«Элита будет делать выбор между жизнью и смертью». Ходорковский о войне, Навальном и смене власти

Михаил Ходорковский прошел путь от руководителя и совладельца крупнейшей нефтяной компании «ЮКОС» до главного политзаключенного России. После 10 лет в заключении, Ходорковский был помилован и вынужден покинуть Россию. С тех пор он живет в Лондоне. Спустя девять лет бывший олигарх остается яростным и последовательным критиком российского режима, ведет активную оппозиционную деятельность и занимается собственными медиа.

В интервью Елизавете Осетинской Ходорковский рассуждает о том, почему Россия начала войну и какие существуют сценарии ее окончания, при каких условиях в стране возможны перемены, почему крупный российский бизнес не занимает антивоенную позицию. Ходорковский рассказывает, почему верит в силовой вариант смены власти в стране, говорит о своей книге «Как убить дракона», оценивает свои шансы вернуться в Россию и объясняет, в чем цель создаваемых им медиа. Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале «Русские норм!».

Зачем Путин начал войну и почему Ходорковскому не жаль российских солдат

— Михаил Борисович, а почему, как вы считаете, вообще Путин начал эту войну?

— Я не хочу, чтобы это прозвучало, как оправдание Путина, но это COVID-19.

— В смысле? Изоляция?

— Изоляция, изоляция. В процессе этой изоляции он сократил количество своих внешних контактов, так, как у него оно бы сократилось, когда он дожил бы лет до 80. И при этом сокращенном количестве контактов та информация, которую он получал, она была сильно лимитирована. Я считаю, что здесь и господин Ковальчук, и господин Шойгу, в меньшей степени, конечно, сыграли существенную роль, поддерживая у Путина ощущение, может быть, не имея ничего в виду, но поддерживая у Путина ощущение, что в Украине его встретят с цветами. А еще и обидел его Зеленский.

— Чем?

— Путин же считал, что Зеленский признает, что он, Путин, его, Зеленского, назначил или помог ему избраться президентом Украины. А оказалось, что Зеленский так не считает.

— А Путин разве помог Зеленскому избраться в президенты?

— Путин, во всяком случае, так полагал.

— В смысле, наверное, скорее не препятствовал, чем помог.

— Путин считает, что если он не препятствует, то он уже помог. А тот вот так себя повел, не подписался под «Минском-2» и вообще всячески отказался. В общем, унизил его, Путина. А его встречать должны с цветами. Да и опять объединитель земли русской. Все это вместе и привело к этому результату. И я, честно говоря, думал в апреле, когда было уже ясно, что никаких цветов и что то, что он начал, будет стоить десятки тысяч человеческих жизней… Если, помните, там должен был выступать Путин, это было…

— Это просто часто происходит достаточно.

— В тот момент еще нечасто. Все ждали его выступления то ли на 12…

— Когда собрали снова парламент.

— Да, что-то вот такое. И у меня было ощущение. Ну, вот он понял, что это просто массовое убийство сейчас будет, и он отыграет назад, он остановит, просто потому, что нельзя же так-то, ну, так-то уже нельзя. А нет, можно. Можно.

— Я хотела попросить вас сделать прогноз — знаете, как есть три развилки: налево пойдешь, прямо пойдешь, направо пойдешь — три варианта развития войны в Украине, наиболее вероятных с вашей точки зрения, на ближайшее время.

— Перемирие с фиксацией нынешнего положения. То есть южного коридора и части Луганской и Донецких областей. Это ситуация, которую Путин продаст внутри страны как победу. И, скорее всего, она все равно вызовет недовольство национал-патриотического комьюнити, которое сейчас сложилось. И Путин будет вынужден через год начать войну заново.

— То есть это передышка?

— Это передышка. Второй вариант — это продолжение украинского наступления. Если оно не выдохнется, если американцы будут продолжать помогать вооружением и Украина выйдет на границы, во всяком случае, до 24 февраля, то это может быть передышкой, а может быть и победой. Потому что в этом случае Путин может потерять власть. Вот реально. Загнанных лошадей пристреливают, помните, фильм был? Так вот, в данном случае это будет обозначать, что Путин больше не альфа-самец. И вероятность того, что его снесут, будет существенная. Еще более существенная она будет, если украинцам удастся отбить Крым.

И, наконец, третий вариант, если вдруг по тем или иным причинам помощь Украине будет остановлена, то Путин пойдет на Киев, возьмет Киев, возьмет две трети Украины. Экономическое положение в России при этом будет ухудшаться, потому что понятно, что эти две трети Украины будут не активом, а пассивом. И спустя какое-то время, я полагаю, что года два, Путину придется опять начинать войну, просто для того, чтобы его самого не снесло то самое национал-патриотическое окружение. И в этом случае мы будем иметь столкновение с НАТО, полноценное столкновение с НАТО под эгидой того ультиматума, который Путин в свое время поставил. Если помните, в этом ультиматуме звучало: НАТО на границы 1997 года. Вот, так сказать, это был бы следующий шаг, если бы Украина сломалась.

