«Делайте что хотите, но не теряйте надежду». Интервью с Чулпан Хаматовой

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ THE BELL ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА THE BELL. 18+

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ЕЛИЗАВЕТОЙ НИКОЛАЕВНОЙ ОСЕТИНСКОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ЕЛИЗАВЕТЫ НИКОЛАЕВНЫ ОСЕТИНСКОЙ. 18+

Актриса театра и кино, народная артистка России и соосновательница фонда «Подари жизнь» Чулпан Хаматова поговорила с Елизаветой Осетинской о своей жизни, годовщине войны, гибели Алексея Навального. А еще — о том, как на самом деле живут сейчас коллеги Чулпан в России, что такое «черные списки» артистов, почему благотворительность в России обесценивается, как можно помочь Евгении Беркович и почему всем россиянам нужно посмотреть «Мастера и Маргариту». На канале «Это Осетинская» интервью вышло еще в феврале, а мы публикуем его сокращенную текстовую версию. 

«Черные списки» артистов в России и ситуация с благотворительностью

— Многие, как и я, смотрели ваше первое после переезда интервью, которое получилось очень искренним. Но прошло время, и понятно, что это решение было спонтанным. Как вы смотрите на него сегодня?

— К сожалению, я еще более убеждаюсь, что оно было правильным, видя, как сегодня существуют мои коллеги в России. Не было никакого [другого] варианта встроиться в этот ряд в силу разных причин. Первая, наверное, — мой странный идиотский темперамент.

— Почему вы себя ругаете за темперамент?

— Потому что сейчас [есть] две возможности. Ты либо молчишь и играешь по правилам, либо получаешь статью. В худшем случае садишься в тюрьму, как Женя Беркович, в лучшем — тебя лишают работы, как некоторых моих коллег, которые отказываются ездить на Донбасс и поддерживать фонды, связанные с войной.

— Много говорят о том, что существуют списки артистов: кто рекомендован, а кто нет. Время от времени артисты, которые старались ничего не говорить и играть по правилам, потом едут в Мариуполь, дают интервью. Это необходимость?

— Каждый сам выбирает. Для кого-то это необходимость. Кто-то говорит: «Ну и что, чужих детей не бывает. Какая разница, кому я помогаю: ребенку из Донбасса или ребенку из Москвы?» Кому-то выбор дается очень сложно. Кто-то не может этого сделать по причине того, что это шантаж. Если они на него не ведутся, им перекрывают кислород. Это данность, в которой живут сейчас все мои коллеги.

Это очень тихо делается, под покровом равнодушного молчания других коллег.

— Вам бы не дали играть, несмотря на все госпремии и знакомства?

— Оставаться собой и работать? Нет, конечно. Сегодня нельзя сниматься в кино и иметь возможность хотя бы оставить черный квадрат, который ты запостил два года назад, без извинений, черной водолазки и поддержки детей из Донбасса, которые становятся разменной монетой. Это отвратительно и унизительно. Я уже не говорю о том, как это сказывается на отношении к благотворительности. Мы десятилетиями трепетно собирали диалог с обществом, наращивали уважение и доверие, доказывали необходимость открытости благотворительных фондов. Сегодня это вообще никого не интересует. Какой благотворительный концерт? В поддержку СВО. Иногда я даже читаю: «участвовал в благотворительном концерте». А мы пытались объяснить и доказать, как важно людям точно знать, на что пойдут их деньги, что это за болезнь, почему важны именно ваши 3 рубля, чтобы все время была обратная связь. Сегодня это смыло.

— Почему это смыло? Превратилось в формальность, в этом суть?

— Партийная повестка. Все должны участвовать в благотворительности.

— Объемы пожертвований в России снизились в целом?

— Я вам не смогу сказать точные цифры, но, конечно, снизились. Пока не критически, но снизились.

— Вы продолжаете оставаться учредителем фонда «Подари жизнь»?

