Как мы искали Европу, а нашли войну. Редактор The Economist Аркадий Островский в проекте «Русские норм!»

Гостем этого выпуска стал Аркадий Островский, редактор отдела по России и Восточной Европе журнала The Economist, доктор философии по английской литературе и финалист Пулитцеровской премии. В 2003 году он приехал в Москву иностранным корреспондентом Financial Times, став свидетелем одного из переломных моментов в истории страны — дела «ЮКОСа». Спустя десять лет, журналист снова оказался в центре исторических событий, но уже в Украине, и своими глазами видел, как начинался конфликт в Донбассе. Мы публикуем сокращенную версию интервью, в которой он делится своими воспоминаниями об этих событиях. Полную версию смотрите на YouTube-канале «Русские норм!».

Почему дело «ЮКОСа» стало переломным моментом для России

— Давай перенесемся обратно в 2003-й год. Ты принимаешь решение переехать в Москву и стать корреспондентом Financial Times.

— Да, но я этого очень хочу.

— А как тогда ты поступил работать в Financial Times?

— Это была смешная история. Я заканчивал диссертацию. У меня есть замечательный друг — Джон Ллойд. Он был известный в Москве иностранный корреспондент, возглавлял бюро Financial Times. Он писал книжку, и я вместе с ним. Он мне позвонил, сказал: «Не хочешь помочь мне книжку написать?» Я сказал: «Ну, не знаю, я диссертацию заканчиваю». Он говорит: «Там будет часть про культуру. Может быть ты как-то сможешь?» И мы с ним сидели на Кутузовском проспекте, работали над этой книжкой. Я думал, что мне дальше делать, у меня диссертация заканчивалась, а у него подходил конец срока его в Financial Times. И ему предлагали работу, по-моему, в банке Morgan Stanley. У нас должна была быть встреча с таким прекрасным художником, Сергеем Бархиным. Это был главный художник Большого театра, театральный художник, очень хороший. И мы должны были к нему ехать, и Джон мне говорит: «Знаешь, до этого надо поехать в Morgan Stanley, у меня там собеседование». И человек, который должен его интервьюировать или, так сказать, с ним договариваться, он опаздывает. И Джон страшно нервничает. Я понимаю, что ему очень не хочется быть в этом месте. И мы через какой-то черный ход потом сбегаем оттуда, потому что он говорит: «Нет, нет, гораздо важнее, чтобы мы встретились с этим Бархиным». Я понимаю, что это вот история человека, который понимает, что да, может быть, больше денег и так далее, но если он сейчас это подпишет, он перестанет писать, он перестанет быть журналистом, то ничего хорошего не будет. Он сбегает…

— А Financial Times не так хорошо платят, как Morgan Stanley?

— Журналистика, она хотя и называется financial, но она все равно журналистика. И, пока мы сидели в этом кабинете, он сказал: «Тебе надо работать идти в Financial Times, журналистом быть».

— То есть он тебя обаял?

— Он меня обаял. Я пошел работать в Financial Times и в 2003-м году я приехал в Москву.

— Это как раз дело «ЮКОСа» было.

— Да. Перед этим у меня был разговор в Лондоне с главным редактором Financial Times Эндрю Гауэрсом. Он меня зовет на завтрак, очень хорошо помню это, и мы сидим, он говорит: «So, what’s gonna be the story?» Что будет составлять главную историю? Я ему говорю: «Понимаете, этот будет такая нормальная страна, потому что революционные все вещи закончились. Я не обещаю вам, что это будет на первой полосе. Ну, потому что я не думаю, что будет происходить что-то такое. Будет какая-то стабилизация, будет момент стабилизации. Все равно Россия, все равно интересно, но вообще это будет больше про бизнес все». И сам думаю, что все-таки жалко, что я пропустил такую интересную эпоху 90-х годов, сидя в архиве Художественного театра.

— Про журналистский интерес?

— Да.

— Что там все делили.

— Ну да.

— Приватизация была.

— Яркие люди, лихая жизнь. В том смысле, что «лихо» — это же такое слово хорошее, на самом деле.

— Мощное.

