«Эти люди — герои»: Чулпан Хаматова о проекте «Помоги врачам» и роли благотворительности во время пандемии

«Зрители придут в театр, перестанут бояться друг друга»

— Как ты прожила эти четыре месяца без театра или с театром? Как ты лично прожила эту травму разрыва связей, потери проектов, контактов, контрактов — все сжалось до возможности говорить в эфире, которой мы в общем-то пользуемся с тобой и сегодня.

— Наверное, я прожила это как большинство людей. Единственное отличие в том, что моя профессия не предполагает такое количество работы онлайн, как многие другие. Но ощущение, что ты в команде таких же пострадавших, сильно помогает, поэтому я не буду жаловаться. Да, я лишилась работы, я лишилась контрактов, но зато я эти четыре месяца провела со своими детьми. Они даже от меня устали, как сказала мне средняя дочь. Я в общем восполнила оптом то время, которого им недоставало в те моменты, когда я уезжала на гастроли или уходила по вечерам работать в театре. Но я все-таки надеюсь, что это ситуация временная, и что как-то мы ее переживем, может быть не очень быстро, а может быть и не так долго она будет продолжаться, и все вернется на круги своя: зрители придут в театр, перестанут бояться друг друга и все будет как прежде.

— Как прожил «Театр наций», в котором ты работаешь, эти месяцы? Я знаю, что вы с Женей Мироновым делали много онлайн-проектов и пытались и поддержать свою аудиторию, и сохранить эти связи между актерами и зрителями. Я знаю, Большой театр очень сильно расширил свою целевую аудиторию. Их показы «Спящей красавицы», всех спектаклей, которые были в фондах, смотрели миллионы людей. При этом мы знаем, что Бродвей закрыт, «Ла Скала» с сентября будет пускать зрителей, но всего третью или четвертую часть, чтобы сохранить возможность социальной дистанции. Переписываются партитуры, чтобы музыканты в оркестровой яме могли соблюдать эту самую дистанцию. Как ты видишь, что будет происходить с театром в ближайшие полгода?

— Если не будет какого-то сильного всплеска заражений, не нужно будет опять всем уходить в жесткий карантин, то, я думаю, государственные театры с помощью поддержки государства, наверное, это время переживут — это будет болезненно, но не смертельно. Да, это будет дистанция между зрителями, как в Германии, где у меня работает много друзей. У них сейчас правила такие: между артистами 1,5 метра. Если ты кричишь или громко говоришь, ты отходишь, и у тебя дистанция должна быть 3 метра. Все спектакли обязательно идут без антракта, не работает буфет, и зрители должны пораньше приходить в театр, чтобы при соблюдении дистанции успеть сесть на свои места. Еще совсем недавно артисты должны были быть тоже в масках, но теперь это в Германии отменили. Это, конечно, было очень смешно, что артисты играют в масках. Естественно, никаких пьес про любовь, поцелуи, прикосновения не будет, но как-то театр будет вот так вот выживать. И «Театр наций», по крайней мере сейчас, как-то чересчур оптимистично смотрит в будущее. В сентябре уже выпускаются, по-моему, три премьеры, которые не успели выпустить в конце того сезона.

— И одна из них «Горбачёв», да? Мы с тобой об этом тоже поговорим.

— Да, одна из них «Горбачёв». Но если государственным театрам полегче, то частным, независимым, наверное, совсем сложно, потому что они работают на самоокупаемости, а ни о какой самоокупаемости, даже если у тебя 50% проданных билетов, говорить не приходится.

— А что с маленькими театрами, с региональными? Я читала, что закрылся театр Николая Коляды, шекспировский «Глобус» в Англии кричал SOS, и очень интересно, что студенческое сообщество начало марафон по чтению пьес для того, чтобы собрать деньги на поддержку открытого шекспировского театра. Как выживать маленьким театрам, и может ли филантропия поддержать театральную сферу?

— Конечно, безусловно может. У фондов, спонсоров есть такая возможность. К сожалению, у нас еще так и не принят закон о меценатстве, сколько лет он висит и никак не принимается. Но тем не менее, в «Театре наций», например, очень большое количество премьер выходит благодаря спонсорам, благодаря людям, которым нравится проект, и они вкладываются в изготовление продукта, то есть вкладываются в премьеру. Что касается просто поддержки театра, тут, наверное, каждый будет выкручиваться в меру собственных сил, желания. Опять-таки, не все готовы ходить с протянутой рукой. Время покажет.

— Скажи, пожалуйста, ты для себя что-то вынесла из театрального опыта в онлайне? Я знаю, что вы читали пьесы, у вас проходили репетиции в онлайне. Что-то это дало тебе или, наоборот, это только опыт потери живого общения и контакта?