— В смысле это за Прибалтикой?

— Да, да. Если бы Украина сломалась, это был бы следующий шаг. То, что Украина не сломалась, естественно, остановило реализацию этого ультиматума на более ранней ступени.

— А вероятности можете расставить?

— 50% за остановку на нынешних плюс-минус границах. 30% за то, что Украине удастся продвинуться дальше, существенно дальше, я имею в виду до 24 февраля. Я захватываю туда и за пределами 24 февраля вплоть до международно признанных границ 1991 года, включая Крым. И, наконец, 20%, немаленькая вероятность, что помощь Украине начнет уменьшаться. И тогда у Путина появится возможность захватить существенную часть Украины или, это скорее в нынешнем варианте развития событий, поставить туда каких-то своих марионеток.

— Возможно ли это вообще?

— На штыках-то возможно. Если Украине перестанут помогать, то, конечно, это возможно.

— Слушайте, здесь есть такой все-таки момент, ведь, помогая снизить эту вероятность и разговаривая с Западом, вы тем самым как бы по сути лоббируете, чтобы Украина обретала оружие, из которого убивают российских граждан. Как действовать в другую сторону, понятно: будучи гражданкой России, я не хочу, чтобы мои налоги, у меня их уже там практически нет, пошли на убийство людей любой другой страны, и Украины в частности. Но, когда стоит вопрос о том, чтобы кто-то поставлял ракеты, чтобы убивали граждан моей страны, я не знаю.

— Я вам не желаю этого опыта, но у меня его достаточно было, причем не только за 10 лет в тюрьме, но и до этого, когда я встречался с такими российскими гражданами, для умиротворения которых я бы не только платил налоги, и платил налоги для того, чтобы милиция обретала оружие, из которых этих граждан потом пристреливала. Я бы и сам их готов был пристрелить.

Я вам могу про одного такого замечательного гражданина рассказать. Надо заметить, что, к счастью, не я с ним сидел. С ним сидел небезызвестный Квачков, а после этого Квачкова перевели ко мне в камеру.

— Который на Чубайса покушался.

— Да. Который, говорят, покушался на Чубайса. Он сидел с маньяком. Этот маньяк что делал: он подходил на остановку, где стояли одинокие женщины, и без всяких разговоров бил их по голове битой. Кого-то убил, кто-то просто потерял сознание, а дальше он у них из сумочки забирал деньги. Ну, сколько денег было у женщины, которая стоит одна на остановке? Вот у него там семь, по-моему, эпизодов, три трупа, что ли, а иск — 9000 рублей. И Квачков мне потом рассказывал: «Я у него спрашиваю, говорю: “И тебе не обидно? Такой грех на душу взял, а всего 9000 рублей”. А тот абсолютно в духе Раскольникова отвечает: “А что, нормально”». После чего Квачков сказал местной администрации тюрьмы, что «либо вы нас рассадите, либо утром вы одного из нас живым найдете». И после этого Квачков оказался в моей камере.

Так что, когда мы говорим про наших, тех, кто перешел границу Украины с оружием в руках, тех, кто идет убивать украинских граждан, для меня — не наши. Перешел — ты бандит, значит, тебя убьют, что поделать.

— Если человека в армию призвали?

— Ты для себя сделал выбор. Вот когда я для себя делал выбор, я пошел в тюрьму. У тебя тоже есть возможность пойти в тюрьму. Не хочешь, значит, будь готов, что тебя тоже убьют. Ты под угрозой тюремного заключения пошел в бандиты. В вооруженные бандиты. Ты принял свое решение.

— Михаил Борисович, мне кажется, вы очень жестко судите людей, которые находятся под воздействием телевидения, которые просто не до конца осознают последствия. И, кстати, вы не раз признавались, что, если бы вы знали, что вы на 10 лет идете в тюрьму, может быть, и… То есть вы не осознавали, что это на столько.

— Я был готов к тюрьме, на 10 лет, не на 10 лет, но я был готов к тюрьме. И у меня не стоял вопрос, что мне нужно пойти и ради того, чтобы остаться на свободе, убить просто ни в чем невиновного человека. Вот передо мной так вопрос никто не ставил. Если бы так передо мной был поставлен вопрос, я бы ушел в тюрьму, даже не задумываясь, про какой срок речь идет. Вы себе представьте, вам дают в руки пистолет и говорят: «Знаешь что? Либо ты идешь в тюрягу, либо подойди, вот там вот женщина на улице идет, пойди и выстрели в голову».

