«История полна примеров того, как общества поддерживали глупые войны». Экономист Тайлер Коуэн — об идеях войны, имперской культуре и ядерной угрозе

Тайлер Коуэн — соавтор одного из самых читаемых и авторитетных блогов об экономике Marginal Revolution, но он очень далек от академической жизни. По выражению Financial Times, Коуэн — один из самых «эклектичных» экономистов в мире по охвату тем: сейчас его интересы простираются от ChatGPT до угрозы использования ядерного оружия. В сферу его исследовательских интересов входят экономика культуры, политическая философия и этика. «Люди должны собирать больше информации о музыке, об экономике, о книгах», — говорит Коуэн. Понимание культурного кода — одна из главных вещей для деконструкции экономического роста, уверен он. Мы поговорили с ним о том, какие идеи привели к войне, что особенного в русском культурном коде и что будет дальше с точки зрения теории игр.

«Идеал большой Российской империи оказался невероятно стойким»

— Вы много пишете об идеях и о том, насколько они важны. Ценность каких идей, на ваш взгляд, больше всего выросла в результате войны, а каких — снизилась?

— Идея о том, что военным нужна практика, прежде чем они вступят в бой, я думаю, сейчас стала гораздо популярна. Многие были удивлены, почему российская армия так плохо проявляет себя [в Украине]. Путин, вероятно, тоже был удивлен. Это заставит задуматься Китай, ведь армия США, плохо это или хорошо, в отличие от своего оппонента, имела много возможностей попрактиковаться.

Стало заметнее, насколько вообще важен боевой дух и насколько американское оружие лучше российского. Хотя вряд ли это новость.

Также заметно, насколько стойким и сильным является идеал большой Российской империи, который, кажется, все больше принимается российской общественностью. Насколько я могу судить, со временем поддержка войны в России становится скорее больше, чем меньше.

И если раньше, может быть, были сомнения, то сейчас очевидно, что Украина действительно считает себя полноценной, независимой нацией, пусть, возможно, и не в каждом уголке на востоке страны. И украинцы борются, чтобы доказать это.

— Каковы главные идеи, которые привели к этой войне?

— Моя интерпретация: Путин и его приближенные хотят частично воссоздать Советский Союз, но без коммунизма, который они считают большой ошибкой. Они хотят расширить национальные границы, провести в некотором смысле этнические чистки, сделав как можно большую часть Украины «русской».

Кроме того, Россия всегда параноидально относилась к собственной защите. Я думаю, что [в Кремле] действительно чувствуют дискомфорт от того, что НАТО близко подошла к границам России. Я не согласен с теми, кто видит в этом главную мотивацию войны, но, безусловно, это фактор.

И, если уж на то пошло, Путин, как и разведка США, думали, что украинцы сдадутся за три-четыре дня. США не так много сделали в ответ на вторжение 2014 года. Излишняя самоуверенность и отсутствие достоверной информации от подчиненных — еще два фактора.

Но основной причиной [вторжения] является то, что в России — в той или иной степени — считают, что некоторые части Украины принадлежат России. Соедините все это с полным пренебрежением к человеческой жизни — и вы получите события, которые мы увидели.

— Вы отмечали, что сообщество экспертов по международной политике в США не предвидело приближения войны. Вы думаете, они недооценили силу идей и, соответственно, амбиций Путина?

— Да, это мое мнение. Представления о том, что Путин на самом деле имеет в виду то, что он говорит, и что он хочет войти в историю в связи с тем, что увеличил территорию России, и что это действительно мотивирует его, — все это очень далеко от стерильной, скучной академической жизни, которую ведут наши эксперты. Я думаю, что большинство из них не смогли совершить этот концептуальный скачок.