— Очень интересный вопрос, спасибо! И у меня нет какого-то однозначного ответа. Мы репетировали спектакль с Алвисом Херманисом и с Женей Мироновым, репетировали в Zoom, онлайн. И до какого-то момента это были достаточно продуктивные репетиции, когда мы работали с текстом, когда мы разбирали текст, когда мы его допридумывали, но в какой-то момент, конечно, театральная природа и само движение репетиций уже требует того, чтобы актер вставал на ноги. И если бы это была монопьеса, это можно было бы от начала до конца провести, но так как эта пьеса на двух актеров, то, в общем-то, в какой-то момент стало просто невозможно, потому что ты хочешь уже играть, но я даже не понимаю куда смотреть: то ли смотреть в камеру на партнера, то ли смотреть мне в экран на партнера. И вот это вот было достаточно мучительно, потому что все-таки природа коммуникаций в театре, природа актерского партнерства она — как теннисные шарики: ты отталкиваешься от партнера, друг от друга, от его реакции, от того, повел он бровью, не повел, улыбнулся, разозлился. И в этом смысле, в общем, для меня лично это была достаточно тупиковая ситуация. Мы поняли, что сейчас нам нужно остановиться и дождаться уже возможности репетировать вживую. Но это опыт, конечно же, интересный, и я бы хотела его в какой-то степени сама для себя развивать именно в том ракурсе, что это правда некая возможность общаться с аудиторией. Я не знаю, как вот ты это делаешь, лекции читаешь, да? Можно было бы сделать какой-то ресурс, где бы, я не знаю, в моно-варианте читать стихи, например, и потом эти стихи разбирать или делиться какими-то своими знаниями с аудиторией. По крайней мере, я думаю над этим форматом, так что, может быть, где-то там это откликнется в будущем.

— Образование столкнулось с тем, что невозможно впихнуть традиционный формат лекций в экран и сохранить внимание аудитории. Думаю, что вы в театре тоже, наверное, столкнулись с такой проблемой, потому что кино — это не театральная пьеса, которую запихнули внутрь экрана. Театр — это совершенно другой ритм, динамика, отношения с партнером и так далее.

— Да, и энергия! Энергия и партнера, которую ты чувствуешь, и зрительного зала. С театром без зрительного зала, без его дыхания, без этого обмена волшебного чем-то, я не знаю, что это такое, но это безусловно существует. Без этого всего, это, может быть, театр, конечно, тоже, но не настоящий, не аналоговый.

«Эти люди были на передовой»

— Проживание, о котором ты говоришь, оно в партнерстве на сцене и со зрителем — мы проживаем вместе с вами какие- то очень важные эмоциональные куски спектакля, пьесы. Проект «Помоги врачам» — это тоже был пример потрясающего совместного проживания опыта врачей, которые столкнулись с Covid-19, и которые оказались где-то не готовы, не защищены, не знали, как им действовать. И с этим столкнулся одновременно весь мир, появилась просто новая литература или новая журналистика, мы все читали, не отрываясь, Евгения Пинелиса из нью-йоркского госпиталя, мы читали Бориса Теплых из Московского центра хирургии имени Вишневского, Алексея Света из Первой градской больницы, Дениса Проценко из Коммунарки. И это было сопереживание и ощущение вовлеченности в проживание этой травмы — страха заболеть, страха смерти, страха за близких. Расскажи про проект «Помоги врачам». Как он появился и его восприняли?

— Мы все это читали, но параллельно жили достаточно спокойно — хоть и в изоляции, но наши семьи, дети были здоровы. И у меня лично накапливалось страшное чувство вины перед этими людьми, потому что эти люди правда были на передовой и боролись за меня, за моих детей, за всех остальных людей, и было очевидно, что ни государство, ни общество не помогают им в должной мере и не благодарят их в должной мере. Причем в большей степени даже со стороны общества — я читала некоторые комментарии в духе «ты же выбрал такую профессию…».

— То есть многие люди воспринимали это как должное...

— Да, как должное. Но врачи не просто исполняли свой долг, они были гораздо смелее. И на самом деле и я, и все люди моего круга страшно благодарны им за это. Не только за то, что они рисковали своими жизнями, но и за то, что они говорили об этом так громко. Мы знаем, какие были последствия для некоторых врачей, которые позволяли себе говорить о проблеме. И это все лично меня разрывало на части, и я не знала, как я могу выразить этим людям свою благодарность и как я могу им помочь. И тогда появился этот проект. Его начал питерский театр БДТ, Андрей Могучий со своими артистами. Потом его подхватили другие театры.