— Я не всех меряю по себе. Я точно не пойду стрелять женщину на улице.

— А я того, кто пошел, считаю справедливым убивать.

— Это ваша позиция.

— Да, это моя позиция.

О тюрьме, Навальном и смене власти

— Вы были 10 лет, можно сказать, политзаключенным №1 в России. И я должна сказать, что практически не было какого-то значимого мероприятия с участием Путина, где кто-нибудь ему не говорил: «Когда вы уже выпустите Ходорковского? Ну, Владимир Владимирович». Нет, серьезно. Я один раз была на такой встрече, приватная, но она была очень давно, поэтому уже можно рассказать. Там главные редакторы уже выпили хорошо, и, по-моему, Ремчуков сказал: «Владимир Владимирович, пора бы уже Ходорковского». Сейчас политзаключенный №1, очевидно, Навальный.

— Конечно.

— Я думаю, таких разговоров еще нет.

— Мы же с вами обсуждали, что человек меняется за свою жизнь. И Путин, конечно, изменился. И люди тогда могли себе позволить, во-первых, обратиться к Путину с напоминанием обо мне, а во-вторых…

— Да, за это не сажали.

— За это не сажали. А во-вторых, они понимали, что в конечном итоге вода камень точит и чего-то с помощью этого можно добиться. Во всяком случае, можно добиться, чтобы я оставался в тюрьме живым.

— То есть напоминать все время.

— Да. Именно поэтому я, к слову, сегодня считаю абсолютно правильным напоминать, несмотря на то что Путин изменился и вряд ли можно как-то улучшить судьбу нынешних политзаключенных, но я считаю абсолютно правильным даже сейчас, даже такому Путину, как он есть, напоминать о Навальном, напоминать о других политзаключенных, потому что это помогает им оставаться живыми в тех местах, где они находятся.

— Вы несколько раз говорили, что, если бы знали, что не три, не четыре года, не пять, а десять, то вы бы подумали крепко, возвращаться или нет в Россию. То есть у вас была возможность не возвращаться?

— Да. Я бы подумал, конечно.

— Вот если бы сказали 10 лет сразу?

— Не знаю. Ну что мы сейчас обсуждаем меня 40-летнего? Мне уже почти 60.

— Потому что точно такая же ситуация повторилась с Алексеем Навальным. То есть он практически наверняка ехал в тюрьму из Германии. Вы понимаете, почему он это сделал?

— У меня есть некоторые предположения, но я не хочу их высказывать. Я считаю, что Алексей сейчас достойно ведет себя как политзаключенный. И то, что у нас было до, и то, что, возможно, у нас будет после с точки зрения критики шагов друг друга и восприятия будущего России под тем или иным углом, это не имеет никакого отношения к сегодняшнему состоянию. Сегодня он политзаключенный, который достойно несет свой крест вместе еще с целым рядом знакомых мне людей, которые тоже вынуждены этот крест сегодня нести. Я их полностью поддерживаю, и по каким бы причинам он ни принял решение вернуться, это уже неважно.

— Но вы считаете, что все-таки люди должны оставаться и продолжать бороться в России или нужно уезжать за пределы страны и наносить пользу извне?

— Если ты хочешь обращаться к людям, то ты можешь это делать только из-за границы. Если ты хочешь вести организационную работу, ты можешь это делать, только находясь за границей. Если же ты хочешь заниматься реально подпольной работой по саботажу, по организации саботажа, по сбору информации, ну, и тому подобного, то, конечно, это можно делать только в России. Но тогда тебя никто не должен знать. Потому что если тебя знают, то ты тут же окажешься в тюрьме. И здесь очень важна именно коммуникация, когда есть те люди, которые имеют возможность обращаться, и те люди, которые имеют возможность а) собирать информацию, б) заниматься некими практическими действиями. Вот сегодня нельзя сказать, что лучше, — это две стороны одной медали.

— Но разве не имеет значения какой-то, особенно в политической деятельности…

— Символизм?

— Да, именно символизм, поступок, сила поступка, сила убеждения, сила личного примера?

— Наверняка. Наверняка, конечно, это имеет существенное значение. И если реально смена режима, то есть не просто смена фамилии Путина, а реально смена режима произойдет в ближайшие пять лет, может быть, даже десять, то те люди, которые сегодня находятся в путинских застенках, имеют существенный шанс оказывать большое влияние на то, что будет происходить после этого в России. Если реальная смена режима произойдет позже, то…

— В смысле общество привыкнет?

— Я бы сказал бы по-другому. Для этих людей будет очень тяжело уже вернуться в игру.