— Лихая жизнь. А тут все как бы такое скучненькое, не очень приятное, на самом деле, потому что вся эта глянцевая жизнь… Но тем не менее я думаю, что буду писать про нормальную жизнь. И в этот момент арестовывают сначала Лебедева [бывший член правления «ЮКОСа» — здесь и далее прим. The Bell]. Я вообще не очень знаю, кто такой Лебедев, в тот момент, я еще перевожу «Берег утопии», мне с Белинским легче и лучше. Потом арестовывают Ходорковского [бывший совладелец и глава нефтяной компании «ЮКОС», признан в России иноагентом] и начинается вот этот перелом. Я понимаю, что это перелом, сразу.

— А ты считаешь, что в этот момент вообще какой-то перелом произошел?

— Да, я считаю, что в этот момент происходит перелом.

— Хотя потом еще, минимум до кризиса 2008-го года, Россия вверх летела.

— Ну для меня это перелом. Мне кажется, что большой слом начинается в 2004-м году.

— А что для тебя слом? Откуда куда?

— Слом того направления, по которому идет страна, как мне кажется, с 90-х годов, которое предполагает сменяемость власти и постепенное улучшение институтов. Как мне когда-то объяснил олигарх Владимир Потанин: «Ну, конечно, мы все давали взятки судам. Ну, конечно, все это делали. Ну, мы же знали, что это плохо. Мы знали, что это плохо и в принципе мы поступаем неправильно, но в какой-то момент мы перестанем это делать». И судьи, которые брали эти деньги, и те, кто давали эти деньги, понимали, что это неправильно, что это есть некая аберрация. В 2004-м году судебная власть в России, закон ставится в абсолютное подчинение государственной власти, государственной машине, в целях политической целесообразности. И я понимаю, что это переломная точка.

У меня сложные были отношения с Ходорковским. Мне совсем не нравилось то, что делал «ЮКОС» в 1998–1999 годах, во время кризиса. Неважно, его судят не за это. И я понимаю, что это подлог, и я понимаю, что это очень показательное дело. Показательное в том издевательстве над судебной системой, которое происходит в первом деле, а уж во втором еще больше. Понимаешь, в чем штука? Я очень не любил такую вещь, которая называлась стеб.

— Пелевинщина.

— Она начиналась в «Коммерсанте» в 1990-е годы, стеб, вот все как бы. Все как бы, все не настоящее. Вот такие подколки, под***ки. Мне это не нравилось.

— А откуда оно взялось?

— Откуда взялся стеб? От того, что девальвирован страшно язык. Не только в России на самом деле, стеб, как я потом понял, был вполне себе глобальным явлением. Это было явление, которое возникает после конца Холодной войны. Когда происходит крушение идеологии, когда кончается история, когда говорить больше не о чем. В этом эссе, хорошем эссе Фукуямы… Его никто не помнит.

— Только все ругают.

— Только все ругают. А я вот хорошо помню, перечитывал потому что несколько раз. Оно заканчивается простейшей мыслью, что да, наверное, все так и будет, как я описал, что коммунизм проиграл навсегда и либеральная демократия, капитализм победили. Так о чем же мы теперь будем говорить и на каком языке, и главное — про что? Наверное, про стиральные машины. Ну это вообще-то не очень интересно. И очевидно от того, что заканчивается эпоха больших идеологических систем, больших слов и большого языка, для этого потребного, начинается стеб, постмодернизм, стеб как часть постмодернизма. Одно дело, когда это существует просто в культуре, на полосах газет, и то мне не очень это нравилось. Но когда этот стеб переходит в государственное управление и в судебную систему, когда все стебутся: «Ну вы же знаете, что его не поэтому посадили». Как бы подмигивание. И вот это все время…

Я помню свою переписку — это единственный момент, когда мы вступили в какой-то обмен смсками — с Владиславом Сурковым [бывший помощник президента, курировал урегулирование конфликта в Украине] в начале войны 2014-го года. А он как раз занимался Украиной, Майданом. Я написал ему — я его не знал лично и не встречался с ним, — что я хотел бы поговорить. И он написал что-то такое стебное: «А про что говорить? Про фейерверки над Киевом?» И я помню, что я тогда написал: «Нет, не про фейерверки над Киевом, а про вмешательство российских спецслужб в ситуацию в Украине, а также вторжение вооруженных частей Российской Федерации на территорию государства Украины». Написал я, супер-формальным языком. Никакого ответа мне не пришло.

— А не было же никаких…

— Да. Но вот мне казалось, что лучше описывать явление реальными словами. Вот это издевательское дело «ЮКОСа», было, конечно, очень важным. Ты помнишь, как, собственно, отбирали «ЮКОС»?

— Я помню. Мы же все это описывали в «Ведомостях».

