«Дайте людям триллион»: Араз Агаларов о космодроме «Восточный», арестах предпринимателей и госденьгах

Спасение космодрома «Восточный», строительство ЦКАД, бизнес на торговых центрах при падении доходов населения и обвинения во вмешательстве в американские выборы. Можно перечислить еще с десяток актуальных тем, в связи с которыми в последнее время упоминали бизнесмена из первой сотни Forbes, владельца Crocus Group Араза Агаларова.

В большом интервью The Bell он рассказал, почему на самом деле подрядчики не рвутся на государственные «стройки века», а эффективность амбициозных нацпроектов будет под вопросом, что мешает российской экономике развиваться и почему Калви и Серебренникову на самом деле повезло.

— Почему мирным путем не удается эти вопросы урегулировать?

— А как? Вот я заказчик, у меня ограничен бюджет, за сто рублей я должен построить гараж. Сто рублей кончились, гараж не построен, я начинаю возмущаться — а подрядчик говорит: «Извини, но цены изменились». В общем, есть недопонимание.

— Но раньше вы с ним как-то успешно справлялись.

— Мы и сейчас успешно справляемся. Но, понимаете, у нас есть доступ, условно говоря, к министрам, правительству. Мы можем донести, объяснить. Не у всех же он есть.

— Вы в итоге получились таким антикризисным бизнесменом у власти. Вам поручают сложные проекты и исправление чужих ошибок. И вы никогда не отказывались раньше, хотя часто повторяете, что эти госпроекты не приносят денег. А тут отказываетесь — почему?

— Раньше там просто был сомнительный результат, было неясно — будет заработок, останемся при своих или будет убыток. А космодром — это явный убыток. Около 8 млрд рублей не хватает. Сейчас это с моей подачи, кажется, все-таки пересчитывается. Хотя кто-то вроде согласился взяться за какой-то участок работ. Кажется, татарская организация, которая два стадиона строила — ну, и слава богу. Но общий бюджет гораздо больше: там несколько очередей, стартовый стол, городок — огромная сумма.

— Сколько невозвратных денег пришлось доложить в инфраструктурные проекты?

— Все деньги за стадионы к чемпионату мира по футболу, надеюсь, нам вернут — сейчас должны 2,2 млрд рублей. Во Владивостоке («Крокус» строил Дальневосточный федеральный университет к саммиту АТЭС в 2012 году. — The Bell) потери были около 3 млрд рублей, из них миллиард с копейками мы отсудили.

— Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин называл в качестве потенциальных подрядчиков «Восточного» вас, Аркадия Ротенберга и Геннадия Тимченко. Было ощущение, что вы сейчас сразитесь за огромный госпроект. Это не так?

— Нет, что вы. Они отказались, не знаю, письменно или устно. Я — устно. Сказал, что готов — но не за эти деньги. В правительстве было большое совещание, проводил [Юрий] Борисов (вице-премьер по вопросам ОПК. — The Bell). Все долго ругались — почему первая очередь не достроена, почему вторая медленно строится. Когда спросили меня, я сказал, что есть две новости. Первая — что вторую очередь космодрома за два года построить можно. Вторая — что за те деньги, которые предусмотрены, нельзя. Если увеличите стоимость, через два года все получите. Если нет — извините.

— Но пока стоимость не увеличили?

— По-моему, один подрядчик там уже работает — и работал, когда меня приглашали. Надеюсь, что построит. К общему счастью, моему в том числе.

— А если бы президент сказал вам, что надо построить космодром, уложившись в нынешнюю смету, потому что родина, космос, вы бы что сделали?

— Построил бы, но предупредил, что это приведет к банкротству «Крокуса». Но он бы такого не предложил, он же уже лично говорил о том, что по нынешней смете никто не хочет работать.

— А кто вам предложил этот проект?

— Мы говорили на эту тему и с Борисовым, и с Рогозиным, и с Виталием Мутко, потому что ему поручили подключиться к этой теме. Кстати, я когда с ним ближе познакомился, у меня сильно изменилось отношение к нему. Если бы его не было, стадионы, которые строились для чемпионата мира, не построились бы. Начались эти же проблемы с деньгами. Не хватает денег — заказчик не может принять работу. На строительство стадиона было предусмотрено 18–19 млрд рублей, а в Абу-Даби, например, бюджет на один стадион — $600–700 млн, и не потому, что они разбрасываются деньгами, просто меньше чем за $450 млн люди даже себе построить не могут.