И вдобавок имеет место быть recency bias (эффект новизны) — фиксация на статусе-кво. Такой большой войны давно не было. Если вы смотрите только на период после Второй мировой войны, подобные события могут показаться вам маловероятными. Но если вы посмотрите на более продолжительный отрезок мировой истории, то увидите, что страны довольно часто вторгались на территорию друг друга. Эти вторжения часто глупы или контрпродуктивны, но события, подобные сегодняшним, вряд ли станут сюрпризом для человека, который углубится в историю на тысячу лет назад. Для меня [большая война] никогда не была маловероятным событием.

К тому же, в русской литературе писатели, будь то Пушкин, Гоголь, Толстой или Булгаков, пишут о какой-то «великой России» с высокомерием, исходящим из центра империи. Литература — это один из способов понять эти моменты.

И Путина можно рассматривать как возвращение к атавистической, глубоко укоренившейся стороне русского национального характера. Она проявлялась много раз в истории — и, может быть, снова проявляется сейчас.

— Вы пишете, что в России империалистические идеи в основном поддерживаются простыми людьми. Но могут ли идеи мобилизовать на действия? Мы не видим, чтобы многие люди в России действительно хотели идти на войну.

— Это верно для большинства войн. Но тем не менее общество может, по крайней мере, принимать войну. И тогда чем больше ваша страна проигрывает в войне, тем больше объяснений вы найдете тому, почему война — это хорошо. Возможно, так это и происходит в России.

Это не рационально, но история полна примеров того, как общества иррационально поддерживали глупые войны. В США во время войны во Вьетнаме не многие хотели в ней участвовать, но она пользовалась широкой поддержкой до самого ее конца.

— Но в то же время в США было большое антивоенное движение.

— Оно оформилось далеко не сразу. США совершили глупую ошибку, начав войну во Вьетнаме, но больше десяти лет не было сильного антивоенного движения — большая часть протеста была связана с призывом.

— Можем ли мы ожидать в России большое антивоенное движение, если война затянется на годы?

— Это трудно предсказывать, но я не вижу предпосылок для этого из-за цензуры и тирании. Я бы удивился, если бы оно началось. Насколько я могу судить, в начале войны были какие-то предпосылки для этого, но потом все несколько угасло.

— Я хочу еще поговорить об идеях в западных странах. Считаете ли вы, что за эту войну ответственны идеи Realpolitik или изоляционизма, популярные среди дипломатов вроде Киссинджера? Время от времени они говорят, что такие большие страны, как Россия, должны иметь свою сферу влияния, а Запад не должен вмешиваться в региональные конфликты.

— Даже Барак Обама говорил об этом — это более релевантно, чем слова Киссинджера. Я бы сказал, что в большинстве случаев страны получают свои сферы влияния независимо от того, что мы считаем. Но я не думаю, что американское правительство должно явным образом принимать Realpolitik как свою философию. Я думаю, что мы делаем мир лучше, отстаивая такие ценности, как свобода и демократия.

Но защита этих ценностей неизбежно будет избирательной. Есть несколько особенных случаев, когда Америка и Запад действительно могут дать отпор: Тайвань, Украина. Распад и гражданская войны в бывшей Югославии — другой пример. Где провести черту, [когда не стоит вмешиваться]? Очевидно, что это зависит от прагматических соображений.

Я думаю, что в Америке одной из самых популярных идей является идея бесплатного обеда. Обычно они не бесплатны, но война в Украине кажется именно таковой. Мы даем Украине, более добродетельному государству, большое преимущество в конфликте. Мы противодействуем России, что ценят многие американцы. Мы стоим на стороне относительной свободы, относительной демократии, но ни один американец при этом не умирает. Американцы не расплачиваются за это более высокими налогами. Почти всем кажется, что они ничем не жертвуют. Снова и снова я думаю, что именно это вызывает общественную поддержку нашей вовлеченности.

— Какие идеи западные страны могут произвести или использовать более активно, чтобы дать отпор идеям, которые привели к войне?