— Нет. Официально я не имею отношения к фонду «Подари жизнь», но как волонтер продолжаю делать то, что всегда и делала. Потому что должность соучредителя, а потом и учредителя фонда была абсолютно номинальной. Хотя мы все всегда делали вместе, к моему мнению прислушивались, когда было надо. То есть у меня не было [права] вето и даже голоса. Я всегда существовала в фонде как волонтер. И продолжаю это делать, переориентируясь на наши сестринские фонды в Англии (Gift of life) и в Америке (Podari.Life).

Мы начали в 2000-х после того периода 90-х, когда благотворительные фонды превратились в «прачечные» и ими пользовались мошенники. Мне приходилось бить себя в грудь и говорить: «Это не благотворительный фонд. Мы просто собираем деньги на такое оборудование».

Потом поменялся закон. По новым правилам мы могли собирать деньги так же, как это делаем на концертах. Деньги переходили в фонд больницы общего профиля, например Детской клинической больницы в Москве. Дирекция больницы могла сама решить, на что их потратить. Получалось, что мы собираем деньги, но дальше нет никакой возможности объяснять людям, что эти деньги были потрачены на то, о чем мы заявляли. Поэтому мы были вынуждены создать и зарегистрировать благотворительный фонд.

— Было много разговоров о том, что из-за санкций будет сложнее покупать правильные медикаменты, качественное оборудование. В итоге спустя два года что получилось?

— Санкции не действуют на медикаменты. Просто вся цепочка доставки и ожиданий — дольше и дороже. Все это, конечно, не внушает никакой надежды.

Это нелегкий путь, и, наверное, он будет еще сложнее. Но мы будем его делать.

— Что будет, если станет понятно, что для фонда лучше без вас, чем с вами, из соображений безопасности?

— Я не имею отношения к российскому фонду «Подари жизнь». Работа в фонде была выстроена так, что там не было никаких вертикалей власти, а только горизонтали. Мое отсутствие с точки зрения эффективности никак не повлияло. Конечно, были люди, которые помогали фонду, но отписались после того, как услышали мое решение и узнали, что [фонд] учредил «предатель родины». Российская пропаганда тоже поработала хорошо над этим.

Но, к счастью, осталось много умных, глубоких людей, которые понимают ситуацию и мое решение. Может быть, они с ним не согласны, но они понимают, что фонд «Подари жизнь» — это не Чулпан Хаматова, а дети, которым нужна помощь.

Работа в латвийском театре

— Эмиграция — это очень болезненная тема. Вам в каком-то смысле повезло. Потому что, во-первых, вы практически сразу нашли работу в Новом Рижском театре. Во-вторых, вы нашли в этом театре свое место. Но, если говорить в сравнении с тем, что у вас было в России, стало по-другому?

— Как это было в России и сейчас — две разные Чулпан с двумя разными жизнями. Я была готова к худшему. Поэтому я приятно удивлена.

— К худшему… а чего вы ожидали?

— Я понимала, что здесь нас никто не ждет и, если ты хочешь, чтобы у твоих детей был кусок хлеба и одежда, ты будешь работать таксистом, курьером и кем угодно. Поэтому то, что сейчас я работаю актрисой и имею возможность выходить на сцену, — это счастливая удача, или удачная счастливость. Оценивать, что было в России и что сейчас, — это невозможно, вообще невозможно оценить.

То, что мы с Алвисом [Алвис Херманис; художественный руководитель Нового Рижского театра. — Прим. The Bell] выпустили два спектакля до этого, конечно, сыграло свою роль. Но в первые дни, когда я пришла к нему проситься на работу, хотела кем угодно: помогать со студентами, рассказывать им, как посылать звук, хоть что-то. Алвис мне отказал: «Нет, прости, пока нет мест».

Дальше он начал, видимо, выстраивать пути решения… Поговорил с труппой, с министром культуры. Потом позвонил и сделал предложение войти в труппу театра. Это заняло примерно полтора месяца.

— Поговорил с министром культуры, то есть это политическое решение?

— Конечно, это политическое решение. В 2012 году я записывала ролик [в поддержку Владимира Путина в ходе предвыборной президентской кампании. — Прим. The Bell] и огромным количеством людей воспринимаюсь как доверенное лицо президента Российской Федерации. Тогда и до сих пор. С чем я, видимо, уже умру.