Я на совещании сказал, что единственный выход — увеличить аванс, если не хватит, мы доложим свои деньги, а государство доплатит потом. Мутко это предложение поддержал. А если бы не поддержал и занял бы формальную позицию — все, стадиона бы не было. Со старта работ по стадионам я начал оптимизировать бюджет. Например, по проекту крыша одного стадиона была в виде бумеранга, я когда прокачал его в аэродинамической трубе, понял, что она улетит при порыве ветра. Пришлось переделывать проект.

— А с ЦКАД какая сейчас ситуация?

— Там основная проблема не в нас, а в заказчике. В проекте не предусмотрели земли под вынос сетей, а Московская область нафарширована газопроводами высокого давления. Сейчас делают проект, нужно выкупать земли, владельцы не хотят уезжать. Если бы там было все освобождено, мы бы ее в 2018 году построили. А сейчас ЦКАД забуксовал — не только мой участок, а все. Но его построят, конечно. Перенесли на конец 2020 года.

Это интервью The Bell взял до того, как стало известно об уголовном деле против экс-главы «Автодора» Сергея Кельбаха и подозрениях СК о нецелевом использовании авансов «Автодора» «Крокусом»: 14,6 млрд рублей якобы разместили на депозите для получения процентов, а не использовали для строительства дороги. The Bell задал вопрос об этом уже после интервью.

В ответ мы получили короткий комментарий: «Денежные средства [от "Автодора"] поступали на обособленный банковский счет ["Крокус Интернэшнл"] в Сбербанке. Режим счета не допускает размещения временно свободных средств в депозит».

— Какую долю в целом в вашем бизнесе сейчас занимает государство?

— Все наши расходы — это примерно 15 млрд рублей: проценты по кредитам, зарплата, налоги. Все это мы зарабатываем сами, может быть, 1–2 млрд мы получаем от госконтрактов, мы же не можем всю жизнь в минусе быть.

— Дальше, с учетом всех нацпроектов, эта доля будет больше или меньше?

— Понимаете, никто ничего не знает. Представьте: все сметы пересчитали, добавили по 20%, я взялся за космодром, год проработал — и вдруг что-то произошло: Иран, Китай, Америка. Нефть стала не $60 за баррель, а $30, и наши замечательные финансисты сделали курс доллара не 65 руб./$, а 95 руб./$. И все, опять цены растут. Опять начнутся убытки, а мне будут говорить: «При чем тут доллар, у вас же внутренние цены. Идите работайте». История повторяется.

— Зачем вы вообще вписываетесь во все это? Сами говорите: одни банкротятся, вторых сажают. Дело в тех самых связях в правительстве? Это ваша гарантия безопасности?

— У меня связей в правительстве нет. Я считаюсь очень кляузным, скандальным. Когда я прихожу на совещание, говорят: «Он со всеми ругается, но может что-то делать». Есть люди, которые скрывают свои связи. Исподтишка как-то договариваются, получают подряды. У меня совершенно официальные, лобовые контакты. Меня везде приглашают, это правда. Но я ни с кем не договариваюсь, не прошу больших и жирных контрактов, чтобы заработать. Просто всем видно, что мы быстро и хорошо строим.

Все началось с Игоря Шувалова. Он отвечал за Владивосток, университет (ДВФУ), увидел, с какой скоростью мы построили «Крокус», — и у него родилась идея, что надо нам это поручить. В итоге появилось поручение президента. Тогда уже было объявлено, что будет саммит — а за три года до него там был остров, населенный энцефалитным клещом. И все. Мы все, когда выезжали, всей команде делали прививки, очень болезненные.

«У нас есть три фактора, которые полностью тормозят развитие экономики»

— В целом как, по вашей оценке, чемпионат прошел?

— Шикарно прошел. Во-первых, спецслужбы не зверствовали. Был хороший резонанс во всем мире. Могло же быть по-разному, кому-то набить морду, кого-то оскорбить, как у нас иногда бывает, а тут прошло все очень деликатно.

— У вас до сих пор идет суд по поводу Калининградского стадиона. Это вместо благодарности?