— Наибольшее влияние Запада может состоять в том, чтобы убедить украинцев в том, что их страна может быть успешной, некоррумпированной, относительно свободной демократией. И Запад сам должен твердо придерживаться этого видения.

Нужно помнить, что довоенная Украина не была раем — и, вероятно, была более коррумпирована, чем Россия. И по мере того, как война будет продолжаться, милитаристская сторона национального характера будет проявляться. Чтобы преуспеть на войне, «срезают углы». Это очень опасный процесс для самой Украины, и даже если Украина преуспеет [в войне], будущее страны все еще в опасности.

— Как вы думаете, война как-то изменила Запад в идейном плане?

— Идея свободы стала более заметной на Западе благодаря героической защите украинцев. В социальных сетях люди постоянно пишут, что мы должны защищать Украину, потому что Украина — невинная жертва; что по сравнению с Россией — это более свободная, демократическая, западноориентированная страна. Это не новые идеи, но их теперь гораздо чаще повторяют. И, по моему мнению, это хорошо.

«Если вы бойкотируете россиян, вы загоняете их в объятия Путина»

— Еще одна популярная на Западе и в Украине идея: российские граждане также ответственны за войну. Поэтому россияне не должны получать визы в Европе, спортсменам запрещают участвовать в турнирах. Что вы об этом думаете?

— Я совершенно не поддерживаю такой подход. Я считаю, что мы не должны «отменять» отдельных россиян, если они не совершили преступление, как и во всех остальных случаях.

Если вы продвигаете культуру или связаны с ней, трудно избежать некоторой ассоциации с государством. Но мы не должны убирать Чайковского из концертных залов. Если мы хотим, мы все равно читаем Пушкина, просто с большим пониманием исторического контекста. Но я не думаю, что мы должны вымещать наше разочарование на русской культуре или россиянах, многие из которых не поддерживают войну. И во многих случаях мы даже не знаем, что они думают. Если вытащить россиян из страны, я не думаю, что многие из них бы поддерживали войну.

Так что я не согласен с позицией по поводу ответственности россиян за войну и запретов, но я понимаю, откуда она берется. Украинцы или сторонники Украины в Америке чувствуют, что должны передать россиянам очень ясное, простое, может быть, преувеличенное сообщение, не более того. Они надеются оказать давление на других россиян, чтобы те выступили против Путина. Но я думаю, что это нереально. Я думаю, если вы бойкотируете россиян, вы загоняете их в объятия Путина.

— Кажется ли вам, что тренд на «отмену» русской культуры постепенно затихает по сравнению с началом войны?

— Не знаю, как в Европе, но в США он намного слабее. Память коротка. Но он все еще присутствует. Ни один крупный музей в Америке сейчас не организует выставку русской живописи.

— Вы часто говорите о том, что люди должны собирать больше информации о музыке, книгах, чтобы понять мир. Вам кажется, что русская культура — в целом империалистическая?

— Я не решаюсь использовать фразу «в целом», но я бы сказал следующее: если взять любую крупную страну, построившую империю, включая Соединенные Штаты и Китай, большая часть этой культуры будет империалистической. Это верно и в отношении России.

— Но в то же время Лев Толстой — один из самых известных писателей из России — выступал против войны, по крайней мере, ближе к концу своей жизни.

— Мне не кажется, что антивоенная сторона Толстого имела большое влияние в России. Его описания, скажем, Кавказа и кавказских народов или русского героизма в войне против Наполеона гораздо больше в чести. Толстой-писатель не производит впечатления благочестивого христианина. Во многих отношениях он производит впечатление русского религиозного человека с «русскими» же предубеждениями. Так что Толстой — неоднозначная фигура во многих отношениях.

— И в то же время современная русская культура — например, сериалы, музыка, которые производятся в России, не выглядели империалистическими. И Россия более 30 лет к моменту начала войны была открыта для западной культуры: соцсети, YouTube. Почему это ничего не изменило для россиян? Или изменило?