— Что вы имеете в виду?

— Время меняется. Аудитория меняется. Люди меняются. Ты внутри себя меняешься. В 40 лет я был одним человеком, в 50 я был другим, в 60 — я третий.

— То есть потеряется то, что нужно для публичного политика, какая-то связь?

— Да, будут другие игроки.

— Откуда возьмутся другие игроки в такой ситуации, как сейчас?

— Вы знаете, игроки возникают в одну секунду. Вот начнутся политические преобразования, и через 3–6 месяцев мы будем иметь плеяду новых игроков.

— Вы написали книгу сейчас, которая называется «Как убить дракона?». Хорошее название.

— Да-да. И оно, главное, сразу очень точно показывает аудиторию, на которую я ориентируюсь.

— В вашей книге вы описываете, подталкиваете к сценарию, скажем так, от мирного протеста к силовому. Что вы имеете в виду?

— Я бы не сказал, что я подталкиваю. Я просто говорю, что это неизбежность. То есть на сегодняшний день реальная смена режима возможна только в условиях насилия либо угрозы применения насилия. Потому что власть настолько, в общем, готова стрелять, и настолько на сегодняшний день уже насовершала преступлений, что в результате сильно маловероятно, что они избегнут преследования. В такой ситуации вероятность передачи власти — просто: «Классно, ребята, какие вы классные, давайте мы вам власть передадим» — возможна была бы только в такой ситуации, если была бы некая фигура, институция, как, например, в Испании, когда там король был. Которая бы могла гарантировать условия вот этой самой мирной передачи власти. В России такая фигура или такая институция не проглядывается. У нас гарантом никто не может выступать.

— Вы знаете, просто я, честно говоря, не вижу никакой силы в России сейчас среди обычных людей или политических активистов, известных нам с вами, которая бы могла каким-то образом возглавить вообще не то что революционный, а вполне мирный протест. Да и люди в принципе понимают цену, вы тоже об этом говорили, любого действия против власти, что цена эта очень высока.

— Вы классно ответили на не заданный вами мне вопрос, почему я сказал, что если [смена режима произойдет на горизонте] 5–10 лет, то политзаключенные выиграли, а если больше, то они проиграли. Вы меня не спросили: а почему я такие беру длинные сроки? Здесь куча народу считает, что год-два. Я говорю: может быть, но маловероятно, потому что нет субъективного фактора.

— У меня просто нет мысли, что через год-два что-то случится.

— У меня есть надежда, ведь, так сказать, я оптимист по жизни, что Путин в 2024 году будет вынужден уйти. Тогда те, кто будет после него, долго власть не удержат. Потому что тогда начнется вот это самое политическое брожение и раскол в верхах. И поэтому у меня есть надежда, что к 2026 году режим может поменяться. Но если этого не произойдет, то он может продержаться достаточно долго. И критическим фактором здесь является вопрос военного поражения от Украины. Потому что если военное поражение от Украины будет, то режим окажется зажат между привычной ему демократической оппозицией и оппозицией национал-патриотической. И эта вилка, в которой режим окажется, для него может быть действительно смертельной.

— Как вы считаете, если ваш вариант развития событий выигрывает, какую роль в этом и сможет ли сыграть Алексей Навальный как очевидный лидер, во всяком случае до последнего времени, оппозиции. И как при этом возможен переход от вертикально управляемой страны в парламентскую республику?

— Я очень рад, что Алексей Навальный высказался про парламентскую модель как более привлекательную, потому что это ситуация, вокруг которой у нас с ним шла основная дискуссия до этого момента. Сейчас речь пойдет о том, что реальными акторами будут выступать, помимо демократической оппозиции, которую, окей, может возглавить Навальный или может не возглавить Навальный, но, во всяком случае, между демократической оппозицией, между национал-патриотической оппозицией, между бюрократией, которая будет играть собственную игру...

— Кстати, она вообще не принимает Навального. Бюрократия.

— Это третья сила. И, наконец, регионы. На сегодняшний день, в той ситуации банкротства, я имею в виду общественно-политического банкротства федерального центра, регионы, конечно, будут играть существенную роль. Не все регионы, понятно, но такие регионы, как Москва, как Санкт-Петербург, как Екатеринбург, как Юг, я уж не знаю, кто там будет: Краснодар, Ставрополь или Ростов. Регионы будут играть очень существенную роль. Они обретут субъектность, просто потому, что у них в руках будет та самая вооруженная сила. Пускай не такая масштабная, но достаточная для того, чтобы играть существенную роль. В рамках этого многовекторного противостояния и будет решаться вопрос о власти. Потому что решить этот вопрос о власти путем круглого стола, как это было в Испании, я еще раз говорю, я боюсь, что это будет нелегко в отсутствие гаранта. Потому что никто не даст гарантию Ковальчуку, что он останется при своих. И что, Ковальчук будет готов уйти? Никто не даст гарантии какому-нибудь Суровикину, что он останется при своих, после того что он сделал. Никто не даст гарантии какому-нибудь Колокольцеву, Патрушеву, вот никто им не даст гарантии, что они останутся при своих. Они, что, будут стоять, молчать?

