Архитектор и философ Инди Джохар: «Величайшие трансформации происходят в эпоху кризиса»

«Мы наблюдаем крах привычных моделей управления»

— Инди, вы архитектор по образованию, но одновременно вы — философ, мыслитель, борец со старыми правилами, практиками. Как и почему вы приняли решение свою профессиональную жизнь посвятить не только архитектуре, но и миссии развития человеческого капитала. Кто вдохновил вас вдохновлять других?

— В детстве мне были интересны гуманитарные науки, но и естественные науки меня тоже привлекали. Со временем я понял, что смесь первого и второго — это, возможно, архитектура, и начал заниматься ею. В этой сфере постоянно возникал вопрос, который я впервые услышал от одного из своих преподавателей на третьем курсе: «Как выглядит город будущего?» Это был открытый вопрос, но он заставил меня задуматься о том, как люди будут существовать в будущем. И это изменило мой взгляд на архитектуру.

Теперь я вижу ее не просто как оркестровку формы или объектов, а скорее как полноправную часть планирования будущего. И если начать смотреть с этой точки зрения, то архитектура — это уже не про здания, а про поведение, про связи и взаимосвязи, которые обуславливают наше будущее. В каком-то смысле для меня ничего не изменилось, я по-прежнему занимаюсь архитектурой с точки зрения систем и системных изменений в пространстве. Но исторически архитекторы занимались тем, как выглядят здания, а я занимаюсь в первую очередь тем, как среда обуславливает наше существование и поведение. В архитектуре нам говорили: «форма обусловлена функцией» или тем, как объект или пространство будут использоваться. Но мне кажется, что форма обусловлена контрактом [имеется в виду общественный договор. — The Bell], в котором зафиксировано, как будет выглядеть среда, в которой мы живем, какова должна быть структура этой среды. Это первая часть ответа на ваш вопрос.

Вторая часть — то, что для меня только недавно стало более очевидным: мы находимся посреди важного переходного этапа, меняется наше взаимодействие с миром. За последние 300 лет то, как мы организуем мир, подчинялось единой парадигме — и в этом нет ничего неправильного, просто она уже не релевантна. Это была парадигма глобального мира, которая опиралась в первую очередь на западноевропейский ландшафт, и в том числе она обуславливала войны и завоевания. Все, что нас окружает, мы воспринимали как объекты (отсюда до 80% английского языка — это существительные). Но эта реальность трансформируется.

Из мира бесконечного числа объектов мы переходим к новому видению. Благодаря квантовой физике мы понимаем, что все взаимосвязано. Мы понимаем, что лес — это не отдельные деревья, а что-то большее. Мы знаем, что есть Всемирная паутина, есть некий социальный мозг, знаем, что все институции также связаны друг с другом какими-то хитросплетениями. Это тот мир, в который мы сейчас вступаем, и это бросает вызов тому, как мы организуем свою жизнь.

В первую очередь это касается наших отношений с миром. Раньше они конструировались через сепарацию — мы отделяли себя от окружающего мира и стремились его контролировать, доминировать над природой, например. Сейчас мы наблюдаем трансформацию этих глубинных отношений. Мы уходим от контроля и стремимся к тому, чтобы быть в отношениях с этим миром, существовать внутри всех его хитросплетений. Следующий вопрос, который кажется мне важным: какую роль социальные отношения играют в этом мире хитросплетений. Мне кажется, это очень важный вопрос, и нам нужно задуматься об этом. Это скорее открытая рамка для будущих размышлений.

— А как вы, в рамках вашей философии, относитесь к капиталистическому подходу, вернее, к подходу осознанного капитализма, который постулирует, что капитализм — это не только про деньги, но также и про социальную ответственность. Как мне кажется, вы уже ушли от этого на несколько шагов вперед.

— Да, мой тезис состоит в том, что impact economy, осознанный капитализм и все эти концепции — это лишь шаги, которые мы можем сделать на пути к реальности. Но в итоге нам нужно принять, что мы живем в невероятно сложном эмергентном мире. В прошлом мире, состоявшем из бесконечного числа объектов, мы могли простраивать какие-то схемы, контролировать происходящее и будущее. В сложном, запутанном мире намного сложнее что-то предсказывать и контролировать. И попытка по-прежнему делать это — один из самых важных провалов, которые мы сейчас наблюдаем. Мы стали свидетелями системных провалов в том, что касается наших управленческих практик. Уже просто невозможно управлять процессами так, как это делалось в XVII веке, — за счет централизации и универсальности всего в нашем мире. Мы наблюдаем крах привычных моделей управления.

Если вернуться к капитализму, то что мы наблюдаем? Машину мы, как и раньше, считаем товаром, сделанным из стали или других материалов, забывая при этом обо всех последствиях существования этого объекта. Например, о выбросах СО₂. Но подобные факторы в нашем современном запутанном мире грозят существованию нашей цивилизации. Наше существование как человеческого вида оказывается под все большей угрозой, все эти факторы уже нельзя игнорировать.