— Вы просто приняли, что часть людей никогда вам это не извинит?

— Да. Объяснять, что этого никогда не было, с чем это было связано, — это я уже 100–200 тысяч раз сказала. Мое право думать так, ваше — думать иначе. Все.

— К вопросу о непринятии. У вас, в общем, очень хорошо сложилось. Первый спектакль, который вы сделали с Херманисом, — «Постскриптум» — сразу получил премию. Кто и как ее присуждал?

— В Латвии есть церемония Spēlmaņu nakts, или «Ночь лицедеев», как «Золотая маска» в России. Сначала тебя выставляют зрители, и ты попадаешь в лонг-лист. Потом переходишь в шорт-лист. Как все говорили, то, что в шорт-листе русская актриса, уже нонсенс. Спектакль при этом на русском языке.

— И он про Россию.

— Формально да, про Достоевского…

— И про [Анну] Политковскую, и про «Норд-Ост».

— Да. Но глобально он, конечно, не только про Россию. Потому что это было бы очень узко по художественному высказыванию. Глобально это про каждого человека, честно говоря.

В латышском обществе начал назревать скандал. Я еще тогда не знала латышский язык, до меня доходило опосредованно, что есть люди, которые недовольны тем, что я попала в этот шорт-лист. Поэтому, когда была сама церемония награждения и меня пригласили, мы в театре подумали, что, если не пойти, это будет выглядеть…

— Малодушно.

— Да, и малодушно, и неуважительно. Надо пойти. Понятно, что ты ничего не получишь. Но один мой коллега сказал: «Стоп, есть еще приз зрительских симпатий. Вот тут не факт. Поэтому на всякий случай подготовь речь на латышском». Я со своей учительницей подготовила речь на латышском, но учить ее времени не было. Поэтому всю церемонию я сидела и ужасалась от того, что не вспомню эту речь, еще и неправильно буду говорить.

Выходит человек и открывает конверт. Номинация зрительских симпатий. У меня начинает биться сердце, я покрываюсь испариной и пытаюсь вспомнить слова. Называют другую фамилию, и я успокаиваюсь. Открывают второй конверт, та же номинация. Оказывается, первая была для женщин, вторая — для мужчин. В общем, опять не моя фамилия. Теперь могу уже спокойно смотреть на церемонию.

Вдруг объявляется номинация [«Лучшая женская роль». — Прим. The Bell], и среди портретов мой. Открывают конверт и объявляют: «Чулпана Хаматова». В латышском языке я Чулпана, потому что женское имя не может не заканчиваться на «А» или на «Е».

Я сижу, ничего не понимаю. Меня начинают толкать в бок. Дальше — как в тумане. Я произнесла речь и получила статуэтку. Когда я увидела членов жюри и его председателя, я спросила: «Вы самоубийца? Зачем вы это сделали? Вас же сровняют с землей». На что она — Эдита — с чувством собственного достоинства ответила: «Я в эти игры не играю. У нас театральный конкурс, и эти призы даются исключительно как профессиональные, а не политические. Поэтому пусть ровняют с с землей». С точки зрения жюри это был очень смелый поступок, потому что они понимали, какую реакцию уже вызвали моя номинация и попадание в шорт-лист. 

— Была волна хейта?

— Да. С двух сторон. В России писали, что она получила этот приз, потому что высказалась против России. Хотя я никогда против России не высказывалась, а высказывалась против войны, что и продолжаю делать. И со стороны радикального латышского общества, потому что я русская и спектакль на русском языке. Но она [волна хейта] схлынула. Я закаленный человек.

— Как вы защищаетесь от хейта?

— Никак. Спрашиваю себя, смотрясь в зеркало: ты сама понимаешь, с чем это связано? Тебе самой стыдно или нет? Стыдно — значит, он [хейт] в чем-то оправдан. Нестыдно — значит, он не оправдан.

— Вы напомнили мне про латышский язык. У вас же какая-то особенная история. Многие живут в Латвии и не учат латышский язык, но вы сразу решили его учить, и у вас сложились теплые отношения с человеком, который вам помогает. Расскажите про это.