— Я думаю, что они будут участвовать в этом, так сказать, процессе.

— Вот. А какой у них будет аргумент участия в этом процессе?

— Просто власть у них.

— За нами сила. А с какого беса они будут с кем-нибудь разговаривать?

— Могут и не разговаривать.

— Тогда, если они не будут разговаривать, значит, у нас все будет по-прежнему. Значит, разговаривать они будут с теми, кто скажет: за нами тоже сила.

— А сила — это что?

— Сила — это насилие.

— Или, может быть, просто голоса избирателей?

— До голосов избирателей дожить надо.

— Подождите, вот все-таки общественная поддержка.

— Никого не интересует.

— Мне кажется, вы смотрите на пример Белоруссии, но кроме Белоруссии были и другие примеры.

— Не было ни одного примера в нашей жизни, когда безоружные люди, не имея в виду никакой вооруженной силы, стоящей у них за спиной, каким-либо образом меняли авторитарную власть. Вот если мы возьмем, например, такой небезызвестный пример, как Чили, то мы прекрасно понимаем, что тот аргумент, который был для Пиночета, для того чтобы все-таки признать итоги выборов, были Соединенные Штаты.

— Вы так это описываете, придет армия солдат, встанет под... Не знаю куда... Под Болотную площадь, и там будет, так сказать...

— Нет, я описываю по-другому. Я все время говорю: насилие и угроза применения насилия. Когда я говорю о том, что армия готова поддержать вот такое развитие событий и люди понимают, что армия готова поддержать именно такое развитие событий.

— Силовики, как говорится.

— Нет силовиков в этот момент как единого целого. Если и есть силовики как единое целое, то никакой смены режима не происходит.

— Допустим, у них разные [позиции]. У армии — одна, а у ФСБ — другая.

— Вот если армия, ФСБ и все остальные принимают решение не принимать участие, они говорят...

— Разбирайтесь сами.

— Разбирайтесь сами. То в этом случае существенную роль будут играть такие замечательные люди, как господин Пригожин, у которого в руках каких-нибудь, не знаю, 7, 10 или 20 тысяч вооруженных людей, которые, конечно, не играют никакой роли в ситуации, когда реальные силовые структуры занимаются своим делом. Но в тот момент, когда они говорят: «Опа-на! Мы ни при делах», то эти 7–20 тысяч людей Пригожина играют роль. Те люди, которые, возможно, будут оппонировать Пригожину, из числа мобилизованных — они играют роль. Те несколько полков, может быть, Росгвардии, которые скажут: «А мы будем принимать участие», — они играют роль. И вот это будет тот самый расклад. Это совершенно не обязательно, чтобы они начали стрелять друг в друга. Это самый худший вариант развития событий, потому что когда они начнут... Когда и если они начнут стрелять друг в друга, то в этом случае...

— Будет гражданская война.

— Гражданская война в любом случае будет — горячая или холодная. Она сейчас идет у нас на самом деле, холодная гражданская война. Но если вопрос дойдет до массового применения насилия, то следующий режим будет не демократическим, он будет опять авторитарным по определению.

Почему чиновники и бизнес боятся Путина больше своей совести

— Почему Кудрин и Греф продолжают работать? Я знаю, что вы были идеологическими противниками в свое время.

— С Кудриным у нас не было никакого идеологического оппонирования, потому что мы, в общем, в экономическом смысле были единомышленниками. Другое дело, что он не пришел в суд. Я понимаю, что это ни на что не повлияло, но ведь когда меня обвиняли в уклонении от налогов...

— Он был министром.

— Он был министром, и я лично ему, я лично Кудрину докладывал про все схемы и согласовывал масштабы этих схем. Лично я лично Кудрину.

— То есть вот эти холдинговые структуры, он про них знал?

— Лично я лично ему докладывал. И это ровно то, что я хотел спросить в суде. Я признавал и признаю, что государство может менять свои точки зрения на допустимые или недопустимые способы налогообложения. Сейчас я считаю это уходом от налогообложения, а завтра я считаю по-другому.

— В принципе потом эту практику прикрыли?