Вообще там несколько судов идет, одно заседание было на днях. Там все сложно. Стадион построен на болоте, и город неправильно отсыпал территорию, просто в болото глины насыпали — это даже хуже, чем просто болото. Я долго не принимал этот участок, говорил, что стадион и всю прилегающую территорию надо делать на сваях. Претензия заказчика в том, что мы якобы поздно предоставили проект. То есть документы, не сам стадион. А представили поздно, потому что отсыпали неправильно. Суд им присудил из 150 млн, которые запрашивали, 28 млн рублей. Вот сейчас будем оспаривать, потому что это глупость полная. Из-за них это все произошло, и они же меня осуждают. Хотя они сами, кто этим занимался, сидят в тюрьме.

— В том числе и Зиявудин Магомедов, верно?

— Я сейчас не про Магомедова говорю, один и тот же заказчик мне заказывал стадион, а Магомедову отсыпку. И теперь подает на всех в суд. Не знаю, что хочет этим продемонстрировать. К сожалению, у нас в стране так устроено судопроизводство: любой человек на любого может подать в суд, и это сразу начинает обсуждаться в прессе. Подрядчик не выполнил работу, ты не подписал что-то — и он сразу обращается в суд, что ему не заплатили, сразу звонит банк-кредитор.

— Как вы с этим живете? Даже в крохотном бизнесе постоянно какие-то выяснения с банком, проверки.

— Встречаешь старых знакомых, которые уехали в США, — они никак не могут понять, почему за 10 лет к ним никто не пришел, ни банк, ни налоговая. Никто ничего не проверяет. У нас же все проводки отслеживаются, налоговая видит абсолютно все. Это всеохватывающая паутина. При $1,5 трлн ВВП (около 100 трлн рублей) бюджеты всех уровней собирают 20 с небольшим триллионов рублей — это 20%.

Такие, как я, полностью прозрачные — потому что большая компания не может не быть прозрачной — платят больше 40%. У нас же налоги оборотные: заработал — не заработал, к концу года ты должен. А небольшие компании все-таки могут придумывать оптимизацию, не потому, что они плохие, а потому, что, если они заплатят все налоги, они закроются. Но надо собрать, и все — поэтому у нас в итоге есть рост собираемых налогов по 15–20% в год за счет администрирования.

— Если взять пример того же Магомедова, к нему претензии были довольно странные. Что-то он не досыпал в Калининграде, якобы украл какие-то смешные в его масштабах деньги — и при этом дело на 20 лет. Но дело ведь не в том, кто и что не досыпал, а в чем-то еще. Как эти риски просчитывать?

— Их невозможно просчитать. Жить и надеяться.

— У вас есть кто-то, кто вас защищает, с кем можно договориться?

— Нет, к сожалению. Договариваться мы ни с кем не можем. Во Владивостоке тоже было много попыток возбуждать уголовные дела, по мелким поводам они даже возбуждались. К нам ходили следователи, но на каком-то этапе все это прекратилось, у меня даже есть отказ в возбуждении уголовного дела. Все же видят результат. Как можно с Агаларовым плохо поступить, если есть построенный миллион квадратных метров, где принимают глав государств и лидера Северной Кореи. У нас даже есть письмо от его посла, где он просит проект и смету ДВФУ. Я спросил в МИДе, можно ли дать — сейчас готовим, перешлем. Как после этого можно что-то сделать?

— Очень просто! Члены правительства ходили на концерты Серебренникова, а под домашним арестом он все-таки сидел.

— Но ведь под домашним. А его сотрудники могли и не выйти из СИЗО — если бы правительство туда не ходило. Я об этом и говорю. «Крокус» — очень публичная компания, занимается международной деятельностью, контакты за рубежом. Сколько бы мы ни говорили, что нас не интересует, что про нас говорят, — все равно интересует.

— Но ведь есть Майкл Калви, тоже огромный международный резонанс — и что?

— Но ведь и он под домашним арестом. Поверьте мне, это как-то рассосется.

— Вот мы сейчас с вами разговариваем, а параллельно в «Рольфе» идут обыски. Кажется, каждую неделю с начала четвертого срока что-то такое происходит. Как это объяснить?