— Актеры стали голосом врачей, потому что врачи вынуждены быть безымянными. Они были в этот момент в процессе, они помогали больным. И вы стали их публичным голосом, правильно?

— Безусловно. Мы стали громче об этом говорить, и больше людей об этом узнало. То, что придумал Андрей Могучий, это очень талантливое проявление, собственно вот этой самой филантропии, благотворительности, именно талантливое переосмысление и очень яркое высказывание, которое имело вот такой резонанс в итоге.

— И это помогло собирать деньги для врачей там, где было нужно, в какой-то момент, когда в самом начале эпидемии было недостаточно костюмов, масок и так далее. Правильно?

— Да, была конкретная помощь. Вообще для меня всегда врачи — всегда герои, потому что я связана с фондом «Подари жизнь» и связана с этими уникальными врачами, которые лечат детей от рака. Но когда я начала читать реакцию врачей на то, что какие-то артисты известные или неизвестные так их поддержали, я подумала: боже мой, как же мы их недооцениваем. У них была почти детская реакция, такая благодарность за это. Мы сейчас вошли в такую точку нашей истории, где они самые главные герои, и их нужно сохранить, их нужно уберечь и им нужно быть благодарными. Этот проект, я думаю, хоть чуть-чуть нас сдвинул в сторону улучшения этой ситуации.

— Ты играла в «Трех товарищах». И с этим проектом я вспомнила про Ремарка и про «На Западном фронте без перемен» — это ведь тоже определенная хроника куска жизни поколения. И этот проект про врачей — тоже хроника значимого этапа жизни нашего с тобой поколения. Это проект останется ситуативным или у него возможно какое-то развитие? Останется ли этот эмоциональный след пандемии в театральных решениях? Как ты думаешь?

— Мне кажется, останется. И я уже вижу, как это переформатируется в некие художественные высказывания, может быть, появятся пьесы, фильмы. Не может быть, а точно — спектакли. Я думаю, что это тяжелое время обратило, как ни странно, людей искусства, особенно театра и кино, которые не очень любили прикасаться к социальной тематике, старались обходить ее стороной. Они туда нырнули благодаря этой тяжелой ситуации. И я думаю, что дальше будет только развитие.

— А много актеров приняло участие в этом проекте? И кто это? Это молодые артисты или, наоборот, более старшее поколение?

— Это неважно. Очень многие — и старшее поколение, и молодые артисты. Практически все труппы всех театров. Это был такой марафон с огромной редакторской работой. Это делалось через фонд «Живой» и еще через какие-то фонды. Это была огромная работа большого количества людей. Артисты оказались на вершине этого айсберга, они стали начинкой фондов, которые поняли, что они не могут оставить врачей без защиты и без помощи.

«Я хочу это попробовать сыграть сама»

— Ты сказала о героях, о том, что врачи в определенной степени стали новыми ролевыми моделями. В этом году у нас вдруг появилось новое ощущение героизма. Настоящего, непубличного, не пиаровского геройства — истинного и честного. Ты сыграла в новом фильме Лизу Глинку, доктора Лизу, и это действительно образ врача-героя, которого мы знали много лет, которая ушла от нас трагически четыре года назад. Расскажи об этой роли, что она для тебя значила?

— С моей стороны было очень рискованно согласиться на эту роль. Я очень долго сомневалась, справлюсь ли, нужно ли именно мне, человеку, который варится в благотворительности, браться за это. Но в итоге моя сплоченность с режиссером, с автором сценария, с продюсером помогли. Я видела, как все готовы слышать, слушать, работать на улучшение сценария, чтобы это был не очередной панегирик, а чтобы это было на самом деле кино, чтобы это было кинематографическое высказывание. И, когда я уже втянулась, когда мне было уже азартно, я поняла: «О да, я хочу это попробовать сыграть сама. Я хочу попробовать сыграть Лизу, не как отдельную личность, хотя и это было тоже безусловно, а как воплощение такого типа личности, который не может пройти мимо». Есть такие люди, которые не могут пройти мимо.

— Ты сама тот человек, который не может пройти мимо?

— Слушай, когда я вижу бездомного, я не ложусь сразу рядом его обнимать и выспрашивать. Все-таки у Лизы это было совсем что-то невероятное. Для нее буквально каждый человек был брат. Она видела за фасадом, за устрашающей маской либо трагедию, либо боль. Она видела человека. Это, конечно, избавило меня от многих страхов, которые были мне присущи до того, как я начала готовиться к этой роли. Потому что, готовясь к ней, я пересмотрела огромное количество интервью, документальных фильмов, которые были сняты о Лизе, и попыталась понять ее, как так жить, чтобы правда понимать, что ты находишься в ощущении собственной миссии. У нее было это ощущение собственной миссии. Она точно знала, что если она сейчас не повернет голову и не протянет руку, этого не сделает никто. Вот это она знала точно. Вот этот ее характер, ее невероятная азартность, какая-то игривость, какая-то легкость очень мне лично помогли.

