«Хотелось ощущения безумия». Илья Красильщик о «Медузе», «Яндекс.Лавке» и свободе
Новый герой проекта «Русские норм!» — генеральный директор «Яндекс.Лавки», а до этого издатель «Медузы» Илья Красильщик. Он рассказал Елизавете Осетинской, как создавалась «Медуза» и почему он из нее ушел, чем хочет стать «Яндекс.Лавка» и почему бесконечный поток плохих новостей не повод бежать из России. Публикуем сокращенную версию интервью.
«Медиа — это очень дорого»
— Ты где-то в 2014 году написал пост: «Кажется, я придумал медиа, и оно должно быть не в России».
— Честно говоря, совершенно не помню, что я тогда придумал. Прошло несколько часов, мне позвонил [будущий главный редактор «Медузы»] Ваня Колпаков. Они с Галей [Тимченко, будущим генеральным директором «Медузы»] что-то уже придумывали в этот момент. Пришли — рассказали, что они хотят что-то делать. Я просто сказал им: «Да, я в деле». Это было немножко неосмотрительно, потому что я ни с кем не посоветовался. Вообще, я должен был быть генеральным директором. Потом оказалось, что это нереально по законам Латвии. И решили, что я буду издателем.
— В какой-то момент Галина Тимченко объявила, что «Медуза» перестала быть убыточной. Это был 2016 год, большую часть выручки изданию принесла нативная реклама.
— Я точно могу сказать, что по состоянию на 2016 год «Медуза» не была безубыточным изданием.
Эта цель не была достигнута. Все время немножко не хватало. Расходы росли примерно так же, как доходы. Я с этой задачей на самом деле не справился. Сейчас делать медиа как бизнес это, конечно, полное безумие.
Я уверен, что все люди сейчас, которые делают медиа, делают их просто потому, что хотят. У кого-то есть идея спасти независимую журналистику. В этом вообще никакого бизнеса нет. У кого-то есть идея сделать издание, которое [на что-то] влияет. У кого-то есть тщеславие. Конечным итогом всей этой работы является удовольствие от взаимодействия с аудиторией.
Сколько нужно для этого денег? Все время обнаруживается, что нужно все больше, больше, больше, потому что если ты не развиваешься, то это все начинает как-то стагнировать. Медиа — это очень дорого. Чтобы сделать медиа, если ты хочешь играть всерьез и по-крупному, нужен стартовый капитал.
— Сколько нужно денег?
— Чем больше, тем лучше. Расходы большого медиа — это миллионы долларов в год. Или ты идешь в другую сторону и говоришь: я буду каналом где-то в Telegram, в Instagram, в YouTube. Тогда, конечно, сразу срезаешь, наверное, девять десятых этих трат. Но все равно нужен стартовый капитал. Вторая проблема: как сделать так, чтобы тебя узнали и оценили? Что ты хочешь сделать такого, чего никто другой не делает?
«Меня зажигало желание сделать все идеально»
— Должна ли у медиа сегодня обязательно быть своя позиция? Может ли существовать сегодня нейтральное медиа?
— Я думаю, что нейтральное медиа это тоже суперпозиция. Попробуй не иметь позицию по поводу сексизма, феминизма и харассмента. Это такое заявление, что прям ого-го. У любого медиа на самом деле есть позиция. Очень часто ты себя обманываешь в этот момент, когда говоришь, что у тебя нет позиции. На самом деле есть, просто она бессознательно транслируется. С кем ты поговорила, например, для того, чтобы сделать материал? [В этом тоже проявляется позиция.]
— Да, «Медуза» как раз выбрала другой путь. За что...
— Много огребала.
— Не считаешь ли ты, что это сделало «Медузу» более уязвимой в момент, когда у «Медузы» начались внутри какие-то разногласия?
— Конечно. Так мы за это и огребли. Огребли, я считаю, по собственной вине. Для меня всегда было важно в любой работе говорить: ребят, мы не совершенны, мы профессионалы, знаем, как надо, но реально много ошибаемся. Просто это надо признавать. Это суперважно. И, конечно же, когда мы надели на себя это белое пальто и вещали с высоты: а вот надо так, а вот «Новая газета» не права, а вот с харассментом вот так вот... В какой-то момент, когда ты сам обосрался, ты должен в этот момент поступить идеально.
— Скажи мне, по твоей версии, почему распался ваш триумвират? Ты никогда внятно не объяснял, почему ты ушел.
— Случилось несколько вещей. Первое, что случилось, это крах идеализма. Для меня это была реально история про идеализм. Меня зажигало в этом желание сделать все как надо, сделать идеальное медиа. Я правда считаю, что у нас получилось многое сделать. Но все должно трансформироваться. Галя всегда транслировала, что мы пиратский корабль. Но проблема в том, что пиратский корабль не плавает годами. Он куда-то пристает периодически и видоизменяется. Все должно расти.