— Ты нефтью занималась?

— Нет, я уже была каким-то шеф-редактором.

— «Байкалфинансгруп».

— Да-да. Но это был фейк какой-то.

— Рюмочная.

— Рюмочная «Лондон».

— Рюмочная «Лондон» в Туле, по-моему. В Туле или где-то.

— Или в Сургуте.

— В Твери, в Твери.

— «Байкалфинансгруп» зарегистрирована по адресу: рюмочная «Лондон» где-то там. То есть фейковая компания, созданная за три дня.

— Вот прочертить линию от этой рюмочной «Лондон» к Олимпиаде с дырочкой, через которую передают пробирку с мочой, до «нас там нет» в 2013–2014 годах и 24 февраля 2022 года. Это одна линия.

— То есть ты думаешь, что не было развилок каких-то?

— Развилки всегда были. Я совершенно не говорю, что мы должны были прийти в эту точку. И мы совершенно не должны. И были, конечно, ты права, были развилки. Это сейчас так легко говорить, что понятно, что здесь все началось. А пошло бы по-другому… А по-другому могло пойти много раз.

Истоки безответственности российских олигархов и главный «русские норм»

— Если бы предприниматели, крупные предприниматели, в 2003-м году попробовали бы дать решительный отпор, как говорится. Например, выступил Чубайс, было какое-то письмо РСПП, какое-то оно было вялое, но оно было, что мы осуждаем. Но потом все затихли, и никто не стал дергаться, впрягаться. А вот если бы впряглись? И могли бы олигархи так называемые, крупные предприниматели, построившие свое состояние в 90-е, могли ли они по определению, впрячься тогда? Что бы это поменяло?

— В 2003-м — не знаю. Думаю, что, наверное, еще могли. До этого — безусловно могли. Это был вопрос об ответственности или безответственности элит и людей. Бизнес, он не очень альтруистичен, но и не нужно. Никто от него, собственно, не требует альтруизма. Но хорошо было бы сказать дорогим бизнесменам, которые сейчас жалуются на свое состояние…

— В смысле, санкционированным бизнесменам, которые жалуются на трудности?

— Да, которые хотят, чтобы их защитили, хотят сами защищаться от санкций. Если бы эти люди с такой же энергией защищали свою собственность и строили институты, которые оберегали их собственность, права на эту собственность — а для этого нужны суды, для этого много, чего нужно, — то мы могли бы не оказаться в этой ситуации.

Во многом это результат отношения к стране. Отношение к стране не было как отношение, что это моя страна, у меня другой не будет. В какой-то степени это история про национализм или про его отсутствие. Отношение к стране все равно было как к ресурсу, что это рента, оттуда надо выкачивать эту ренту, этот ресурс. Пользоваться этим ресурсом нужно или, во всяком случае, оберегать его и осуществлять права на собственность, за пределами страны. У тебя фактически происходит разделение.

— В Лондоне?

— В Лондоне, в Швейцарии, я не знаю, у кого где. Но идея очень простая, что у тебя есть рентная база, что ты берешь деньги, что это вообще не твоя страна, что это не совсем твоя стран, это не твои люди. И главное, что ты понимаешь, что вот твоя собственность, ее защитить в России не получится, что она условна.

— Только хорошими отношениями с властью.

— Только хорошими отношениями. Нет безусловного права на собственность, мне кажется, это самая главная вещь. Условием этого права на собственность являются хорошие взаимоотношения с властью.

— А корень этого все-таки в залоговых аукционах? В глубинном ощущение несправедливости приватизации? Или корень этого позже, в 2003-м году, когда показали, как могут…

— Я не знаю, где корень. Я думаю, что корень гораздо глубже. Корень может быть и в крепостном праве. У Пушкина есть где-то замечательная фраза: «У нас не было феодализма». У нас не было феодализма, и тем хуже. Баронов не было, не было настоящих феодалов, не было защиты собственности, не было ощущения субъектности, у аристократии, у дворянства на самом деле его не было.

Поэтому я думаю, что нет ощущения какой-то связи с собственной страной для бизнеса, понимание все время, что это очень ненадолго. Опять же, все время идет некоторая имитация. Имитация капитализма, имитация вот этих домов, которые они для себя строят, покупают и обставляют, наполняя английскими книжками, которое они никогда не прочитали и не прочтут. Имитация Москвы как хорошего европейского города, которой занимаются наши с тобой друзья и делают это хорошо и обаятельно. И в какой-то момент люди начинают вживаться в эту декорацию, в эту Москву журналов «Афиша» и «Большого города».