— Я не знаю. Это очень хороший вопрос. Я видел несколько российских сериалов — вы знаете, моя жена выросла в Москве. Они показались мне попыткой сделать исключительно развлекательный продукт.

— Изменилось ли ваше собственное восприятие русской культуры из-за войны?

— Я не думаю, что мой взгляд сильно изменился. Я значительную часть своей жизни провел при Советском Союзе, и его существование казалось мне естественным, каким бы плохим он ни был. Так что я никогда не отказывался от своего ключевого представления о России как об империи — даже в тот короткий период при Ельцине или даже раннем Путине, частично демократический, с претензией на выборы.

Так что то, что Путин пытается восстановить какую-то версию империи, меня не удивляет. И раньше, даже задолго до войны, я всегда считал, что с Россией и Украиной всегда будут какие-то серьезные проблемы. Даже в 1990-х у меня было такое мнение.

— Речь про территориальные споры?

— Да. И опять же, если просто посмотреть на более продолжительный отрезок истории: сколько лет со времен Екатерины II Украина была независимой? Да, в эпоху Брест-литовского мира Украина была на пороге независимости. Потом был ельцинский период и после него. Но Украина никогда не была устойчивым государством на протяжении долгого времени. Так почему вы думаете, что все это изменится прямо сейчас?

— Мы все надеемся, что человечество идет по пути прогресса: что ради решения территориальных споров не будут совершаться войны.

— Восточная Европа была местом стольких кровавых конфликтов, что я просто не вижу, чтобы эта историческая тенденция была искоренена.

Также с тех пор, как распался Советский Союз, я думал, что Россия попытается открыть наземный коридор в Калининград. Наличие анклава я никогда не считал стабильным. И я думаю, что если бы в Украине дела шли лучше, Путин довольно быстро перешел бы к попытке открытия сухопутного моста в Калининград, и это повлекло бы за собой огромные проблемы для Литвы и Польши. Я думаю, что это было частью плана. Очевидно, что сейчас это не на повестке дня по военным причинам. Но это еще одна проблема, которая никогда не исчезала. Сколько есть стран с анклавами? Да, у США есть Аляска, но Канада абсолютно дружественна США. И во всем мире очень мало подобных примеров, где ситуация была бы стабильна — тем более не стоит этого ожидать от такой страны, как Россия.

— Что делает Россию такой особенной и отличной от западных стран или той же Японии, которая является частью западного мира и стабильной демократией?

— Япония потерпела сокрушительное поражение во Второй мировой войне. В противном случае в ней не было бы демократии.

Про особенность России — это огромный вопрос. Я вижу только несколько факторов. Россия — это империя, построенная сравнительно недавно. Она не совсем стабильна. Лояльность не только разных этносов, но даже Сибири находится под вопросом. Есть ли у Санкт-Петербурга, Москвы и Сибири единый национальный интерес? Я не уверен.

В России есть разные национальные меньшинства, больше всего на Кавказе. Я не уверен, что все это по сей день стабильно. У меня недостаточно данных для того, чтобы делать прогнозы относительно целостности России, но это интересный вопрос.

Также Россия фактически является страной, не имеющей выхода к морю. Я знаю, что на севере есть моря, есть Черное море. Страны, не имеющие выхода к морю, как правило, менее свободны, менее космополитичны. У России очень большая территория, что делает ее более замкнутой в себе. Россия несколько раз в истории страдала от крупных вторжений: Наполеон, во время Первой и Второй мировых войн. Отсюда много паранойи и недоверия. Структура общества и семьи кажется мне довольно авторитарной. Православная церковь, наверное, тоже не способствует демократии.

Я не знаю, что именно в России — религия, семейная структура, отсутствие выхода к морю, построение империи с помощью насилия, кровопролитная защита территории во время Второй мировой войны — оправдывает насилие в текущем моменте. Но я придерживаюсь этого видения всю свою жизнь.

