которые ты получил уже?
— В Оксфорде? Банально, наверное, что мир гораздо больше, чем даже я представлял. То есть гораздо более разнообразный. И это все не сводится к каким-то одним вещам, на которых я сфокусирован. Второе, что вытекает из этого, что нет идеальных наций или стран, или людей. И что вообще этот как бы идеализм ни к чему хорошему не приводит. Потому что он недостижим. И у меня одно из таких открытий — это слово counterfactual [контрфактуальное мышление — представление о прошлом, которое не произошло], которое я не знал до Оксфорда. Тоже, кстати, сейчас российский режим им пользуется, этим словом. То есть это такая сконструированная реальность, которая была бы, если бы чего-то мы не сделали. То, что Путин сейчас говорит: если бы мы не начали бы войну, на нас бы напали. На нас бы напали — это counterfactual, поэтому мы начали, и на нас типа не напали.
И вот это counterfactual — это очень важная штука, потому что она позволяет… Она должна быть основана на каких-то данных, а не на мифах. Потому что когда у тебя есть, например, данные, то ты можешь просчитать модель, например, что мы делали какую-то политику в здравоохранении, или: если бы мы ее не сделали, то что бы было. И поэтому когда, например, во время ковида избыточная смертность составила Х людей, то эта цифра может шокировать, типа все, конец света, мы супернеэффективны. Но при этом если посчитать, какая смертность была бы, если бы мы ничего не делали, то станет понятно, что она была бы 10Х, например. И в этот момент ты понимаешь, что мы не так плохо на самом деле все сделали.
Но люди очень часто сравнивают вот этот Х не с counterfactual, то есть не с тем, что было бы, если бы мы этого не делали, а с идеалом, с нулем. И, конечно, с нулем всегда будет все плохо. И это как бы такой способ просто обосрать свою жизнь — сравнивать с идеалом все время.
Деньги вот, кстати, это еще один инсайд. В Оксфорде и в этой академической британской среде вообще нет этого разговора про деньги. Может, они там им не нужны, но его просто не существует.
— В смысле?
— В смысле, что если бизнес, то это всегда общественное благо, работа на общественное благо. То есть вот этого американского разговора про профит, про масштабирование, про венчурный капитализм и так далее, его нет в оксфордской академической среде. Даже в бизнес-школе все программы, так или иначе, направлены на общественное благо и так далее. Может быть, это как-то отдаляет людей от какого-то реального мира, когда они за этот Оксфордский пузырь выезжают. Я даже в Лондон иногда попадаю как в другой мир. Потому что в Оксфорде нет вообще разговора о деньгах. То есть это настолько неважная тема, настолько непринципиальная. При этом люди могут достаточно аскетично жить и не ставить никаких целей финансовых. И в этом семестре у нас был уникальный кейс, когда параллельно с учебой всех студентов был курс по новой школе экономики, свободный для посещения, который вызвал огромный ажиотаж среди студентов. Она называется donate economy. То есть экономика…
— Донатов.
— Да, бублика. То есть идея в том, что если представить себе бублик, то от центра вот эта часть до начала бублика — это базовые минимальные условия жизни, которые должны быть обеспечены. То есть если люди попадают в дырку от бублика, им негде жить, им нечего есть, им не на что содержать своих детей и так далее, то это провал. Это провал общества всего. Все, что находится за пределами бублика, — это чрезмерное потребление, консьюмеризм, порча природы и так далее. И что устойчивость находится внутри бублика. И что экономика — это как бы такая модель, которая позволяет обществу этот бублик построить, простым языком говоря. И этот курс вызвал огромный интерес и огромную критику со стороны академического сообщества. То есть он не введен в основной программе, он читался параллельно, на него приходили толпы студентов, которые про импакт, про устойчивое развитие, про природу, которую мы хотим сохранить для следующих поколений. Ты знаешь, в академической среде очень много левых людей…
— В научной.
— Да. И нельзя было не заметить, что аудитория на 400 или на 500 человек, которую они взяли, она была просто битком, и люди не могли попасть, они записывались, и потом как-то там перепродавали билет. То есть этот запрос есть. Запрос не на то, чтобы генерить профит и все остальное, а запрос на то, чтобы, блин, делать нормальный мир, в котором люди хорошо живут вместе.
— Я посмотрела твои соцсети, и обратила внимание на пост сентябрьский прошлого года. Меня он удивил, потому что я не понимаю, честно говоря, как ты сохраняешь столько оптимизма. Пост был следующий: «Я думал о том, что многие говорят, что в России невозможна демократия. Что проклятая колея крепостного права, царизма, а позже коммунизма никогда не позволит людям стать свободными и самим решать, как им жить. И многие ученые это с успехом доказывают. Но значит ли это, что демократия в России действительно невозможна или Россия может стать свободной?» Что ты сам себе отвечаешь на этот вопрос?