— Ну, подожди, подожди секундочку. Но ведь в какой-то момент может состояться такой переход. Вот, да, для многих в рентной экономике — это не навсегда и вообще непонятно на сколько, здесь я соглашусь. Но потом появился другой слой, в значительной степени которому посвящена вот эта история на YouTube. Это о людях, которые построили без использования этих ресурсов приватизационных с нуля что-то, что реально работает. Часть из них тоже попали под санкции, там у каждого своя история. Но все-таки появились люди другие. Появились такие большие русские Безосы, большие относительно все-таки.

— Совершенно верно, совершенно.

— И это могло в какой-то момент перейти в реальность.

— Ты абсолютно права.

— Но не успело.

— Я думаю, оно начало в нее переходить. Я думаю, что оно стало реальностью, поэтому так это катастрофично для России, трагично. Как замечательно сказал Кирилл Рогов: «Для Украины — трагедия, для России — катастрофа». Я думаю, что оно и начало переходить, оно начало давать корни. И тот бизнес, который начинал зарождаться в России в 2010-е годы, был хорошим бизнесом, и люди хорошо работали. И эти кафе и рестораны были хорошими кафе и хорошими ресторанами. Этот молодой предприниматель Федор Овчинников, со своей пиццей «Додо», который хорошо делал свое…

— Он и сейчас.

— И сейчас, и пожелаем ему в этом смысле добра. Это были хорошие начинания, это был хороший бизнес. И действительно это происходило еще одновременно со сменой поколения, еще одной, когда приходили уже совсем молодые, двадцатилетние, которые совершенно не хотели принимать этого насилия, которые не понимали, почему с ними нужно так обращаться. У которых были нормальные инстинкты. И в тот момент, когда это стало реальностью, и потребовалась война. Эта война ровно против этого.

— Против этой реальности?

— Да, конечно. Это война против всего этого. Логически я понимал, что к этому должно прийти. Я понимал, что война должна быть следствием всего того, что мы наблюдали, начиная с отравления Навального…

— Какая связь между отравлением Навального и войной?

— Прямая. Потому что это уже совершенно звенья одной цепи. Есть человек, портрет которого должен быть логотипом на программе «Русские норм!». Знаешь, кто главный «русский норм»? Андрей Дмитриевич Сахаров — главный «русский норм». Я абсолютно серьезно.

— Вполне может быть.

— Это и есть «русский норм». Это тот «русский норм», который и должен был стать нормальностью. Он не был диссидентом ведь. Просто он считал, что его страна должна идти по-другому, и он ее вооружил, он за нее ответственен и так далее. А у Сахарова — собственно за что он получил Нобелевскую премию — была идея. Сначала это была идея создания этого орудия термоядерного, термоядерной бомбы, которая должна предотвратить Третью мировую войну. А потом он понял, что люди, в чьих руках это орудие будет находиться, неуправляемы или плохо управляемы, и что единственным предохранителем от войны будет гражданское общество и демократия, многопартийность и права человека. И дальше идея, главная идея сахаровская, которая напрямую связана с идеей, собственно, создания бомбы, заключается в том, что государство, которое будет нарушать права своих людей и которое будет сеять насилие внутри, неминуемо приведет, это насилие, к агрессии вовне.

И после того, как они пытаются отравить Навального, после того, как он возвращается и начинается уже совершенный повсеместный репрессивный беспредел, фашистский шабаш, а потом закрытие «Мемориала» [признан в России иноагентом]. Закрытие «Мемориала» и начало войны — это уже просто совсем близко. И конечно, поразительно, что люди, которые занимаются русским бизнесом, не понимают связи между правозащитным центром «Мемориал» и тем, что начинается война и сами они оказывают под санкциями.

— Да, вот это вот, кстати, очень интересный момент. А ты общался ведь с кем-нибудь наверняка из списка самых богатых? Они до сих пор не понимают, что это…

— Мне кажется, что люди не понимают, почему им нужен был «Мемориал». И «Мемориал» существовал отдельно, они существовали отдельно.

— «Мемориал» ты имеешь в виду как символ…

— Да не символ, а институция, которая была одним из главных институтов, созданных в стране после развала Берлинской стены, который был независимым институтом, который говорил про ограничения государства. И который разоблачал сталинизм, а потом очень быстро переключился на Чечню, потому что это было продолжением того же самого, потому что это было теми же самыми нарушениями прав человека и так далее.