— Да, моя учительница Леэна невероятная… Вообще она филолог. Прекрасно знает русскую, польскую и латышскую литературу. Сначала она была «салфеткой для соплей и слез», психотерапевтом. Потому что новости первых месяцев… у тебя урок, а этим утром отменяют «Эхо Москвы» и «Новую газету», например. Из меня все это выходило, поэтому она терпеливо выслушивала и учила со мной латышский, причем очень интересно учила.

Латышский не похож на русский, но из-за близости к границам встречается много сопересечений. Например, слово «настоящий» у них īsts, а у нас есть слово «истина». Есть, например, стихотворение Марины Цветаевой (речь идет о переводе Цветаевой стихотворения Шарля Бодлера «Плаванье». — Прим. The Bell), где упоминаются «истые пловцы», то есть «настоящие пловцы».

Я знаю много русских, которые учат латышский, потому что им нужно сдать экзамен. Есть много факторов, почему нет мотивации учить латышский язык, почему нет такой потребности. В Латвии все говорят либо на английском, либо на русском.

— Если ты не в среде и у тебя нет необходимости, то ты не выучишь язык.

— Да. Это можно сделать только каким-то интересом, какой-то мотивацией.

— Почему у вас есть это ощущение?

— Потому что мне стало важно сделать так, как не делают все.

— Вам вообще важно делать так, как не делают все?

— Мне было важно плыть против течения. Потому что мне стало интересно: ты вообще способна выучить латышский язык, а затем играть и общаться на нем? Я уже не говорю про уважение к стране, в которой ты находишься. Это для меня неоспоримый факт.

— Вы сейчас на какой стадии?

— У меня есть латышские друзья. При сложных темах мы сползаем на русский язык, и вся моя практика сводится на нет.

— Вы стали играть на латышском. Спектакль [называется] «Страна глухонемых», правильно? Не «Страна глухих», а «Страна глухонемых».

— Да, это важно Алвису. Мир и неслышащих, и не имеющих возможности говорить. Потому что этот спектакль шире, чем привязка к одной стране. Это в принципе про сегодняшний мир, где люди не слышат друг друга. А в некоторых странах у них еще и нет возможности сказать то, что они думают. Этот спектакль был полностью на латышском языке, что было очень интересно как актерский вызов.

— Вы учите наизусть? Или вы органически…

— Я все понимаю, что говорю, но всегда учу наизусть, в том числе на русском языке.

— Вы уже уверенный пользователь латышского языка?

— В жизни нет. Смотря какие темы.

— За эти два года вы очень сильно вложились в то, чтобы в человеческом смысле пустить корни в Латвии. Вы планируете там оставаться надолго, навсегда? Это ваша новая родина?

— Сейчас домой я возвращаюсь в Латвию. Как долго это продлится, не знаю. У меня нет никаких внутренних душевных сил и желания распределять свое будущее. Потому что ожог и травма после потери того будущего…

— Российского?

— Да. Который ощущался, виделся и чувствовался хотя бы примерно, он мне не позволяет серьезно строить планы на будущую жизнь.

Разрыв связи и новый фильм

— Я была на вашем спектакле «Рассказы Шукшина». Сложно представить себе более «корневой» спектакль для русского человека. Для людей вашей профессии, которую вы не просто так выбрали, сложно убрать из себя на время или…

— Если говорить про ощущение родины и про ситуацию, в которой мы все оказались, я себе сказала так: я не могу вернуться в детство. У меня есть невероятные воспоминания, пронзительные, но вернуться туда я не могу. Все, детства нет, ты выросла. С ситуацией, которая произошла два года назад и длится сегодня, то же самое. Я не могу туда вернуться. Той жизни нет, она закончилась. Это условная конструкция, которую я сложила в своей голове и которая помогает мне справиться с болью.

Что касается профессии, я считаю, что актер не завязан на языке, в отличие от писателей и поэтов. Актер — это выразитель чувств и смыслов через эти чувства. Он сопереживатель, который может облачить чувства в любые слова. Дальше вопрос, сколько времени ты готов потратить на подготовку к той или иной роли.