— Да. Но разница между преступным и непреступным заключается в следующем: либо вы скрываете этот факт от соответствующих органов, либо вы его не скрываете. Если вы не скрываете, я, как государство, могу пересмотреть подход к налогообложению, но я не могу сказать, что вы совершили преступление. Так вот я на тот момент как второй налогоплательщик в стране...

— Первым был «Газпром»?

— Первым был «Газпром». Лично приходил к Кудрину и лично ему рассказывал. Лично мне Кудрин говорил, что поскольку вы в Мордовию загнали больше денег, то я им в этом полугодии дам меньше трансфера.

— То есть это было вообще согласовано на высшем уровне?

— Абсолютно. Абсолютно. У нас был показатель: какую долю от выручки я должен заплатить в виде налогов. У меня было то ли 32%, то ли 34%. И вот это сверяли. Каждый квартал мы приходили к Смирнову, Смирнов в то время был [замруководителя] Госналогслужбы. И просто сверяли по всем компаниям: сколько суммарно мы налогов заплатили.

— Думаете, он смалодушничал прийти на суд?

— Я думаю, что он...

— Выбрал команду?

— Выбрал. Да. На чьей он стороне. Мне это показалось не очень правильным. Но я был готов с этим смириться. Вот с этим я был готов смириться. Я не требую от каждого человека, чтобы он был героем в обычной жизни. Началась война. Ты не ушел? Не надо объяснять почему. Ты — враг.

— А Греф?

— Враг.

— Участие бизнеса — неважно, созданного в 1990-е, в 2000-е, с каким там ресурсом и так далее — в экономической политике делает его ответственным за действия режима в широком смысле, за военные действия?

— Хороший вопрос. На самом деле на него нет такого строго определенного ответа, когда любой человек мог бы посмотреть и с первого взгляда сказать да или нет. Понятно, что до какого-то момента, каждый человек его сам чувствует по себе, люди склонны идти на компромиссы. Вот я вижу, что Путин сделал в ситуации с лодкой «Курск», да, какую позицию он занял, но тем не менее я готов это проглотить.

— Мне, как человеку, не нравится, но у меня бизнес.

— Но у меня бизнес, я готов это проглотить.

— Вы, кстати, были готовы.

— Вы видите, я же проглотил тогда, я проглотил. Как-то себя убедил, уговорил.

— А что могли бы сделать?

— А я сейчас до этого доберусь. Значит, дальше происходит что-то следующее. Для меня следующим было НТВ. Когда они стали громить НТВ, у меня тоже бизнес, но я счел, что я могу и должен НТВ помочь или попытаться помочь. Я там дал 200 с лишним миллионов долларов на то, чтобы НТВ заплатило свои долги.

— Действительно дали?

— Да, действительно дал. У меня это в уголовном деле один из 11 эпизодов.

— Просто, извините, много.

— Дальше был вопрос достаточно существенный, когда мы стали выходить на американский фондовый рынок и встал вопрос о коррупционных практиках. Американцы выпустили закон Сарбейнса-Оксли, когда руководитель предприятия должен отвечать за антикоррупционные практики внутри своей компании. Было понятно, что это невозможно сделать внутри одной компании, если в целом государственная машина этому противодействует. И тогда Союз промышленников и предпринимателей России обсудил это, решил этот вопрос вынести на рассмотрение к Путину. Сначала должен был выступить Мамут, но Мамут успешно слился с этого. А я, поскольку я был одним из тех, кто этот вопрос прорабатывал и проталкивал, я с этим вопросом выступил. Ну, последствия известны. Через месяц после этого было первое уголовное дело.

И, наконец, 24 февраля. Вот я пропускаю все остальное, потому что я был в это время в тюрьме, а вот 24 февраля — очень понятный для меня момент. В этот момент для меня все стало черно-белым, вот просто черное, белое. И это эмоциональное для меня, может быть, для кого-то по-другому. Я, например, никогда в жизни не задумывался, что вся моя семья вышла из Украины. Никогда мне не приходилось об этом задумываться.

— Территориально?

— Моя семья покинула Украину во время революции. Потому что прадед был достаточно богатым человеком и попал в ЧК в качестве заложника. Если помните, тогда была такая технология, брали людей в заложники и расстреливали, если белые что-то делали, что никому не нравилось. Вот оказался руководителем харьковского ЧК работник его завода, который к нему относился с уважением, и выпустил его, но сказал: «Только вы уматывайте».

— И он оказался в Москве наверняка потом.

— Да. И они умотали в большой город. И я не могу понять, как люди моего поколения, а ведь в основном люди моего поколения, судя по социологическим опросам, поддерживают эту спецоперацию, как они ее поддерживают. Потому что у меня в голове между Харьковом и Санкт-Петербургом разницы никакой нет. Дальше возникает вопрос: а вот у меня бизнес. Парень, когда бомбят города, вот то, что у тебя бизнес, вообще неинтересно. Мне, по крайней мере, вообще неинтересно. Это другая плоскость разговора.