— Конечно, может быть свободной, конечно, может быть демократия. Вот это точно мне Оксфорд уже дал. Да, все страны находятся в каком-то там процессе. Сейчас не самое лучшее время для демократий в мире, кстати, на макроуровне.
— Да, очень многие страны повернулись, и много трендов таких и националистических.
— Да, и в сторону автократии. Но я абсолютно уверен, это неминуемый процесс. Не при нас, так дальше. Что такое демократия? Это люди берут жизнь в свои руки, вот и все. Есть несколько академических критериев, которые достаточно простые, что выборы честные должны быть, конкуренция, медиа свободные и отсутствие скрытых вето-игроков. Четыре критерия основных академики выделяют.
— Отсутствие скрытых…
— Вето-плееров.
— Это в смысле кто могут сказать…
— Которые могут заблокировать какое-то решение. То есть решение заблокировать может только тот, кого выбрали.
— Как бы чтобы у него не было какого-то скрытого олигарха или кого-то.
— Да. Если этот критерий не выполняется, то это нельзя назвать в полной мере демократией. То есть, даже если и выбрали, а на самом деле…
— Да, марионетка.
— … кто-то может принять решение.
— Айфоны, марафоны, Медведев.
— Да. Поэтому что, какие из этих четырех критериев не могут быть выполнены в России? Все могут быть выполнены.
— Ну, свободные выборы и отсутствие вето — это самый сложный критерий. То есть кто-то должен на это пойти.
— Да.
— То есть кто-то должен по какой-то причине допустить свободные выборы.
— Да. И кто-то должен потребовать их, например.
— Там проблема с обеих сторон. Пока низы не хотят просить, а верхи не хотят отдавать.
— Это тоже у меня отдельный урок из Оксфорда. Это collective action problem, проблема коллективного действия. Она не российская. То есть если кто-то думает, что это в России люди такие аморфные, не могут собраться, ничего не могут решить — это полная фигня. Все люди везде такие. В разной степени, но проблема коллективного действия есть везде. Что такое проблема коллективного действия? Это когда цена моего действия персонально, то есть что я иду на протест и так далее, превышает очень сильно выгоды, которые я из этого получу.
— Можно даже уравнение составить, но от этого не легче.
— Да. И эта формула действует в любой стране. Неважно, где человек находится. И такая же проблема коллективного действия есть и в других странах. И люди точно так же в нее попадают. Как проблема коллективного действия решается? Это хороший вопрос. И я для себя пока нашел ответ, он неправильный, но она решается надеждой. То есть когда у людей появляется надежда, тогда гораздо больше шансов на то, что люди начинают действовать.
— А надежда из чего появляется?
— Это хороший вопрос. И я, например, размышлял над тем, что дают антикоррупционные расследования, например? Я абсолютно поддерживаю их и считаю, что это обязательно нужно. Но есть один нюанс. Нюанс заключается в том, что если ты каждую неделю в течение многих лет получаешь еще одного коррупционера в лицо, то в какой-то момент надежда может уже умереть, все. Она сначала начнет снижаться, потом умрет. И поэтому, может быть, с абсолютно благими намерениями это действие создает обратный результат. Есть такая организация мировая, я не помню, как она называется, они придумали формат, и некоторые страны его берут на вооружение. Это типа реалити-шоу про честных чиновников. В Непале точно его делали и еще в нескольких странах.
— В Непале?
— Да, в Непале. То есть там…
— То есть нужно находить положительные, грубо говоря, примеры людей, показывать, что не только вот этот жулик, а показывать, что есть какие-то люди.
— Да, что есть какие-то нормальные люди.
— Но в том числе, ты знаешь, это интересный момент. Я сразу подумала про YouTube, есть очень много историй, где показывают разоблачения…
— И они не набирают такого…
— Они набирают.
— А, разоблачения да.
— Они набирают. Но людей, которые противостоят и которые думают иначе, находить очень сложно. Это очень сложно. Потому что эти люди, особенно внутри России, под колоссальным риском.
— Это понятно. То есть у меня нет ответа на этот вопрос. Но вот ответ на вопрос коллективного действия, который я для себя сформировал, что надежда может давать людям коллективное действие. Безнадега не мобилизует людей никогда. Потому что когда я вижу, что все чиновники, о, оказывается, блин, не только чиновники, но еще и либеральные журналисты, как выясняется, тоже коррупционеры, то это лишает вообще какой-либо надежды. Что я вообще точно ничего не могу поменять. И тогда возникает вопрос: а какова цель? То есть цель просто показать, чтобы показать, или ты ориентируешься на какие-то вот эти последствия? Потому что эта негативная спираль ни к чему хорошему ни персонально человека не приведет, ни общественно, 100%.