— Вы сравнили прошлое с детством, но как быть с людьми?

— Очень много уехало.

— Ваших близких людей?

— Да. Очень много. Я счастлива, что те люди, которых я считала по-настоящему близкими друзьями, оказались стойкими личностями. Благородными. Даже если они не могут, в отличие от меня, громко сказать все, что они думают, они не поступают подло. Достаточно болезненный вопрос. Не может быть много друзей. Настоящих, видимо, только немного.

— У [Андрея] Лошака был очень хороший фильм «Разрыв связи». Что нужно делать, чтобы эта связь не разрывалась?

— Не злиться. Не хамить. Не переходить на повышенный тон. Если не удается, убедить человека сделать паузу. Понять, что эти люди облучены заразой. Понять, что, может быть, некоторым так удобнее, потому что иначе они сойдут с ума. Они не готовы к той, как мне кажется, правде.

Мне кажется, что я вижу ситуацию объективно и что я права. Мне кажется, что войны, которую начала Россия по отношению к Украине, не должно быть. Я не верю ни в какие аргументы, которые мне предлагает официальная пропаганда или сторона. Для меня они неубедительны. Может быть, что я заблуждаюсь? Да, может быть. Но это покажет время.

— При каких условиях вы бы вернулись?

— При условии, что я могу говорить то, что я чувствую, и за это не последует никаких наказаний. Что у меня будут способы выражения своего недовольства или противостояния, из-за которых я не попаду в тюрьму и на меня не будет заведено уголовное дело. Меня не убьют, не отравят. Мои дети не пострадают.

— Безопасность.

— Это основа нового общества. Все, что я говорю, это уже производные от фундамента, который должен быть изначально. Эти производные, такие как свобода слова, могут появиться только в тот момент, когда страна изменит свой политический курс. Пока я не очень вижу готовность общества самим принимать решение за собственную жизнь и за будущее страны, но вижу, что людям удобнее верить в сказку, которую им предлагает официальная пропаганда, знать, что есть умный начальник, который знает больше их, и надо сейчас просто ходить строем, тихо сидеть молчать, а кто-то за тебя все это решит.

— Вы думаете, это зависит от людей?

— Все равно потребность должна быть.

— Запрос общества первичен?

— Да. Я не говорю сейчас про 100% населения. Помимо своей среды актерской, еще благодаря фонду у меня очень много контактов и связей с родителями, которым мы помогали, с семьями, которые уехали, с моими казанскими друзьями. Я понимаю, что людям сейчас проще закрыться, принять все это, поверить и жить своей маленькой жизнью.

— То есть нет запроса, вы [его] не чувствуете?

— Я не чувствую. Если я ошибаюсь, это было бы очень здорово, просто прекрасно.

— Вы снимаетесь в чем-то?

— В данный момент нет. У меня на финишной прямой картина с уникальным сценарием про детей, у которых resignation syndrome, синдром апатии. Я ничего про это [раньше] не знала. Когда мы общались с режиссером в Zoom в первый раз и он мне прислал синопсис, начал рассказывать про сценарий, про эту ситуацию, я была уверена, что это метафора. Оказалось, что дети беженцев (допустим, семья сбежала от войны в Европу) впадают в спячку в буквальном смысле, после того как попадают в безопасную среду, но их родителей лишают статуса беженцев и говорят им уезжать. У этих детей, девочек и мальчиков, отключаются все мозговые функции, и они засыпают. Некоторые спят по 7 лет.

— Это настоящий травматический синдром?

— Да. Я про это ничего не знала. Более того, я стала спрашивать у врачей. Это специально, видимо, замалчивается. Хотя в Швеции сейчас около 200 таких детей, и там говорят об этом открыто. В первый раз синдром диагностировали после Второй мировой войны, сейчас он официально зарегистрирован. На фоне войны — в Украине, секторе Газа — я думаю, таких детей будет больше. [Кино]картина про это.

— Кто ее снимает или уже снял?