— У меня есть объяснение. Любая государственная административная система очень инерционна. До 2014 года, когда в стране было много денег, было массовое воровство бюджетных средств. Тогда решили ужесточить меры, всех, кто украл и выводит за рубеж, — сажать. Я не был свидетелем, но предполагаю, что такие разговоры были между руководством страны и спецслужбами. И это начало развиваться, начали возбуждаться уголовные дела. И вот сейчас мы наблюдаем расцвет. Плюс появляются деятели, которые, пользуясь общей ситуацией карт-бланша, решают свои заказные вопросы. Если будет команда «стоп», разворот, то будет откат. Но этот откат мы опять почувствуем не сейчас, а через год, два, три. Сначала откат, потом опять воровство — и снова будет дана команда «фас» — и будет новый виток. Такие две синусоиды, одна из которых коррегирует другую.

— Все это ведь сильно тормозит развитие, нет?

— Очень сильно. У нас три фактора, которые, в общем-то, полностью тормозят развитие экономики. Первый — очень низкие зарплаты. Мы говорим о росте производительности труда, но это все разговоры в пользу бедных, потому что нельзя увеличить производительность труда, не имея спроса. Завод не может выпустить больше машин, если их не покупают. У нас порядка 12–15 млн людей зарабатывают в пределах 12–13 тысяч рублей. Второй фактор — очень высокая процентная ставка при стабильном курсе. Курс доллара стоит уже больше чем полгода, рубль укрепляется, а ставка — 10%. Представьте, что это 10–12% в долларах. Никакая страна этого не выдержит, а мы платим 8% годовых в валюте по ОФЗ, поэтому они так популярны у иностранных инвесторов. А третий фактор — силовое давление. Все эти три фактора решаемы административно.

— А как это все решить? Вот у вас какие зарплаты в компании?

— Линейные сотрудники — уборщицы, кассиры — получают от 35 тысяч рублей, административный персонал — больше 100 тысяч. Да, 35 тысяч — это тоже очень мало. Но, если у тех, у кого было 12 тысяч, станет в два раза больше, мы уже не сможем платить 35. Нужна стимуляция спроса, а для этого надо поднимать зарплаты низкооплачиваемых бюджетников.

— Вас волнует проблема трансфера власти — 2024?

— Не волнуйтесь, все будет хорошо. Представьте, что Россия была бы такая же продвинутая, как Корея или Япония. Начала бы перерабатывать сама нефть, производить электронику. А что бы делал весь остальной мир? Баланс бы убили. Все сбалансировано. Вот вы улыбаетесь скептически, а я в это верю.

— Есть мнение, что через десять лет столько нефти будет просто не нужно.

— Альтернативная энергетика тоже стоит денег, когда она будет дешевле нефти, ее станут меньше покупать — и цена будет падать. Когда она станет дешевле альтернативной энергии, ее снова начнут больше покупать — и цена выровняется. И так по кругу.

— ФНБ к концу года наполнится так, что можно будет из него что-то начать тратить, все спорят — на что. Кто-то предлагает поддержать наш несуществующий несырьевой экспорт, кто-то говорит вкладывать в мосты и дороги. А вы бы что посоветовали?

— Автомобильная дорога — это всегда деньги. Когда вы строите железную дорогу, слева и справа на полкилометра все сдыхает, потому что рядом с этим грохотом жить невозможно. А рядом с автомобильной дорогой всегда появляются мотели, гостиницы, заправки, торговые центры. Представляете, сколько приносит МКАД, если один «Крокус» платит 5 млрд рублей в год. А железнодорожные проекты, как Москва—Казань, — бессмысленная трата денег. У нас огромное количество городов без воды, газа, туалета, то есть на благоустройство тоже надо выделять деньги. Это качество жизни. А все остальное, я считаю, нужно раздать.

— А про затраты на цифровую экономику вы что думаете?

— Понятно, что отставать нельзя. Но сейчас цифровизация как болезнь какая-то. Цифровая экономика — это надстройка. Она нужна только для того, чтобы обслуживать реальную.

«Я всегда догадывался, что в США не все хорошо»

— «Трамп Тауэр» тоже где-то здесь должен был быть?