Поэтому я понимал, что война начнется. Я не верил внутренне все равно, что это произойдет. Я понимал, что так должно быть, логически. Но отказывался это воспринимать и до сих пор отказываюсь в какой-то степени. Потому что я считал, это же все реальное, то, что есть, то, о чем ты говоришь. Вот этот бизнес, который создан, газета «Ведомости», The Bell, все то, что создавала ты, и что создавали люди, о которых ты писала. Это же все нельзя просто взять и свернуть. Ну как? Этому нельзя свернуть шею.

И в начале войны, если ты помнишь, ты мне написала смску или какое-то сообщение — оно у меня, по-моему, где-то сохранено, я как историк, всегда сохраняю — про то, что вот и кончились «русские нормы». Вот и нет больше «русских норм». Эта война против тебя.

— Эта война против тех, кто выбирает другой путь.

— Ну да, она реальна.

— Она не 24-го числа началась. Она началась гораздо раньше.

— Она началась гораздо раньше, но 24-го числа она…

— Как бы победила.

— Она стала настоящей войной.

Как начинался конфликт в Донбассе

— Что ты увидел в Донбассе? Просто это корень этих вопросов про то, где вы были восемь лет.

— Я могу сказать, где я был: я был в Донецке в самом начале. В 2014 году я был в Киеве, поскольку был Майдан. Потом я полетел в Симферополь, понимая, что сейчас начнется захват. Когда начался захват, я был в Крыму, писал репортажи. Мне важно было наблюдать и понимать, что я основываю свое мнение на том, что я вижу. Когда я понял, что все, история с Крымом закрыта, то есть, понятно, что его сдали, я полетел в Донбасс. Я увидел вот что. Я увидел, что флаг над администрацией города Донецка в тот день, когда у меня сдавался номер, менялся примерно пять или шесть раз. Там сидел такой персонаж — Губарев [бывший «народный губернатор» Донбасса], по-моему, его звали. Еще до Пушилина [врио главы ДНР] и всех этих товарищей. Там был еще такой Дугинский парень, которого завели в эту администрацию.

— Кто завел?

— Русские. Я не знаю, спецслужбы или местные, потому что там было много местных. Там были разборки между местными олигархами, между местной властью. Там все было совсем не так очевидно, потому что Майдан воспринимался большим количеством людей в Донбассе, как что-то враждебное.

— В Донецке?

— В Донецке, да. При том, что в Донецке был свой Майдан, и какие-то невероятно смелые люди выходили, студенты в основном, разворачивали украинский флаг. Их периодически били, иногда не били. Но для меня вот что стало очевидно в тот момент. Я понял, что никакого внутреннего движения там нет.

— А как ты это понял?

— Оно не возгоралось. Ты чувствуешь, если есть энергия, идет эта движуха. А тут все время какая-то фигня происходит. Какие-то непонятные люди, какие-то политтехнологи, куча политтехнологов.

— Из России?

— Из России, из Украины — отовсюду, но все это ненастоящее. Какие-то антимайданы, свозят людей, а никакой внутренней, собственно, энергии возгорания, всего этого нет. Там нет никакого движения, нет толп на улице. Я видел Майдан, я видел, как это было в Грузии, я видел, как это было на Болотной площади, я знаю, когда это начинает происходить. И потому это была подлость, поэтому это был политтехнологический… А в людях, конечно, можно разбудить все, что угодно, если есть провокаторы.

— В смысле, поменяли флаг и сел какой-то человек в руководство?

— Да, но он не мог там удержаться, у него не было поддержки, на самом деле. Туда никто не сбегался, была какая-то милиция. Было ощущение какого-то сумбура, какого-то хаоса. Потом я был там, когда уже была занята администрация.

— Кем?

— Вот этими, уже, по-моему, был даже Пушилин. И я туда пришел, и там стоял невероятно плохой запах, это был такой сквот. Это был, наверное, так очень не политкорректно говорить, но это был люмпен.

— Они заняли физически? Вооруженные?

— Там были вооруженные люди. Это было очень грязно, это было очень неприятно, это было очень некрасиво, это было несколько агрессивно. Они там ели, они там ходили в туалет просто. Там было ощущение распада. В этом не было никакого, не то, что эстетического, а просто это были непонятно кто.

— А ты понимаешь, кто это был вообще? Кто эти люди?