— Ее снял греческий режиссер Александрос Авранас, участвовало очень много стран. Жду ее появления.

— Когда?

— Непонятно. Будет зависеть, попадет ли она на Каннский фестиваль или на Венецианский.

— То есть это фестивальное кино?

— Да. Не семейный фильм.

— Кино не для всех.

— Да, называется Quiet life [«Тихая жизнь»]. Прежнее название — Apathy («Апатия») — показалось слишком грустным, поэтому его поменяли. Конечно, нужна личная готовность, личная смелость, чтобы смотреть такие фильмы. Вообще «20 дней в Мариуполе» [украинский документальный фильм, завоевавший в этом году премию «Оскар». — Прим. The Bell]…

— Вы смотрели?

— Да.

— Я тоже смотрела.

— Я знаю много людей, которые посмотрели 10 минут и сказали: «Все, это не для меня». Слишком больно, слишком тяжело. Или книжка Кати Гордеевой «Унеси ты мое горе».

— До книжки еще не добралась.

— Знаешь, я прочитала 20 страниц… Каждый раз думаешь: это же есть в жизни. От того, что вы сейчас, как страусы, не хотите с этим сталкиваться, оно никуда не денется. Закрывать глаза и говорить «это не моя проблема», «у меня есть своя жизнь» и прочее — это мое предательство как зрителя по отношению к тем людям, которые прошли через это. Я считаю, что это и есть смерть мира, когда мы закрываемся от чужого горя равнодушием.

— Но ведь не все могут, как вы. К сожалению, спектакль «Постскриптум» я не смотрела, но очень много про него прочитала, в том числе ваши интервью. В одном вы говорите, что вместо того, чтобы тогда идти к «Норд-Осту», вы об этом не думали и готовились к премьере. Вы как будто себя теперь обвиняете за равнодушие.

— Не обвиняю. Я, к сожалению, не знала это.

— Но вы поняли теперь, что в миллионах случаев неведение приводит к тому результату, который мы имеем сейчас. Ведь именно оно приводит.

— Да. У меня не было фильма «20 дней в Мариуполе», когда случился «Норд-Ост». Я в принципе не знала, хотя в театре пошли разговоры про теракт. Но у меня не было таких друзей, которые есть сейчас, не было рядом Димы Муратова [журналист и лауреат Нобелевской премии мира, которого Минюст признал иноагентом. — Прим. The Bell]. Доела гречневую кашу и пошла дальше на репетицию. Мне за это сегодня очень стыдно.

— Сколько раз вы сыграли «Постскриптум»?

— Много.

— Вы каждый раз вспоминаете, что тогда должны были знать про «Норд-Ост»?

— Наверное, да. Но только я говорю об этом с точки зрения женщины, у которой погибли в «Норд-Осте» любимый муж и любимый сын. «Норд-Ост» — это отдельно стоящая история про то, что делали с родственниками погибших людей, как над ними издевались и не пускали в больницы, как им врали, а потом заставляли молчать, как нивелировали эту тему, стигматизировали ее. Что такое быть со своим горем, когда тебе весь мир говорит: «А нам плевать». Так как я играю эту женщину, я понимаю, что оказываюсь в такой ситуации.

— Но, когда вы находитесь в ситуации, что ничего не можете сделать и ваши действия создают для вас угрозу, как вы можете смотреть фильм «20 дней в Мариуполе»? То есть после просмотра этого фильма хочется действовать, а действовать ты не можешь.

— Ты не можешь действовать сейчас, но уже знаешь правду. Когда ты это видишь — 15 раз останавливаешь, идешь, рыдаешь, вытираешь сопли и смотришь дальше — ты сопряжен с этим. Ты говоришь: да, я с тобой. Даже если ты сделать ничего не можешь.

— Как людям, которые находятся, грубо говоря, под давлением и в страхе, объяснить, почему им нужно впускать в себя сопереживание?

— Как их заставить?

— Как объяснить, что им это нужно?

— Никак. Я не знаю. Людям, которые интересуются и хотят видеть это своими глазами, но им страшно, надо просто подумать, что завтра это может быть с вами. И все.