— А страшно играть человека, которого ты знала?

— Очень. Но я сразу сказала, что я сразу прошу прощения у людей, которые знают Лизу близко. У нас у каждого была своя Лиза. У меня была своя Лиза. У человека, который с ней близко дружил, была своя Лиза, поэтому здесь мне хотелось не только создать образ человека, но и сподвигнуть зрителя к пониманию, что вообще помочь другому — это очень круто, что это приносит тебе такое наслаждение, такое счастье, и это намного легче, чем мы думаем. И это — смелость, а мне кажется, нам всем хочется почувствовать себя смелыми. А эта смелость — не затратна, она не требует от тебя разрешения вопросов жизни и смерти. Это какая-то другая смелость. Вот если это получилось, то я буду довольна результатом этой картины. Но это могут сказать только зрители.

— «Ночлежка» наконец смогла начать открываться в Москве. Не прошло всего и пары лет, как удалось пробить какую-то стену равнодушия и найти очень много поддержки, людей, которые готовы помогать «Ночлежке».

— Ну да, это все постепенно, это все такая образовательная работа. Я не знаю, помнишь ты или нет, какие были митинги против строительства детского хосписа «Дом с маяком».

— А теперь кажется, что наступила совершенно новая этика или новая норма. Кажется, что совершенно невозможно быть против строительства детского хосписа. Сейчас такая же стена пробьется, я верю в это, и с бездомными людьми, и с ПНИ, и с интернатами, то, чем Нюта Федермессер занимается сейчас. Но у меня к тебе вопрос еще про одну роль и еще про одного героя — про Раису Горбачеву. Ты играешь ее в спектакле «Горбачёв», премьера будет осенью. И я, если честно, была потрясена тем, что фактически Раиса Максимовна, которая занималась проблемой болезней крови у детей, фактически с фондом «Подари жизнь» передала тебе эстафету.

— В общем, да, хотя и ко мне это открытие пришло не сразу. Я пришла в фонд совершенно не понимая, как эти уникальные врачи появились именно в нашей стране, откуда они такие взялись. И только потом постепенно стало понятно, что это те врачи, которые учились благодаря усилиям, вложениям, договоренностям Раисы Максимовны Горбачевой и Михаила Сергеевича. И эта роль, конечно, очень непростая. Потому что это театр, потому что эта пара до сих пор вызывает в России огромное количество споров и вопросов, и негативная составляющая, к сожалению, скорее превалирует. Но мне бы хотелось этим спектаклем изменить эту ситуацию немножко.

— Ты помнишь ее? Когда она умерла, тебе было 25 лет, по-моему. Помнишь, что и когда она помогала врачам и когда она создавала фонд, к ней все равно было очень непростое отношение. У меня вообще такое ощущение, что в России, чтобы менять мир и делать добро, нужно нести на себе вериги, и если ты эти вериги не несешь, то по-настоящему не получится: и у Лизы так было, и у фонда «Подари жизнь», и у тебя, и у Раисы Максимовны. Не кажется тебе так?

— Если анализировать, здесь нехватка информации. Я все-таки верю, что люди намного тоньше, культурнее и открытее. И если бы они точно знали, сколько Раиса Максимовна тратит, как она болеет за каждого ребенка, как она радуется выздоровлению каждого ребенка, как она по-настоящему это принимает. Если бы они точно знали, что это не для собирания очков. Ее презентабельность на международной арене и внутри страны, ее изящество — это все в плюс нашей родине. Если бы все это знали, мне кажется, не было бы такой агрессии. У многих людей какое-то свое видение картины, они видят свою ситуацию, и по собственным крохотным знаниям складывают некую картину, в которой очень удобно все укладывается. Самая удобно уложенная мотивация может быть такой: «А, да, конечно, этот человек, эта женщина, все делает ради пиара». Так уходит и стирается подлинное желание, стремление того или иного человека на самом деле изменить мир. Мне кажется, что со временем это будет только все хуже и хуже, потому что уже сейчас непонятно, где правда, где ложь. И усилиями средств массовой информации и за счет того, что дальше эту информацию можно перевирать в социальных сетях, это уже все превратилось в такое мутное болото.

— А вы с Алвисом Херманисом и Женей Мироновым разговаривали с Горбачевым? Обсуждали пьесу? И было ли что-то, что стало для тебя значимым в твоем прочтении этой роли?