— Да, здесь. Мы показывали тут все Дональду Трампу, они хотели тут строить. А потом Трампа убедили, он ведь часто меняет мнение, что надо строить в Москве, — и я про это забыл. Они решили строить в центре, у нас там земли нет, и покупать ее под этот проект было бы нецелесообразно. Я на самом деле не вникал. Мы даже не начали ничего строить, просто обсуждали. У нас даже разговор был с Эмином на эту тему, я не считал, что это нужно, что это даст нам какой-то перевес. Но Эмин меня убедил, что все-таки это серьезный бренд. Когда ничего не вышло, я даже не волновался, не обратил внимания.

— Трамп прямо здесь был, в «Крокусе»?

— Да, три дня подряд. Приехал в первый день сюда сразу из аэропорта, облазил все. Ему было интересно. Во второй день мы его забрали из гостиницы, привезли на встречу с бизнесменами. Там был Герман Греф, кто-то еще. Мы часа два просидели, получилась неплохая беседа. Потом приехали на репетицию, это было 8 ноября — я помню, потому что это мой день рождения, а «Мисс Мира» была 9-го. Вечером 8-го пригласили огромное количество моих друзей, Эмина, артистов, звезд. Трамп очень допоздна сидел, только в 2 часа ночи ушел. И на следующий день рано приехал, потому что волновался, как все пройдет.

Весь первый день он провел с нами, потом якобы пригласил себе проституток в номер, с утра рано поехал на встречу с бизнесменами, потом до двух часов ночи был со мной, утром следующего дня на конкурс, и сразу улетел. Это бред сумасшедшего просто.

— Для вас Америка всегда много значила: вы много там бывали, «Крокус» начинали строить по примеру американских моллов, выросли на американской музыке. Вся эта история с выборами не заставила разочароваться в США?

— Я всегда догадывался, что там не все хорошо. Но в целом мало что изменилось, я понимаю, что нас просто использовала одна группировка, которая воевала с другой, демпартия воевала с Трампом. А в борьбе можно все использовать.

— Расскажите про эту встречу в «Трамп Тауэр», из-за которой у вас начались проблемы. Где вы и где акт Магнитского, Весельницкая?

Встреча адвоката Натальи Весельницкой в 2016 году с Дональдом Трампом-младшим, зятем Трампа Джаредом Кушнером и главой штаба Трампа Полом Манафортом стала одним из главных эпизодов расследования российского вмешательства в американские выборы. Предполагалось, что у Весельницкой есть компромат на Хиллари Клинтон, но она всю встречу говорила про акт Магнитского. Организовать встречу с окружением Трампа ей помогли Агаларовы. — The Bell.

— Я был знаком с Весельницкой, она не работала у меня, но занималась земельными вопросами в области. Она просто ко мне пришла, рассказала, что там у Дениса Кацыва суд, надо помочь, — я его самого, кстати, тоже знал. Она спросила, могу ли я организовать, чтобы штаб Трампа как-то помог ей попасть в сенат. Ни о какой демпартии, компромате [на Хиллари Клинтон] речи не было. Я вообще не представлял тогда, что Трамп сможет стать президентом.

Это было очень несерьезное для меня поручение, я его передал Эмину, а он — Робу Голдстоуну (бывший пресс-агент Эмина Агаларова. — The Bell). Тот в итоге написал всю эту чушь про королевского прокурора, наплел вообще какую-то ахинею. Он это сделал для того только, чтобы состоялась эта встреча. А меня когда просят в чем-то помочь, я всегда помогаю, ну, такой у меня характер.

Весельницкая не лоббировала ничего, кроме своих адвокатских интересов, никакой список Магнитского. Она просто заплела это в такой узел, чтобы для второй стороны это было интересно. Там через пять минут после начала встречи стало ясно, что она бессмысленна. Наталия пришла с мелкотравчатыми своими вопросами. В итоге встреча длилась 10 минут. Почему [спецпрокурор Роберт] Мюллер ничего не нашел? Потому что ничего и не было.

— А если бы было государственное поручение — наладить отношения с Трампом, вы бы как поступили?

— В политику я не лезу, сразу бы отказался. Если бы меня вызвали и сказали: «поезжай к Трампу, привези, скажи», я бы ответил: «ребят, нет». Потому что это уже большая политика, в которую влезать нельзя.

— Если на таком уровне, отказаться, кажется, сложно?