— Но ведь вы тоже были в ситуации, когда юрист, я здесь предполагаю, вам говорил: «Не надо ничего говорить сейчас. Молчите, Михаил Борисович, пожалуйста. Потом скажете, в мемуарах». Ну, вот в такой ситуации сейчас оказался весь, допустим, российский крупный бизнес. Что бы вы делали на их месте? Давайте конкретного какого-нибудь возьмем человека. Вот сказали Мамут, с кем вам нужно было бы делать доклад. Он же точно не поддерживает, условно говоря.

— Я не знаю, поддерживает он или не поддерживает, мне про Мамута сложно говорить. Мне проще сказать про Михаила Фридмана. Который, как я знаю, родом из Львова и у которого родители там, во Львове, были достаточно долгое время. Ну, я думаю, что он, конечно, не может поддерживать, я так предполагаю, что он не может поддерживать то, что происходит. Но одновременно он считает, что то имущество, которое у него находится в России, оно стоит того, чтобы молчать. Я так не считаю.

— Вас не удивило, что один человек из списка Forbes, и то из него выпавший, публично четко и внятно выразил свою антивоенную позицию.

— Путин вообще человек крайне талантливый в части работы с людьми, подбора людей, оценки людей.

— А при чем тут Путин? Тут каждый сам решает.

— Я поясню. Я считаю, что Путин за 20 лет своего царствования очень тщательно вычистил тех потенциальных или реальных участников списка Forbes, которые могли бы быть буйными. Они более не претенденты на это замечательное место, они, так сказать, где-то в других местах обретают. А те, кто остался, — это те, кого Путин считает не просто безопасными, а готовыми выполнить его поручения при необходимости. То есть те люди, которые его по тем или иным причинам боятся больше, чем собственной совести. Так что в этом смысле Путин, я считаю, достаточно четко менеджирует этот бизнес-список окружения. И те, кто у него вызывает ощущение не 100%-ной лояльности, они просто удаляются. А сказать, что кто-то из них за эти 20 лет не получил что-то от него, ну, знаете, это можно было бы сказать, если бы мы говорили не про Путина, а про Ельцина. То есть Ельцин мог дать, а мог не дать. А Путин может дать, а может и забрать. И вот если он не забрал, то это он уже считается, что дал.

— То есть, другими словами, вы считаете, что санкции справедливы?

— Я не про справедливость в данном случае, я про целесообразность.

— А целесообразны?

— Они целесообразны, конечно.

— Целесообразны в чем? Мы же понимаем, что если эти люди действительно находятся в настолько подчиненном положении, то они не могут повлиять на решение Путина остановить войну. А цель введения санкций — убедить Путина остановить войну.

— Это то, что я регулярно говорю на Западе. Очень интересный пример, когда цель идиотская, а метод правильный.

— Почему цель идиотская? Цель как раз правильная.

— Цель идиотская, потому что, действительно, вы совершенно правы, через этих людей остановить войну невозможно. Они не оказывают влияния.

— Получается, метод неправильный.

— Нет, метод как раз для этой цели неправильный, а вообще сделанные шаги — они правильные. Потому что если человек ощущает свою зависимость от Кремля настолько, что это для него важнее, чем не просто собственная совесть — это ладно, забыли про эфемерные вещи, — но его бизнес за пределами России, его возможности за пределами России, его репутация за пределами России, то ты не можешь точно сказать, что ты можешь от этого человека ожидать. Путин скажет: «Не выступай против меня» — ок. «Не говори против войны» — ок. «Пойди занеси деньги» — я беру крайний случай, какому-нибудь политическому деятелю, который должен принять ключевое решение о предоставлении Украине вооружений.

— То есть взятка западному политику, чтобы он не проголосовал за.

— Например. Я говорю крайний случай.

— А можете привести какой-то конкретный пример или примеры, чтобы это не выглядело огульно?

— Есть такая компания PWC, которая подписывала «Юкосу» аудиторские отчеты и проверяла «Юкос» на протяжении целого ряда лет. А потом, когда у них попросили отозвать эти отчеты, я должен сказать, они некоторое время сопротивлялись, но потом отозвали. А почему отозвали? Ну, они сначала говорили о том, что речь идет об угрозе их собственным сотрудникам, и действительно…

— Что возможно вполне было…

— Да, такая угроза была. Но это уже показывает возможность ангажированности. А дальше речь шла, насколько я, во всяком случае, для себя понял, о продолжении контрактов с Центральным банком и с некоторыми другими государственными компаниями. И люди, в общем, пошли навстречу пожеланиям.