— Я люблю Михаила Сергеевича. Я с ним, громко сказать, дружу. И я люблю его совершенно неадекватно. Я очень ему благодарна за свое подростковое становление, за те свободы, которые были подарены мне тогда в подростковом возрасте. Мы, конечно же, общались. Он не читал пьесы, он не знает, о чем спектакль. Для меня было открытие — Раиса Максимовна, потому что вот ее я как раз и не знала. Я знала, что ее не любили никогда. Но серьезно я не погружалась. И на самом деле не очень много материалов, к сожалению. К сожалению, потому что она была очень скромна и нигде себя не выпячивала.

— Вопреки нашим стереотипам о ней.

— И даже в ее книгах у нее всегда роль где-то в тени. А на самом деле это не совсем так — те общественные инициативы, которые она привнесла в страну, — это огромная работа: и фонд искусств, и запрещенную литературу, и международные протоколы лечения наших детей, которые болели раком. И вот эта сторона жизни Раисы Максимовны, она меня абсолютно потрясла, конечно. То есть такая нежная, милая женщина перелопатила и, в общем-то, перевернула сознание и мое в том числе, тогда еще подростка.

— И удивительное ощущение любви, которое от этой пары исходило, не принятое в такой маскулинной культуре нашей страны, демонстрация того, как муж любит свою жену — открыто, ясно и абсолютно честно и искренне.

— Не боясь, вернее презирая, не обращая внимания, смаргивая на все вот эти недовольства, даже очень приближенных людей, если почитать воспоминания. Очень приближенных людей, включая охранников. Это у всех вызывало какое-то страшное раздражение и недоумение. Как так можно так прислушиваться к жене, держать ее за руку и вообще. На что они отвечали: «У нас так было принято, и собственно мы так и жили». Это, конечно, да, очень о многом говорит.

«Люди теперь еще больше нуждаются в поддержке»

— Давай перейдем к теме, к которой нас Раиса Максимовна и твоя роль в этом спектакле естественным образом подводит. Как ваш фонд «Подари жизнь» пережил кризис. Сказалось ли это как-то на доходах? И вообще, что происходит со сферой благотворительности сегодня?

— Я ведь могу сказать, что ты входишь в правление фонда «Подари жизнь»?

— Ты должна сказать, что ты за руку ввела меня в этот мир.

— Чему я ужасно рада и счастлива. Безусловно, там грядут не очень простые времена, потому что мы являемся частным фондом, у нас нет одного серьезного богатого донора. Вся наша политика, вся наша философия основана на том, что в России живет огромное количество неравнодушных людей, которые не могут себе позволить, чтобы дети умирали лишь оттого, что у их родителей не хватает денег. Мы сейчас сталкиваемся с тем, что огромное количество этих неравнодушных людей потеряли работу и сами оказываются на грани выживания, что, безусловно, создаст какие-то проблемы. Но с другой стороны, я очень надеюсь, что большой бизнес, понимая, в какой ситуации находится фонд «Подари жизнь», нас не бросит. Может быть, он будет помогать нам, по крайней мере сейчас, пока экономика более или менее не встанет на ноги, и те люди, которые были нашими донорами, не смогут зарабатывать. Я очень на это надеюсь. Нужно понимать и помнить, что те люди, которые и так оказались в сложнейшей ситуации, когда заболевает ребенок, теперь еще больше нуждаются в поддержке и помощи.

— Я знаю, что многие доноры и в «Подари жизнь», и в других фондах, свои взносы даже увеличили. Тот же фонд Потанина, в проекте которого мы сегодня с тобой участвуем, удвоил объем грантов, группа «Альфа» в первые дни пандемии, по-моему, миллиард рублей выделила на поддержку некоммерческих организаций, которые помогают врачам, и на поддержку филантропии и благотворительности. Сергей Гуриев, который в таком же диалоге участвовал, опасался, что фонды сейчас будут испытывать недостаток ресурсов. И такая ситуация возможна, если ухудшение экономики будет длительным. Но мы с тобой наблюдали в кризисе, по-моему, 2014 года…

— 2008-го...

— Да, 2008 года. Эмпатия и эмоциональный отклик выше, и люди стремятся помогать больше, и это влияние, как минимум, не дает фондам упасть и сжаться. Будем надеяться, что и в этот раз это будет так же.

— Ну и вообще понимание того, как себя некоммерческий сектор повел во время пандемии, когда государство еще не успевало сориентироваться и достаточно тяжело и вязко реагировало на ту или иную потребность. Конечно, видно было на этом фоне, как благотворительные фонды намного быстрее, эффективнее делали шаги помощи.

— Вот нас с тобой слушатели спрашивают: как в этой ситуации выживать маленьким фондам? Есть ли у тебя какие-то советы, как держаться?