— Мы видим, что история очень активно используется в политических целях и для того, чтобы оправдать какие-то действия в текущем моменте. Военные победы прошлого стали важной частью пропаганды в России. Чем с точки зрения идей здесь можно ответить?

— Я не знаю, как интеллектуально или идеологически улучшить ситуацию в России. Я думаю, что лучшее, что можно сделать, — обеспечить россиянам доступ к интернету через VPN, спутниковые системы.

— Я жил в Украине и часто слышал аргумент о том, что Украина исторически более анархична, она имеет историю сопротивления империализму, в то время как в России всегда была востребована сильная рука. Что вы об этом думаете?

Этот аргумент представляется мне слишком наспех слепленным. Западная Украина совсем другая по сравнению с восточной. Западная, может быть, в чем-то больше похожа на Польшу, она больше бунтовала против России, восточная — на Россию. Я не уверен, что восточная более мятежна, прямо скажем.

И идентичность была неопределенной в течение очень долгого времени, что кажется мне очень значимой вещью для украинской культуры и истории. Идут обсуждения, кого из живописцев считать украинцем, а кто на самом деле русский. Гоголя вроде считают евреем, а не украинцем. Вы должны знать, что Людвиг фон Мизес (основоположник австрийской экономической школы. — The Bell) родился в Украине. Но украинцем его никто не называет.

И у России есть неопределенность в отношении идентичности. Сильная и прочная связь с Россией сосредоточена только в крупных городах.

«Если Запад сможет защитить Тайвань, то в целом дела в мире будут идти неплохо»

— В 2014 году у себя в блоге вы цитировали исследование о том, что слишком большое культурное сходство может способствовать войне двух стран. А также мнение автора этого исследования о том, что ​более демократичное украинское правительство может служить примером для граждан России. Как, на ваш взгляд, работает эта трансмиссия?

— Даже в 1980-х годах в Восточной Германии было большой проблемой то, что Западная Германия была намного богаче и красивее. При этом по какой-то причине люди в Восточной Германии не слишком беспокоились о жизни в Париже. Сравнение с очень похожей страной действительно работает. Возможно, это иррационально, но я думаю, что люди часто думают и чувствуют именно так.

Украина — довольно большая страна, она граничит с Россией. Часть украинцев являются этническими русскими. Многие украинцы говорят на русском как на родном языке.

— Вы упомянули низкий уровень доверия в российском обществе. Я помню исследование о том, что в бывшей Западной Германии даже через 25 лет после падения Берлинской стены уровень доверия в обществе между людьми и к политическим институтам был намного больше, чем в Восточной, где многие были осведомителями Штази. Как долго подобные вещи могут быть заметны в обществе? Как эту проблему можно решать?

— Мы не знаем, как это исправить. Национальный характер, на мой взгляд, очень стоек, в большинстве случаев он неизменен на протяжении веков.

Есть исключения, но для изменений нужны большие потрясения. Япония потерпела решительное поражение во Второй мировой войне и перешла от милитаристских к крайне пацифистским настроениям. И я думаю, что это изменение искреннее. Может быть, эта война поможет украинцам начать больше доверять друг другу.

— То есть чтобы Россия изменилась, она должна пройти через решительное поражение в войне или взрыв сепаратистских настроений?

— Трудно предсказать, что сработает, но я подозреваю, что это должны быть очень радикальные изменения, такие как раскол страны или очень решительное поражение [в войне]. Сoup d’etat против Путина, появление нового автократа — этого недостаточно. Должно быть что-то фундаментальное — я думаю, это возможно, но этого не жду.

— В своих текстах вы довольно часто используете теорию игр для объяснения каких-то явлений. Если представить — а это похоже на правду — что ни у России, ни у Украины не хватает сил для решающего удара. Но при этом обе стороны не согласны с нынешним статус-кво. Как эта ситуация может разрешиться?