— Нет. Несложно. Я бы так и сказал, что должен отказаться, потому что провалю. Все что угодно, но только не это. Если я что-то могу сделать, делаю. А если понимаю, что не мое, не буду браться. Неважно для кого.

— История с выборами как-то повлияла на ваши дела в США?

— Да не то чтобы, у нас там немного денег. Какие-то счета заморозили. Особенно отнимать у нас там нечего было.

— Демпартия подала против вас иск в США. Какая там сейчас ситуация?

— Мой адвокат говорит, что мы еще получим с них деньги за судебные издержки и адвокатские расходы. У них нет не то что доказательств — даже намека на них. Непонятно, какое я отношение имею ко всему этому бреду.

— А по-человечески Трамп вам по-прежнему нравится?

— Мне он симпатичен: остроумный, верткий, в компании приятный. Но я его не кредитовал, и я понимаю, что, когда он объявлял банкротство, его кредиторы могли не разделять такого отношения.

«Помните девяностые? Когда уже началась буча, никакими деньгами это было не остановить»

— Что вам сейчас приносит больше денег?

— Скажу в порядке убывания: выставочная индустрия, торговые центры («Вегасы», «Крокус Сити Молл», концертные залы), а на третьем месте — «Твой Дом».

— Кажется, потребление в гипермаркетах изменилось, покупатели уходят в интернет. Молодые люди говорят, что им не нужно много. Все это как-то скажется на вашем бизнесе?

— Но ведь они не всегда будут молодыми, появится семья, дети, и они захотят развлечений. Они вынуждены будут взять за ручку ребенка и пойти в торговый центр. Мы в юности тоже в магазины не хотели ходить, это не новая тенденция. Вообще это большой спор, что победит — онлайн или офлайн. «Вегасы» — огромный кусок нашего бизнеса, и они демонстрируют рост 10% год к году, несмотря на кризис. Это связано с тем, что у нас много внимания уделено развлечениям, общественным пространствам.

Интернет-торговля упрется в то, что человек психологически просто погибнет: все будет под рукой, можно сидеть дома, есть и никуда не выходить.

Человек — существо социальное. Бизнес торговых центров строится на том, что люди хотят ходить и смотреть: на других людей, на то, как выглядит сметана, как пахнет помидор. Если ты можешь создать атмосферу, где хочется находиться, у тебя всегда будет бизнес. А если строишь склад геометрических фигур, набитых, как «Ашан», каким-то недорогим продовольствием, это обречено на провал.

— Зато дешево, деньги-то у людей заканчиваются.

— В будущем дешево будет у всех: если доходы падают, все будут вынуждены продавать дешево, в том числе и мы. Ты же не можешь стоять рядом с «Ашаном» и продавать дороже. Цена будет плюс-минус одинаковая, но у нас всегда будет приятно находиться.

— На что вы сейчас делаете ставку, если говорить о развитии бизнеса?

— Ни на что. Мы в режиме ожидания. Вот видите, сзади вас здание, это бизнес центр класса «А». Я его заморозил, потому что нет спроса. А если и есть, то смешной — $300–400 за квадратный метр. Администрация Московской области понимает, что надо этот спрос как-то стимулировать, они готовы нам на этапе контракта дать послабления — компенсировать ключевую ставку, например. Договоримся — продолжим строить. Но нужна тенденция в сторону улучшения.

— А вы эту тенденцию видите? Пять лет доходы населения падают, что бы там ни говорили.

— Абсолютно точно падают, и это при том, что в бюджете профицит. Надо не профицит создавать, а работать над увеличением доходов населения. Правительство сейчас все взвалило на себя, триллион выделен на здравоохранение.

— Может быть, есть страх, что к 2024 году будет хуже и надо иметь подушку безопасности?

— Если будет хуже, деньги не помогут. Помните девяностые? Когда уже началась буча, никакими деньгами это было не остановить. Поэтому лучше не доводить до такого состояния.

— С бизнесом сейчас, очевидно, трудно всем. Если бы вас на этом фоне позвали в правительство или в мэрию — системно решать проблемы, вы бы пошли?

— Однозначно нет, во-первых, я не хочу бросать свое дело. Во-вторых, в бизнесе все зависит от тебя, а во власти все время надо думать, как не перейти кому-то дорогу. Принимать решения с оглядкой на кого-то — это всегда паллиатив.