— Работать с удвоенной силой. Просто понимать, что мы бежали с одной скоростью, а сейчас надо какое-то время бежать с другой скоростью. Когда стало понятно, что все рухнуло и что впереди большая экономическая рецессия, я очень испугалась, но подумала, что окей, опускать руки — это самое легкое сейчас, все свернуть и сказать: больше нет фонда «Подари жизнь», потому что у нас нет больше денег, и возможностей. А потом я подумала, что это, наверное, прекрасный шанс начать заново. Не думать о том, что «о, мы такой большой фонд с такой серьезной историей», а понять, что сейчас мы находимся в ситуации, в которой никогда раньше не были. Это белый лист, на котором мы будем писать заново. Мы можем превратить это в какое-то азартное путешествие. Справимся, надеюсь, что справимся. Будем делать ошибки? Безусловно, будем делать ошибки, но будем двигаться вперед. Главное ставить себе вполне конкретную цель, что свет в конце тоннеля будет.

— Задам тебе сложный вопрос, который тоже пришел от наших слушателей. Сложный и чувствительный. А «Подари жизнь» для тебя это навсегда или ты думаешь, что ты в какой-то момент можешь уйти от активного участия в фонде? И если да, то что тогда должно быть с фондом? Каким он должен стать, чтобы ты себе сказала: я могу делать не эту работу души, а какую-то другую и стартовать другой проект?

— Я думаю, что для всех нас «Подари жизнь» — это уже навсегда. Я безусловно верю, что «Подари жизнь» так наладит систему, что она будет работать как самые дорогие швейцарские часы, и уже неважно будет, кто там крутится в этом колесике, Чулпан Хаматова или кто-то другой. Но в смысле судьбоносном, душевном — да, это навсегда. Я очень хочу, чтобы как можно больше молодежи включалось в это русло под названием «Подари жизнь». И прикладываю огромное количество сил, привлекая их. Вообще мне кажется, у нас такая чудесная молодежь, вот эти все наглые, хамоватые зумеры — это просто невероятный потенциал, и для благотворительности тоже. Это смелые, рисковые, циничные в чем-то люди, поэтому мне бы хотелось, чтобы их было как можно больше внутри фонда: среди сотрудников, среди волонтеров.

— Я объясню, откуда появился этот вопрос. Нас с тобою спрашивают: а есть ли какие-то еще темы благотворительности, которые трогают тебя так же сильно, как онкогематология или вопросы онкологии? Твою энергию и твое умение не видеть препятствий можно было бы использовать и для развития каких-то других направлений. Вот откуда вопрос: навсегда ли ты с «Подари жизнью» или ты видишь возможность стартовать еще что-то?

— Пока у меня нет ресурса стартовать. Именно стартовать, то есть взять на себя ответственность полностью. Но это не значит, что я не помогаю другим фондам. Я с радостью всегда трачу время на другие фонды, я помогаю деньгами, я подписана на несколько фондов — для меня это принципиальная позиция. Что такое благотворительная помощь? Это несогласие с ошибочным устройством этого мироздания, с таким мироустройством, которое тебе не нравится. Я не согласна, чтобы старики гнили одни в интернатах в одиночестве. Я не согласна, чтобы ПНИ подростков превращали в овощи. Я не согласна, чтобы собаки погибали от голода. Я не согласна, чтобы было домашнее насилие. Я не хочу жить в таком мире, который мне не нравится. Вот это свое несогласие я экстраполирую в помощь тем фондам, которым я помогаю. Я очень благодарна этим фондам, потому что они снимают с меня ответственность, и я могу спать спокойно со своим несогласием. Я знаю, что мир не совсем правильно устроен, но вот эти фонды они за меня решают эти проблемы, поэтому я с радостью успокаиваю свою совесть и выплачиваю ежемесячные пожертвования. А что касается «Подари жизнь», то пока объемы работы такие, что у меня нет этих ресурсов — человеческих, внутренних.

— Таких несогласных много, и вот недавно другой фонд — «Выход» с Дуней Смирновой — праздновал маленькую победу. Они шесть лет работали вместе с Минздравом над изменением клинических рекомендаций для лечения детей с аутизмом. И им удалось изменить и осовременить вместе с медиками подходы к медикаментозному лечению аутизма, которые в общем очень сильно изменят перспективу развития детей с проблемой аутистического спектра. Такая незаметная, очень маленькая, но очень большая победа, когда фонд год за годом настойчиво бьется в одну и ту же дверь, а в конце концов эта дверь открывается и вместе с государством в том числе получается сделать правильные вещи. Но скажи, как не выгореть в этом постоянном стуке лбом в дверь?