— Я могу рассказать, что говорит теория игр, — но это не значит, что так и будет. Теория игр предсказывает урегулирование, в результате которого Россия сохраняет часть захваченных территорий Украины. ЕС выкручивает Зеленскому руки, чтобы он заключил эту сделку, даже несмотря на то, что он, как и граждане, ее ненавидят. Возможно, со временем Зеленский теряет поддержку.

При этом Украина получает возможность присоединиться к Европейскому союзу. НАТО и США берут на себя более сильные оборонные обязательства [по поводу Украины], но без формального присоединения [Украины к НАТО].

— Еще в 2014 году после аннексии Крыма вы писали о переломных моментах из теории игр: «Чем более мирно разрешаются споры, тем больше вероятность мирного разрешения [дальнейших конфликтов]. Это ожидание, в свою очередь, облегчает достижение и поддержание мира. Но верно и обратное: по мере того как мирное урегулирование становится все менее распространенным явлением, снижается доверие, меняются международные нормы и возрастает вероятность конфликта. Это неблагоприятный переломный момент». Как вы считаете, война в Украине значительно увеличивает шансы на будущие войны во всем мире?

— Вероятно. Вы используете слово «значительно», но вероятность сложно определить. Мне кажется, что насильственные конфликты заразительны. Я вижу много более ранних периодов в мировой истории, когда войны следовали одна за другой. Я не уверен в механизме, но я склонен думать, что война ведет к новым войнам.

Иран — очевидный кандидат на следующую войну с Саудовской Аравией, Израилем, возможно, с США. В какой-то момент между Китаем и Тайванем [может начаться конфликт]. Меня это очень беспокоит.

— Руководство России довольно часто использует фразу о «красных линиях», которые Запад не должен переходить при поставках оружия, и иногда упоминает ядерное оружие. Вы беспокоитесь о возможном его применении?

— Я всегда беспокоился о ядерном оружии. Я думаю, что риск его использования был недооценен в течение долгого времени. Но, по крайней мере, Запад проснулся и теперь беспокоится об этом. До этого главной проблемой было глобальное потепление или что-то еще.

Я не думаю, что Путин хочет использовать ядерное оружие для удара по Украине, но не из-за этики, а по другой причине. Если он думает, что Украина действительно часть России, он же не будет бомбить свою страну ядерным оружием.

— К слову, вы не считаете глобальное потепление проблемой?

— Я думаю, что левые преувеличивают цену изменения климата, а правые (right-wing; речь — о классических либералах, а не о националистах. — The Bell) — преуменьшают. Но левые думают, что наступит конец света. Для меня это безумие. Это может стоить, допустим, 10% мирового ВВП, что является ужасно высокой ценой, но это не уничтожит нас, и мы каким-то образом переживем это.

Это большая проблема, но я думаю, что мы в значительной степени справимся с ней. У нас уже есть новые технологии [по снижению влияния на климат]. Нужно сделать так, чтобы весь мир использовал их. Это непросто, но я думаю, что в конце концов, допустим, три четверти стран будут использовать их.

— Есть идея о том, что ядерное оружие во второй половине XX века сделало мир лучше, исключив крупные войны между странами, у которых есть ядерное оружие. Как вы думаете, на нетто-основе, ядерное оружие — это хорошо или плохо для человечества?

— Оно хорошо работало с 1945 года. Но я не знаю, останется ли оно хорошей вещью навсегда. В какой-то момент ядерное оружие будет использовано. Мы не знаем, насколько плохими будут последствия. И это должно быть нашей заботой номер один.

— Также в 2014-м вы писали: «Как американец, с небольшой заинтересованностью в Украине per se, я рад, что она отказалась от своего ядерного оружия, так как это снизило риск более масштабного конфликта. Но, если бы я был гражданином Украины, моя точка зрения была бы несколько иной». Ваше мнение не поменялось с тех пор?