— Думаете, будет достаточно?

— История сделала столько примеров. Холокост — как он начался и происходил. Шаг за шагом: вот нам в трамвае нельзя ездить, вот нам в бассейн нельзя ходить. К чему это привело? Это привело и к самому холокосту, и к бомбежке городов, где эти же немцы, пожимая плечами, садились в трамвай, а евреи шли пешком. И таких исторических примеров масса.

Дело Жени Беркович и гибель Алексея Навального

— Вы со своими коллегами Ксенией Раппопорт и Данилой Козловским делали благотворительный спектакль. Это еще один из ваших проектов, как я понимаю?

— Это был благотворительный спектакль «Читка» для фонда Gift of life в Лондоне. Мы собирали деньги на лекарства для детей в русских клиниках.

— Для них стоять с вами на одной сцене было токсично?

— Конечно.

— Это имело последствия?

— Конечно.

— Какие?

— Какие-то.

— Им пришлось по возвращении…

— Извиняться? Нет. Они сидят без работы. И Даня, и Ксения.

— А, в этом выражается.

— Да. После того как они встали со мной на одну сцену — даже при том, что они собирали деньги на лекарства для русских детей, — по ним проехались. Но они были готовы. Я их миллион раз спросила: «Ребята, пожалуйста, я не хочу вам… Потому что это опасно». Они сказали: «Мы помогаем детям». Мы и правда помогаем детям и собрали приличную сумму, чтобы купить очень много лекарств.

— Еще один тяжелый вопрос про Евгению Беркович. Я думаю, что на каждой встрече с Путиным кто угодно из вашего в широком смысле профессионального круга спрашивал про дело [режиссера Кирилла] Серебренникова. Сейчас…

— Два человека из всего нашего широкого профессионального круга.

— Серьезно?

— Да. Это было одно из моих первых разочарований.

— Мало людей осмелилось?

— То ли осмеливалось мало, то ли не считали это проблемой, то ли лень было, то ли не хотели связываться.

— Но было ощущение, что поддержки много, и, мне кажется, в конечном счете она сработала. Система могла поступить гораздо жестче.

— Были более серьезные переговорщики. Мы, артисты, для системы — это продажные шлюхи.

— Вот так?

— Мне кажется, они воспринимают нас так. А сейчас, после того как всех скрутили, никакого личностного уважения не осталось.

— Как в этих условиях можно повлиять на судьбу Беркович?

— Точно не молчать. Точно продолжать об этом говорить. И говорить про эту жуткую ситуацию как можно чаще. Хотя бы тем людям, которые до сих пор считают, что нет дыма без огня, попытаться объяснить, что Женя Беркович — уникальная режиссерка, драматургесса, поэтка. Человек большого сердца. Для меня она девочка. Девочка, которая работала с детьми из детских домов. Была такая программа через театр помогать им избавиться от комплексов и вообще прочувствовать жизнь. Там она познакомилась с Кирой, с девочкой из детского дома, попыталась устроить ее судьбу, нашла приемную маму для Киры. У приемной мамы уже была одна девочка старше Киры, тоже ребенок из системы детских домов. Второй появилась Кира.

Потом мама заболела смертельной болезнью. Чтобы девочки опять не оказались в детском доме, Женя очень быстро переоформила документы и взяла их под опеку. Девочки начали жить с ней. И у девочки Жени поменялась жизнь. Я наблюдала за тем, как она стойко [справляется]. Ты независимая, шикарная, молодая девочка, только-только начинающая свой путь, модная режиссерка. И в твоем пространстве появляются две души из системы детских домов. Это путь, который она проделала терпеливо, любя, скручивая себя, подавляя. Невероятный путь.

Она стала настоящей, заботливой мамой. Она только-только начала объяснять детям, что мир не такой страшный и плохой, что не все люди друг другу волки. И ее сажают в тюрьму. Дети остаются с Жениными друзьями. Конечно, это будет трагический регресс для детей. Я уже не говорю про суть: как можно посадить двух девушек в тюрьму за спектакль, который высвечивает как раз проблемы вербовки девушек боевиками и выступает против этого. Но за скобками, мы все понимаем, это за Женины антивоенные стихи.