— Но какие конкретно изменения, о чем ты говоришь?
— Мне, например, кажется, что начальство — это функция. Начальство выполняет конкретную менеджерскую функцию. Ты должен, например, вовремя платить зарплату и не орать на людей, когда что-то идет не так. У нас же была какая-то коммуна. Но ты не можешь жить коммуной много лет подряд.
Когда компания растет, у нее должны появляться некоторые правила, корпоративные инструменты. Когда у тебя уже 100 человек в команде, это другая компания, она должна меняться, у нее должны быть прозрачные правила. Я не знаю, как там теперь у вас с советом директоров (с июня 2019 года Елизавета Осетинская входит в независимый наблюдательный совет «Медузы». — Прим. The Bell), но раньше это была суперформальность. Эта компания не была готова к серьезным проблемам.
— А серьезной проблемой стала эта история про харассмент? (20 октября 2018 года на вечеринке «Медузы» главный редактор издания Иван Колпаков прикоснулся к ягодице жены одного из сотрудников со словами: «Ты единственная на этой вечеринке, кого я могу харассить, и мне за это ничего не будет». 23 октября он был временно отстранен от должности. 4 ноября совет директоров «Медузы» восстановил его в должности. — Прим. The Bell)
— Да. Давай так, я сейчас не буду оценивать, что там случилось на вечеринке. Проблема в том, что издание очень много писало про феминистскую повестку и имело по этому поводу явную позицию. Если ты главный редактор и у тебя издание, у которого есть такая позиция, то очевидно, что ты ее разделяешь. И ты несешь за это ответственность. Тебя обвиняют в неподобающем поведении. Не было хорошего способа выйти из этой ситуации.
Конечно, должна была разбираться какая-то независимая сила. Невозможно судить самих себя. Я считаю, что Галя [Тимченко] в этот момент абсолютно улетела. И, честно говоря, я считаю, Галя разрушила «Медузу» в том виде, потому что она заняла по-человечески очень понятную позицию «я друга не сдам». А все, кто по этому поводу хочет что-то сказать, нелояльны и предатели.
Я, к сожалению, не присутствовал, я был в Штатах в тот момент, ездил читать лекцию в Монтерее, очень удачно. Там на следующий день один мой коллега сказал: «Подождите, мы должны сначала про это поговорить, как нам быть дальше, мы не можем сделать вид, что ничего не случилось». Галя восприняла это как бунт, как забастовку. Я прилетаю в какой-то момент из Штатов — и мне несколько человек начинают просто с выпученными глазами рассказывать, что происходит в редакции. Это был просто ад: поиск предателей, ор, угрозы. Я как будто приехал в мир после ядерного взрыва.
И все, что дальше делалось, делалось неправильно. Все нас только закапывало. В совет директоров, который был как бы формальным органом, в последний момент вводились какие-то люди. Тоже мои коллеги, важные, ценные, но их вводили в последний момент. Это смешно же немножко, странно. При том что в реальности людей, которые говорили «Ваню нужно уволить», вообще-то не было.
Дальше мы выпустили очень компромиссное заявление, которым себя суперподставили. Его реально вместе придумывали, но было постфактум понятно, что оно ужасное. Была публично произнесена фраза: «Мне за это ничего не будет». И этот очень красивый текст сообщал, что так и есть: ничего не будет.
Дальше началось уже обрушение. Реклама стала рушиться. Дальше что случилось... Стыдно в этом признаваться, правда стыдно... Но с Галей реально бывает страшно разговаривать. Просто страшно. Ты должен себя пересилить.
— Почему страшно?
— Потому что Галя — грозный человек. Она может реально кричать, очень сильно. Я говорил про это ощущение, что мы делаем общее дело. И я в этом услышал и увидел, что на самом деле мы не вместе делаем «Медузу», а «Медуза» это создание Вани с Галей. Короче, я сказал: «Ребят, давайте, я хотел бы из этого постепенно выйти». Ваня ответил: «Слушай, если сейчас это суперразрушительно, давай в мае». После чего случилась совершенно омерзительная история про то, как Галя моей жене Кате наговорила каких-то вещей. Я понял, что нет, извините, у меня есть вещи более важные, чем работа. Я просто пришел к Гале и сказал: «Галя, я не хочу тебя видеть, я не хочу тебя знать, это конец». Закрыл дверь и ушел. На этом история закончилась.