— Это местные, местные это были жители. Кого-то из них не взяли в ДТЭК [украинский энергетический холдинг] на работу, у кого-то не было работы вообще. Кто-то был озлобленный, кто-то пил. Это были деклассированные, несчастные люди. Это были неудачники, это люди, которых очень жалко, которым плохо, которым никто не помогает. Которым, вдруг, дали автомат и сказали: «Ты — герой».

— А дал кто?

— Я думаю, что дала как местная часть власти, элита Януковича и его семьи, так и российская. Не просто дали автомат в руки, а сказали: «Ты — герой. Ты думал, что ты просто так здесь сидел, бухал, да ты не просто так. Ты даже не знаешь, какой ты прекрасный человек». И дали смысл.

— Я объясню, почему я тебя пытаю. Потому что ты там был и видел. А разговор про то, где вы были восемь лет, он, на самом деле, довольно такой, определяющий.  То есть с чего, вообще, все началось? Говорят же, что мы это защищаем, потому что там люди сказали, что хотят.

— Можно я опишу, что такое город Донецк был до прихода российских властей? Город Донецк был один из самых процветающих, богатых городов Украины. В Киеве было не хуже, но и немногим лучше. Львов был гораздо беднее. Там были хорошие рестораны, там были прекрасные гостиницы этого Рината Ахметова [богатейший украинский предприниматель]. И только потому, что туда приезжали бизнесмены и заключали сделки. Там был только что хорошо отстроенный и отремонтированный аэропорт имени Сергея Прокофьева. Там были чистые улицы, там были непассионарные работающие люди. Это был хороший, нормальный город.

Даже, когда начался Майдан, да, им не понравилось, что это было направлено против Януковича, хотя они не любили Януковича уже к тому моменту. Притом, что многие, молодежь особенно, в Донецке поддержала Майдан. Я на сто процентов уверен, что если бы не российское вторжение, то там бы ничего не началось. Если бы не товарищ Гиркин, он же Стрелков [бывший сотрудник ФСБ и министр обороны ДНР], и отряды, и Сурков, и раскачивание этой ситуации и так далее, ничего бы там не началось. Более того, когда там началось, давайте не будем забывать, что довольно быстро — действительно, это все произошло в момент падения власти в Киеве и хаоса политического, который там был, — украинские вооруженные силы организовались, вспомнили, что они вообще-то вооруженные украинские силы, возникла какая-никакая власть. И эта власть пошла выбивать этих молодчиков. Знаешь, на что это было похоже?

— На 1993 год?

— Да, совершенно, верно. Это были даже не Леня Голубков [персонаж рекламной кампании финансовой пирамиды МММ], потому что Леню Голубкова придумали, а это такие вот были анпиловские товарищи [сторонники Виктора Анпилова, лидера движения «Трудовая Россия»], вот кто это были. Причем, более того, многие из них, включая этого Бородая [депутат Госдумы, в 2014 был председателем совета министров ДНР], и были, собственно, в 1993 году в Белом доме. Это была вот эта анпиловская публика, которую работящие люди в Донецке не очень приветствовали и никакой власти отдавать не собирались. И, когда Вооруженные силы Украины сорганизовались и пошли выбивать эту всю шваль, и быстро стали продвигаться, стало понятно, что еще неделя, и они разбегутся все, потому что там нет никакой поддержки. Внутренней поддержки там нет, сил у них тоже нет. И в этот момент, не будем забывать, на территорию Украины вошли регулярные российские части.

— Десантники, которых там никогда не было.

— Да, но они там были, это были никакие ни Стрелковы. Это были Вооруженные силы Российской Федерации, была регулярная армия. Именно они устроили Дебальцево, именно они устроили котел в Иловайске. И именно они и создали потом условия для подписания «Минска». Потому что никакого «Минска» бы не было, если бы там не было Вооруженных сил Российской Федерации. Поэтому украинцы совершенно правы, когда он говорят, что это не то, что что-то там само по себе было в 2014 году, а потом Путин вторгся 24 февраля. Да нет, они вторглись в [2014 году], и ДНР, ЛНР были образованиями, которые были созданы исключительно при поддержке Вооруженных сил Российской Федерации. Никаких ДНР, ЛНР само собой бы там не было. Не говоря уже о том, что большая часть населения оттуда выдавлена была и уехала, не участвовала ни в каких референдумах. Поэтому 80% населения Донбасса в Донбассе не живет восемь лет.