— Безусловно, должны работать очень внимательные, профессиональные люди внутри команд, особенно из таких областей, которые так чутко, хрупко, эмоционально устроены, как наша, например. Это дети, которые болеют раком. Уже само по себе достаточно зашкаливает по эмоциональному восприятию любого взрослого человека. Люди внутри команды должны бережно-бережно относиться друг к другу, и тем более руководство. И наверное, чтобы не испытывать выгорания, мой совет, рецепт — это просто понимать, что ожидание результата и создает быстро почву для этого выгорания. Когда ты внутри движения, ты бьешься головой об стену — вот и наслаждайся этим внутри этого движения. Мы когда-то с Диной Корзун много лет назад просто никак не понимали, почему же это нам дали в руки чайные ложечки и сказали: вот теперь давайте откопайте под 1000 километрами внизу золотую жилу, и нефть еще там у нас течет. Но ложки-то при этом чайные. Но в какой-то момент ты понимаешь, что пока ты роешь этой чайной ложечкой, меняешь законы по четыре, по пять лет, ищешь одну лазейку, другую, происходят микроскопические изменения, которые в итоге создают совсем другую пульсацию. И она рушит стену и превращается в результат, который виден уже всем. Но на моей практике не было так, чтобы прямо раз — и все получилось.

— Сталкивалась ли ты с ситуацией, когда фонд был близок к закрытию по тем или иным причинам?

— Нам никогда не приходила в голову такая идея. К счастью нет, у нас не было таких ситуаций и, надеюсь, их не будет, потому что страшно себе представить, какое огромное количество людей окажется без помощи. Потому что фонд «Подари жизнь» все-таки тащит на себе большой кусок, который больше сделать некому.

— Сейчас фонд не может общаться вживую со своими подопечными. Это сложно? Я знаю, что ты записывала недавно, в день памяти ушедших детей, ты записывала обращение к родителям виртуально, хотя раньше это всегда был живой разговор и живое общение, да?

— Да, это сложно. Наши дети и так лишены общения, они и так оторваны, они и так закрыты в больнице или в боксе. Но я знаю, что волонтеры стараются сделать все возможное и невозможное, переводя все в онлайн — обучение и игры, какие-то образовательные программы. Но хочется, чтобы поскорее это все прошло, чтобы и клоуны, и волонтеры смогли прийти общаться вживую — это то, чего так не хватает нашим детям. Что касается Дня памяти, у нас была идея сделать это онлайн. Но обычно День памяти — это когда встречаются родители и друзья тех детей, которых не удалось спасти, которые ушли от нас. И это очень важный день для всех: для фонда и для родителей, потому что родители не одни, и мы тоже не одни с этими потерями. Это возможность обняться и даже поплакать вместе, она, как ни странно, очень облегчает душу и высвобождает там место, чтобы двигаться дальше. И делать эту встречу онлайн нам в итоге показалось совершенно бесполезно, потому что нет ничего прекраснее, когда мы собираемся вместе и когда у нас есть возможность такого настоящего прикосновения. Если кого-то хочется жалеть или погладить, то сделать это можно тактильно и по-настоящему. Собственно, что всегда и происходит, поэтому мы обязательно встретимся, как только такая возможность появится.

— Не сталкивалась ли ты с тем, что люди, которые долго работают в благотворительных фондах, начинают сами становиться черствыми? Такой госпитальный синдром, в определенном смысле.

— Я думаю, профдеформация присутствует, конечно же. Здесь главное, наверное, иметь свой внутренний камертон, и чтобы был кто-то со стороны, кто бы вовремя дал по голове и как-то по щекам отхлестал и сказал: эй, вы куда, мы что-то потеряли! А так, безусловно, это, конечно, есть и это даже довольно серьезная опасность.

— Если бы ты вдруг стала министром, неважно каким — социальным, здравоохранения, большим-большим начальником в этой области, какие первые три решения ты приняла бы в этой сфере?

— Смотря в какой.

— Социальной, здравоохранения... вот весь этот блок, с которым тебе приходится взаимодействовать со стороны фонда сейчас. Нет, мы не про культуру сейчас.

— Ты знаешь, мне даже страшно себе представить, потому что я как раз, при том что я все время ратую за систему, все время говорю про какие-то долгосрочные перспективы, планы, системную помощь, но сама по себе я все время скатываюсь в адресную помощь. Для меня конкретный ребенок, конкретная мама, конкретная семья вдруг становятся намного важнее, чем строительство этой системной помощи. Я с одной стороны себя за это ругаю, а с другой стороны я понимаю, что я ничего не могу сделать. Что если можно сделать все возможное, чтобы помочь конкретному ребенку и конкретной семье, я буду делать все возможное, поэтому меня вмонтировать внутрь мегабольшой системы — это очень опасная штука. Я могу разрушить все, что и так не очень хорошо работает. Ну, конечно, с чего бы я хотела начать: чтобы в нашей стране в принципе не было ПНИ, не было бы детских домов как факта и, конечно же, обеспечить доступность всех новейших технологий и новейших лекарств всем слоям населения, вне зависимости от того, беден ты или богат.