Записав интервью с Ильей Красильщиком, команда «Русских норм!» попросила Галину Тимченко прокомментировать ключевые высказывания о «Медузе».
— Про деньги. Я специально проверила наши финансовые результаты и вынуждена сказать, что Илья немножко неправ. Да, результаты у нас довольно скромные. Но положительные с 2016 года, и это подтверждено аудированным финансовым отчетом. Аудит проводится независимыми аудиторами по требованию латвийских властей. «Медуза» прибыльна с тех пор всю дорогу. Мы живем на свои, тянем из последних сил. Конечно, нам приходится тяжело, говорить об успешности я не возьмусь, но то, что результаты положительные, это может посмотреть любой, у кого есть лишние 35 евро: зайдите на сайт налоговой службы, посмотрите аудиторский отчет, посмотрите финансовые результаты и сделайте выводы.
[Что касается остального.] У Ильи есть, безусловно, право на мнение, на оценки и на особенности восприятия ситуации. Единственное, большая часть событий, которые Илья описывает, происходила без его присутствия. Он был в это время в Америке. Поэтому мне кажется, что Илья говорит с чужих слов. Точнее, это так и есть. Оставляю за ним право воспринимать это так, как он это воспринял.
— Если бы ты сейчас разруливала эту ситуацию, ты бы что-то сделала по-другому?
— Конечно, но первый большой конфликт — это всегда тяжелая история. Конечно, я бы многое сделала по-другому. Но жалею ли я о том, что произошло? Не знаю. Считаю ли я по-прежнему, что в работе важнее работа, а не внутренние отношения? Да. Может, в этом есть поколенческий разрыв.
— Когда работа и личные отношения так тесно связаны...
— У меня не было ни с кем из фигурантов событий особо близких отношений до этого конфликта.
— Ты жалеешь, что Илья ушел в конечном счете?
- Нет. Это моя всегдашняя мантра. Человек не просто имеет право, а обязан искать место, где ему лучше. И я каждого человека, который увольнялся из «Ленты» или из «Медузы», провожала ровно этими словами.
— То есть ты не считала, что в этом есть какой-то элемент предательства?
— Безусловно, нет. Он имел право выбора, он его сделал, и он сам будет отвечать за этот выбор.
— Что бы ты сделала по-другому?
— Не могу сказать по одной простой причине. Прошло два года. Мне кажется, что мы очень надоели всем этим кейсом. Мое нынешнее отношение к этой ситуации: мы живем дальше. «Медуза» не просто это пережила, а стала другим изданием по большому счету — и внутри, и снаружи. Нам это далось тяжело. И я хочу закрыть дверь, хочу, чтобы в нее больше никто не стучал.
— Про совет директоров, к которому в момент конфликта я никакого отношения не имела, был формальным или неформальным?
— По моему глубокому убеждению, это был рабочий орган. Всегда совет директоров собирался точно в срок. Понятно, на совете директоров повестка почти всегда одинаковая: аудиторные показатели, выполнение продуктового плана, выполнение плана по выручке. Если это конец года, это предпосылки к бюджету. Если это начало года — это принятие бюджета.
Что отдельно важно, представители редакции заранее в специальном канале, куда руководство не было допущено, собирали все вопросы и все важные темы, которые редакция хотела бы, чтобы обсудило руководство. И потом совет отчитывался. Это ни в коем случае не была профанация, это был абсолютно рабочий орган. А то, что мы встречались на моей кухне, по-моему, это не имеет значения.
«Мы знаем, что такое хороший сервис. Задача — сделать его правда таким»
— Злые языки рассказывают, что ты дружишь с семьей [сооснователя «Яндекса» Аркадия] Воложа или с сыном Воложа... Версии расходятся.
— Всех перечисленных я знаю, скажем так. Я написал Аркадию, сказал: давай поговорим. Это единственное активное действие, которое я совершил. Когда я ехал разговаривать, мне, конечно, хотелось получить что-то интересное. Но у меня еще была задача просто поговорить.
— С Воложем?
— Ну да. Когда я думал про работу, мне очень хотелось, конечно, некоторых вещей. Мне хотелось, чтобы было некоторое ощущение безумия от того, что ты запускаешь. Повторить ощущение ва-банка, прорыва. Мне очень важно было где-то его найти. Аркадий рассказал какую-то историю — и я подумал: достаточно безумно.
— А «Яндекс.Лавка» к тому моменту, как ты пришел, уже была?
— Нет. Ее не было, но была идея и было желание ее делать. Я начал этим заниматься в феврале 2018 года. До этого там была небольшая команда, которая что-то там начинала. И мы к январю 2020 года выросли в семь-восемь раз. За семь месяцев после запуска. Там был момент, когда ты за месяц вырастаешь в четыре раза. Просто все трещит по швам. Ты в один день у поставщика заказываешь на 2 млн рублей, а на следующий день на 8 млн. Он говорит: «Где я тебе возьму столько? У меня нет».