— Это месть?

— Да. У них же никогда не хватает сил сказать, за что они тебя наказывают.

— Есть ли сейчас кто-то, кто может заступиться? Знаете ли вы таких людей или все совсем плохо?

— Нет, они есть. Но сказать [про них] нельзя.

— Я не могла, конечно, не поговорить с вами про Алексея Навального, чью гибель, скорее всего, убийство, я переживаю как личную трагедию. В 2021 году, когда он приехал в Россию, вы тоже выражали ему поддержку. Вы были знакомы?

— Мы были очень опосредованно знакомы, пересекались на каких-то мероприятиях. Близко знакомы не были. Это не отменяет моей боли, моего бешенства. Для меня это даже не политическое убийство, а просто убийство.

— Я бы вернулась к вашему спектаклю «Постскриптум», к его достоевской части. Вы говорили, опять же в одном из интервью, что и Ставрогин, и Тихон — это Россия. И Ставрогин грешит еще больше, чтобы не покаяться. Когда я это прочитала…

— Вы понимаете, что это моя…

— Трактовка.

— Трактовка, да. Субъективная.

— Когда я это прочитала, прошло уже несколько дней со дня смерти Алексея, и мне показалось, что это как раз оно. Россия еще больше грешит, Путин еще больше грешит. Невозможно покаяться в преступлении начала войны и нужно совершить еще больше преступлений…

— Да, это перевертыш: то, что мне, например, кажется трусостью, там кажется силой. То, что мне кажется подлой, слизкой слабостью, там кажется проявлением смелости. Меня это очень удивляет. То есть ты убиваешь оппонента, который связан и лежит у твоих ног, но твой посыл всему миру: смотрите, я ни перед чем не остановлюсь, смотрите, какой я крутой. Это настолько подло, мелко… Я не знаю, кто так поступает. Когда Юля в своем обращении сказала встать рядом [речь идет о видеообращении Юлии Навальной, в котором она пообещала продолжить дело мужа. — Прим. The Bell], я практически встала, то есть физически, мне захотелось встать. Встать и просто стоять рядом.

— Как дальше с этим быть?

— С этим убийством? С потерей надежды?

— С потерей надежды.

— Юля Навальная дала новую, другую надежду. Было очевидно, что это могло бы случиться.

— До того как оно случилось, ты всегда веришь в то, что «а может быть…».

— Да. Была надежда, что это не случится, скорее так. Самое сложное — продолжать верить.

— На что вы надеетесь? Во что вы верите сейчас?

— Есть результат, а есть процесс. Процесс борьбы, процесс жизненного отрезка, который нам дан.

Сегодня, поддерживая друг друга и видя рядом людей, которые понимают, что это белое, а это черное, это добро, а это зло, так делать хорошо, а так делать нельзя, у нас уже сформировывается, может быть, хрупкое и невнятное, но энергетическое поле, сила которого однажды перейдет в какое-то действие. Может, это будут наши дети. Может, это вообще будем не мы.

— Я объясню, почему у вас есть право говорить об этом людям. Вы много сталкивались с горем, вы видели много разного, работая в благотворительном фонде. Я думаю, что большинство людей не видело столько, сколько видели вы. Но что-то же дает силы идти дальше.

— Понимание, что мы здесь ненадолго и есть какая-то другая жизнь… У Навального уже другая жизнь. Он живет другой жизнью сейчас. Что они, как мне кажется, не смогли простить Навальному — это его усмешку. Спокойную, с чувством юмора, прекрасную усмешку: «Что вы со мной сделаете? Даже если вы меня убьете». Ему уже все, он бессмертен, больше его убить нельзя. Нам, конечно, хочется, чтобы пока мы здесь и сейчас… Но так не бывает. Поэтому есть тайна смерти, про которую мы ничего не знаем. Те люди, которые возвращались, они все равно не до конца там были.

— Еще память.

— Да. Пока человек жив во мне, он жив. А он жив: во мне, в вас, в моих детях. Все, он жив.