Приватизация, сколько денег присвоило окружение Путина и как вернуть их россиянам

— У меня был последний запомнившийся мне разговор с Тиньковым, где даже человек, который построил миллиардный бизнес, говорит: «Нет, ну как, поделила кучка людей то, что строили наши отцы и деды». И когда он это говорит, понятно, что он в этот момент озвучивает боль обычного российского человека.

— Скажем так, того российского человека, которого он, Тиньков, видит своим клиентом. И он работает на этого клиента, и я его понимаю. Это нормально.

— Вы знаете, кроме этого, я могу сказать, что огромное количество образованных людей были образованны не тому, чтобы принимать обоснованные, экономически обоснованные решения в 1990-х.

— Мы об этом говорили и говорим уже очень много раз, и мне приходится об этом говорить достаточно часто, потому что я был участником той самой приватизации. Я был тем человеком, который потом, в 2002, 2003 году, предлагал введение компенсационного налога, что Путин отверг, теперь по понятным мне причинам.

— Почему, кстати?

— Потому что Путин видел модель управления страной через коррупцию. И вот я тебе даю совершать преступления, а ты действуешь так, как я тебе говорю, в тех вопросах, которые я считаю важными. Если бы вопрос приватизации был закрыт путем компенсационного налога или еще каким-то другим образом, то Путин получил бы значительное количество политически независимых от него и достаточно влиятельных фигур. Он эти фигуры убирает, в том числе и путем того, что вопрос приватизации не был им закрыт.

— То есть все равно придется к нему возвращаться?

— Людей, сохранивших первоначальные тогда при приватизации возникшие капиталы, их не так много, их по пальцам одной руки можно пересчитать. За 20 лет собственность была очень существенным образом перераспределена в сторону Путина, путинского окружения и путинской элиты. И это намного большие деньги, намного большие активы.

— А что с этим можно сделать?

— Национализация по суду. И последующее нормальное уже распределение в пользу всех граждан России, которые за эти 20 лет на самом деле были лишены вот этого имущества.

— Если говорить о масштабах этого, вы говорите, путинское окружение, но когда у вас губернатор своим каким-то родственникам позволяет или помогает что-то строить на подряде — это тоже коррупция. Но этот губернатор назначен с одобрения, или он назначен напрямую, или он избран с одобрения.

— Основная работа нашего проекта «Досье» сосредоточена на этой самой путинской элите, путинском окружении. По нашему ощущению, ближайшее путинское окружение — это порядка 100 человек, в пределах сотни человек. А весь круг путинских бенефициаров — это около 6000 человек.

— А в деньгах?

— Наверное, проще сказать то количество сверхдоходов, которые были получены Россией за это время. Порядка $4–6 трлн, из которых, по всей видимости, эта часть элиты от 20 до 30% присвоила. То есть мы должны говорить от $1,5 до $2 трлн.

— Давайте, 1,5 лучше делится на 150. Есть 150 млн условных россиян, их меньше, но…

— По $30 тысяч на каждую семью получается приблизительно.

— Это, наверное, годовой ВВП всей страны.

— Да, это наш годовой ВВП.

— То есть год производства всей России.

— Да.

— Как бы вы советовали провести границу между «честным» и «нечестным»? Это в кавычках. Насколько я понимаю, вы отделяете по признаку, грубо говоря, «после Путина».

— Нет. Я всегда предлагаю в таких серьезных вопросах, которым является право собственности, рассматривать вопрос в рамках нормального суда.

— Давайте немножко в такую игру сыграем. Покупка «Сибнефти» была рыночной сделкой?

— Еще раз, мы сейчас с вами слишком глубоко будем заходить, потому что мы начнем сейчас говорить: в какой мере она была рыночной, какая часть ее стоимости не была рыночной, какая часть ее стоимости за прошедшие, я прошу прощения, сколько?.. 25 лет?.. была добавлена.

— Придется ворошить это все.

— Конечно. Для этого суд и есть.

— Вот это и надо будет ворошить?

— Нет, это как раз мелочь, потому что там, где вы ищете, лежит порядка $25–30 млрд.

— То есть это все до 2003 года?

— Нет, до 1999 года.

— А триллионы лежат после.

— А триллионы лежат после. И здесь очень понятная причина, почему, собственно говоря, они лежат после. Потому что когда у вас цена на энергоносители $14–15–17 за баррель и когда у вас $140 за баррель — это две большие разницы и деньги совершенно другие. То есть просто помножьте и получите там 25–30, а здесь 250–300, а еще прикиньте по годам — пять лет там и двадцать лет здесь — и получите те самые $1,5 трлн, о которых мы говорим.