— Есть несколько личных вопросов, которые пришли к нам сегодня в чат. Скажи, все что с тобой происходит в жизни, это ты творишь сама, своими руками или это происходит само собой?

— Я думаю, что где-то половина на половину. Я думаю, это некая такая гармония логики, интуиции и случайностей.

— Если бы у тебя была одна минута, чтобы обратиться к самой себе в 2000 году, что бы ты сказала Чулпан в 2000 году, 20 лет назад.

— В 2000 году я бы сказала, наверное, дерзай и ничего не бойся. Наслаждайся, старайся упихнуть в сутки не 24 часа, а 124 часа.

— Твоя роль мечты?

— Нет, у меня нет такой роли. Сейчас у меня такая роль-мечта, я все время ее примеряю, как я буду выглядеть бабушкой, интересно очень.

— Как интересно! На бабушку ты точно пока не похожа. Рецепт от Чулпан: как не опускать руки, когда сложно, когда тупик, когда кризис, когда нужно перезапускать себя и свои бизнесы, свои проекты? Как не опускать руки, как сохранить это ощущение старта?

— Выдохнуть. Прямо глубоко выдохнуть. И сказать: как здорово, что впереди такое количество испытаний! Такое количество испытаний говорит о том, что ты можешь совершить огромное количество ошибок. Огромное количество ошибок говорит о том, что ты все еще молод. И все еще впереди. И пока ты не боишься этих ошибок, не боишься делать неверные шаги, а просто идешь — ты жив, потому что ты идешь, ты двигаешься, ты пульсируешь, ты живешь и ты молод. Надо воспринимать это все как путешествие. Впереди открытый океан, там будет сильно штормить, а у тебя маленькая лодочка, но ты проплывешь.

— Спасибо тебе большое за этот рецепт! У нас с тобой есть возможность обратиться к слушателям и призвать их к тому, чтобы они поддержали благотворительность и поддержали фонды. Давай воспользуемся этим.

— Да, я бы хотела, дорогие зрители, сказать, что кроме вас, Светы и меня, и опять вас, вас и вас никто ничего за нас не сделает. Вернее сделает, но, может быть, не сразу. Может быть, не быстро. Но пока вот это не быстро и не сразу тянется, людям, которые оказались в беде, очень нужна помощь. Здесь и сейчас. И не думайте, что если вы пройдете мимо чужой боли, вас потом это никогда не коснется. Это так не работает. И не думайте, что если вы пройдете мимо, то другой остановится и сделает это вместо вас. Это так тоже не работает. Каждый должен, каждый, вот буквально, должен остановиться и понять: что я могу изменить, как я могу изменить ситуацию. И даже если вы поучаствуете 10 рублями, 100 рублями, временем своим, если вы будете донором крови, вы на самом деле будете менять этот мир. Прямо вот по-настоящему, очень серьезно, по-настоящему, будете менять этот мир. Я в этом абсолютно убеждена и видела много-много раз. Из такого скопления этих маленьких поступков, маленьких шагов, маленьких энергий и складывается ощутимая большая помощь, которая превращается в чьи-то жизни, на самом деле, в чьи-то подаренные жизни. Подаренные дома, если мы говорим про семьи, про детей, которые живут в детских домах. В общем, помогайте. Не считайте, что кто-то это сделает, кроме нас. И, конечно, я была бы счастлива, если бы вы помогли фонду «Подари жизнь» прямо сейчас. Прямо сейчас, не откладывая, зашли к нам на сайт и посмотрели, какие есть формы помощи у нашего фонда. У нас их много. Спасибо, Света, большое! Я очень хотела тоже, конечно, тебя интервьюировать.

— Это будет наш следующий диалог. Я хочу поддержать Чулпан: присоединяйтесь к нам! Поверьте, что филантропии вы нужны не только с вашими деньгами, но с вашим временем, вашими знаниями, вашими профессиональными навыками, вашими эмоциями и чувствами. Но есть и еще одна очень важная вещь. Филантропия не только забирает, она еще и дает. Она дает одну очень важную штуку: ощущение правильности прожитой своей собственной жизни. И это то огромное чувство, светлое теплое и большое, от которого мы все, наверное, и подпитываемся, находясь в этой индустрии.