— Одна из моих претензий к этому сервису: наиболее вкусное все время заканчивается.
— Мы знаем, что такое хороший сервис и каким он должен быть. Теперь самая главная задача — сделать его правда таким. Мы точно знаем, что это людям нужно. По текущей цене. У нас нормальные конкурентные цены. Мы не пытаемся играть на дискаунте, мы не пытаемся давить людей скидками. При этом понимаем, что мы должны держать конкурентную цену. Это с одной стороны. С другой стороны, это же сложная наука. У тебя есть сотни маленьких магазинчиков. И тебе нужно, чтобы в них всегда был товар в наличии. Но при этом не слишком много списывать этого товара.
А еще мы растим привычку, потому что это сервис, которого раньше не было. Надо уберизовать магазины у дома. И эта услуга тогда должна быть лучше. Это должно быть быстрее, разнообразнее и легче, чем поход в магазин у дома.
— У меня есть вопрос про курьеров. С одной стороны, представление о вашем сервисе заканчивается курьером. При этом вы от них немного отнекиваетесь. Мол, курьеры это не наше.
— Курьеры реально не наши. У нас есть партнеры, у которых курьеры могут быть самозанятыми либо они работают с нашими партнерами. Все так.
— Как при этом вы управляете тем, чтобы все было нормально со стороны курьеров?
— Это бесконечный разговор с партнерами, бесконечный их мониторинг жалоб. В этом смысле мы такой мостик между этим всем. Это реально очень сложная работа, потому что курьеры очень быстро меняются.
— Потому что это очень тяжелый труд за очень маленькие деньги.
— Безусловно, это тяжелый труд. Но это и работа, которую, наверное, проще всего получить. Сколько ты за это платишь, определяется рыночными на самом деле вещами.
Есть такая желательная вещь, крайне у нас приветствуется: пойти поработать курьером, самому поразносить заказы.
— Ты ездил?
— Я, к своему стыду, это делал один раз. А на самом деле это надо делать раз в пару месяцев обязательно. Потому что ты видишь, как это устроено. И на это, безусловно, надо смотреть своими глазами.
— Как тебе experience?
— Тяжелая работа.
— Это всегда будет сервис крупных городов?
— Это очень хороший вопрос. Мы пока не знаем. Мы сейчас есть в Москве, в Питере, в Нижнем запустились. Во многом — специально чтобы посмотреть, как это будет.
«Принимаю мир во всех его замечательных и омерзительных проявлениях»
— Ты вернулся [из Латвии] в страну, в которой травят оппозиционеров, в которой нельзя даже выйти на улицу с плакатом постоять. Это же был компромисс. Ты с этим примирился. Раньше ты с этим не примирялся.
— Я приехал в Россию в декабре 2018-го, а в июне 2019-го нашего всеобщего друга Ваню Голунова задержали. И когда это происходило, мне кто-то написал в социальной сети: «Ну что, рад, что вернулся?» И я подумал, что вообще-то я рад, что я вернулся. Потому что из-за того, что я здесь, я могу на какие-то вещи повлиять.
Философски если рассуждать, это даже не компромисс, это скорее некоторое принятие. Как-то так вышло, что я родился и вырос в России. Я ее нежно люблю. Я себя чувствую тут дома. У меня много знакомых в разных странах мира, но тут максимальная концентрация близких и важных мне людей. Тут максимальная концентрация культурной среды, которая мне важна. Я чувствую это своим миром. И я понял, что я принимаю этот мир во всех его замечательных проявлениях и во всех его омерзительных проявлениях.
— Ты, наверное, помнишь комментарий Навального к твоему посту в Facebook: «И Илья, и Елизавета просто типичные представители московской интеллигенции правого толка, и они уже прямо возлюбили нового премьер-министра России Михаила Мишустина, награждая его наивысшими характеристиками в их системе ценностей». Не заставляет ли желание быть здесь и продолжать поддерживать этот стиль жизнь находить хорошее там, где на самом деле его нет?
— Есть такая вещь, когда ты хочешь убедить себя, что мир не сошел с ума и вообще-то как бы жить можно нормально, находишь логику в вещах, в которых не всегда есть логика. Мы живем в мире бесконечных очень плохих новостей.
— А можно быть свободным человеком в несвободной стране?
— Каждый день проверяешь это на себе. Может ли быть у тебя внутреннее ощущение свободы? Может, я думаю. Будет ли это реальная свобода — фиг поймешь.