— Да, сейчас бы на Украину Россия не напала. Но вы должны продумать все равновесие (одно из ключевых понятий теорий игр, указывающих на решение, в результате которого ни одной из сторон не выгодно уклоняться от равновесия. — The Bell).

Так, если бы у Украины было ядерное оружие, но она не контролировала средства его доставки или управления, возможно, Россия на самом раннем этапе, после развала СССР, сделала бы гораздо больше для получения контроля над Украиной. И вряд ли Украине от этого было бы лучше.

— Какой вывод должен сделать мир, учитывая растущую ядерную угрозу? Следует ли пересмотреть концепцию ядерного сдерживания, следует ли сократить или увеличить число стран, которые могут иметь ядерное оружие?

— Нет решений, которые могут привести к управляемым последствиям. Я не вижу сценария, при котором многие страны отказываются от своего ядерного оружия. Вероятно, их число возрастет. Можно представить, что ядерное оружие будут иметь Турция, Саудовская Аравия, Иран, может быть, даже ОАЭ, Япония. Даже в Южной Корее говорят о ядерном оружии — и понятно почему, не так ли?

Мне это не нравится, но у этих стран есть причина желать иметь ядерное оружие. Так что, по мне, это большая проблема, но я не знаю, как с этим справиться. Вероятно, это неизбежно.

— Как, на ваш взгляд, война повлияет на баланс сил в мире в ближайшие годы и несколько десятилетий?

— Это, пожалуй, самый большой вопрос. Если Запад сможет защитить Тайвань, то в целом дела в мире будут идти неплохо, и американская гегемония оправдает себя. Азия будет относительно стабильной. Но если Китай сможет захватить Тайвань, то все обязательства Америки по поддержке обороны других стран будут поставлены под вопрос. И я думаю, что за этим последует еще много войн, и многие другие страны быстро купят или создадут больше ядерного оружия. И тогда все нормы исчезнут.

— Как вы думаете, Запад допустил ошибку, не отреагировав серьезным образом на аннексию Крыма?

— В 2014 году мы должны были быть жестче, безусловно. Но Обаму это не интересовало, он был занят внутренней повесткой. Он был наивен в отношении России. Он сделал много ошибок.

— Администрация Байдена, по вашему мнению, уделяет достаточно внимания войне в Украине?

— Да, она уделяет много внимания и много сделала. Сейчас главные дебаты идут о том, сколько и какого оружия США должны дать Украине. США придется в ближайшее время увеличить военные расходы, построить заводы, чтобы пополнить запасы, в том числе артиллерийских снарядов, которые мы отправляем в Украину. Это будет не так просто, но я думаю, что это правильно. Это еще один сигнал пробуждения.

— Россиянин, который, вероятно, поддерживает войну, может спросить: какое моральное право имеют США после Югославии и Ирака осуждать Россию. Что вы ответите на это?

— Я думаю, каждый может судить о чем-то, независимо от того, совершали ли они ошибки в прошлом.

Но я бы сказал так: ситуация очень проста. Вы предпочитаете гегемонию либо США, либо Китая, России и других стран. Это не значит, что ваша сторона всегда поступает правильно. Но я думаю, что мир с гегемоном в виде США намного лучше, богаче и свободнее, чем мир, в котором правят Китай и Россия. Это мое суждение. Но если принять его, то, конечно, мы имеем право осуждать Россию и защищать Украину.

— То есть это не об идеях?

— Это именно что об идеях. Идеи — это то, почему гегемония Америки лучше, чем Китая или Россия. Но это не просто идеи, это практическая реальность. И поэтому Америка давний гегемон.

«Рассчитывать на санкции было ошибкой»

— В своей новой книге вы в основном писали о том, как эффективнее мы можем использовать человеческие ресурсы, чтобы двигать экономику и прогресс. В России есть люди, которые не поддерживают войну, но они по-прежнему связаны физически и экономически с Россией: западные страны очень выборочно выдают визы. С трудоустройством на Западе много проблем. Что здесь нужно сделать? Должны ли западные страны способствовать тому, чтобы россияне эмигрировали?

— Я бы хотел, чтобы Соединенные Штаты приняли больше россиян. Для начала Россия — родина феноменальных талантов во многих областях науки, техники, математики, музыки. Русские, которые приезжают в США, очень успешно ассимилируются. Я думаю, что это win-win.

— Не уверен насчет США, но Европа, кажется, во многом закрывается от россиян.

— Я думаю, что для Европы это немного сложнее, чем для США, потому что значительная часть европейских стран ощущает опасность того, что, если они примут слишком много россиян, у них может оказаться больше шпионов и диверсантов, которые могут причинить вред их инфраструктуре. Попытки этого мы уже видели в Норвегии и, возможно, Германии. Но я надеюсь, что Европа сможет найти способ принять больше россиян так, чтобы это было безопасно для нее.

Кроме того, Канада принимает большое число россиян, а может принять еще больше. Аргентина и Бразилия довольно открыты, поскольку у них нет проблем с безопасностью как у Европы, но они могли бы еще больше упростить получение вида на жительство и гражданства. Эти страны могли бы использовать гораздо больше талантов. И эти страны — не такие бедные. Так что, если бы россияне поехали туда, у них мог бы быть нормальный уровень жизни.

Меня удивляет, что в Турцию уезжает много людей. Это больше похоже на режим «переждать», чем на отъезд из России.

— Прошел год с тех пор, как санкции сильно ударили по России. Можно сказать, что российская экономика не рухнула. Какие основные уроки мы можем извлечь из санкций?

— Я никогда не думал, что санкции крайне эффективны. Единственный случай, когда они действительно имели значение, — ЮАР. Это было исключение. Но обычно санкции неэффективны. Так что для меня это неудивительно. И мы слишком рассчитывали на санкции. Это была ошибка США.

Одна из причин, по которым россияне (а ведь большинству из них нравится иметь разнообразие потребительских товаров) принимают войну, заключается в том, что уровень жизни в России не настолько упал по сравнению с масштабами события. И это больше всего удивляет.

— Но что могло быть сделано иначе, чтобы это сработало?

— Я думаю, американская разведка совершила огромную ошибку, опубликовав прогноз о том, что Украина падет через три дня. Если вы Путин и слышите это из американских источников, вы предполагаете, что они правы.

В начале войны было много разговоров о спровоцированном ей еще большем замедлении глобализации, фрагментации мировой экономики — что демократические и авторитарные страны будут больше торговать только друг с другом. Как вы думаете, это так?

Очевидно, что сейчас происходит значительное отделение западного бизнеса от Китая, но полного отделения от Китая никогда не будет. В некоторых частях мира глобализация уменьшается, но для большей части мира глобализация продолжается, и это к лучшему. Замедление глобализации происходит для небольшого числа крупных стран.

— Но, например, рост отношения торговли к мировому ВВП замедлялся все 2010-е годы, для этого даже есть термин slowbalization.

— Я думаю, эта тенденция будет продолжаться. Учтите, что замедление произошло после нескольких лет, когда темп роста был невероятно большим, а Китай, крупный экспортер, рос иногда на 10% в год. Но ждать, что такой рост сохранится, не стоило. Так что его торможение — это нормально.

— Считаете ли вы, что война как-то изменила ход экономической мировой истории в мире?

— Возможно, самое большое изменение заключается в том, что многие бедные страны решат, что им действительно нужно более стабильное и надежное снабжение продовольствием, и это может стать хорошей новостью. Это все еще большая проблема. Цены на удобрения, на пшеницу растут, потому что Украина, Россия — крупные поставщики на этих рынках, на них была большая неразбериха.

Это настоящее последствие. Я думаю, что большая часть остального разговора о долгосрочных экономических последствиях была бы сейчас просто болтовней.