— Почему эти внешние факторы мы не учитывали ни 20, ни 30 лет назад. Ни в расчетах наших, ни в философии. Почему мы были слепы? И почему сейчас мы их чувствуем на своей шкуре?

— Во-первых, они накапливаются и становятся реальной угрозой окончанию существования жизни нашей цивилизации. Посмотреть хотя бы на статистику — как растет уровень метана, СО₂ в атмосфере. Риски просто накапливаются. Почему мы раньше этого не замечали? Потому что наша логика управления институциями была выстроена таким образом, чтобы это не замечать.

— То есть это какое-то воспроизводство слепоты?

— Да. Но эта логика выстраивалась умышленно. Мы отказывались от сложностей. Мы все схематизировали, упрощали реальность, для того чтобы двигаться вперед. Таким образом, мы забывали о долгосрочных последствиях и рисках, которые несут в том числе те прибыли и выгоды, которые мы получали. По сути мы редуцировали эту сложность.

— То есть мы находили простое решение, чтобы ситуация становилась управляемой.

— Да. Осознанный капитализм для меня — это первый шажочек в сторону признания этой проблемы. Но мне кажется, нам сейчас в первую очередь необходимо признать сложность и запутанность нашего мира. Это означает, что нет никакого централизованного единого способа, который мы можем использовать для того, чтобы понимать и предсказывать все ошибки, которые мы можем совершить. Никто не может охватить это единым взглядом.

Нам нужно перейти от внешнего управления к внутреннему. Что это означает? Это означает, что мотивация в управлении должна перейти именно на имманентные факторы. Про это есть очень много литературы. Фундаментальная структура институций, которые мы создавали, — это модель, которая реплицирует свои собственные интересы, воспроизводит их бесконечно. Но теперь нам нужны совершенно другие корпорации и другая архитектура управления, в частности управление должно быть минимально вертикализировано. Оно должно быть как можно ближе к конкретным действиям.

Есть и структурные вопросы. Например, сейчас широко обсуждается, как можно помочь городам высаживать больше деревьев. Дерево — это обязанность, которую власти обычно берут на себя из-за всевозможных трат, которые подразумевает высадка деревьев. Но после десяти лет эти деревья обычно срубают и высаживают новые — в большинстве городов, во всяком случае, именно так все устроено. Но польза для окружающей среды от дерева возникает через 40 лет от начала его жизни. Почему бы нам просто не позволить естественной среде самовоспроизводиться? Опять же это снизит наши расходы. И это, в свою очередь, может повлиять на уровень СО₂ и уровень метана. Просто нам нужно заново создать инженерию нашей системы, той системы, в которой мы живем. И тут мы подходим к интересному моменту.

Мне кажется, технологии помогают нам создавать новые контракты, f эти контракты позволят нам идти вперед. Например, если говорить про данные: мы сейчас можем собирать данные со спутников и обрабатывать их с помощью искусственного интеллекта. И это создает предпосылки для революции в бюрократии, которая позволит нам создать новую экономику. То есть мне кажется, что осознанный капитализм — это не истина в последней инстанции, это скорее проявление того, что новые механизмы сейчас создают ценности.

— На самом деле это механизм устойчивого развития, необходимые в том числе и для того, чтобы предприятия могли выживать. Вокруг вас много единомышленников? И если да, то кто они?

— Да, сейчас множество людей по всему миру включено в это обсуждение. Мы работаем с правительствами различных городов мира, с United Nations Development Programme (UNDP) — программой развития ООН. Это не какая-то война, в которой мы боремся с моралью и ценностями старого мира. Мне кажется, мы не должны стремиться к чему-то выдающемуся. Наоборот, революция будущего — это скучная революция. Здоровье нации или здоровье города — это не материальный ресурс. В корпоративном мире нет и быть не может никакой оценки такого ресурса. Но при этом мы можем говорить о здоровье города или страны как о критическом ресурсе. А значит, нам необходимо создать новые системы бухучета для того, чтобы верно инвестировать в правильные проекты. А в конечном счете нам необходимо поменять систему бюджетирования, для того чтобы инвестировать в общество. Эти инвестиции не должны быть только государственными или только частными, мне кажется, это разделение — большая проблема. И, конечно, нам необходимо переосмыслить систему управления.

— Это вызов, который также стоит перед университетами, исследовательскими, социальными учреждениями. Им необходимо внедрять системы рейтингов, оценок, которые будут помогать оказывать социальное давление на людей, принимающих решения. Например, если вы видите, что рейтинг вашего города очень низкий, это должно вас заставить что-то сделать, чтобы улучшить ситуацию.

— Да, совершенно верно. Мы должны оценивать качество управления городом: то, как мы работаем с капиталом, кто инвестирует в город и как именно тратятся эти деньги. Качество управления — это фундаментальный ресурс и актив. Это не про ригидное управление, а про способность динамически справляться с эмергентной реальностью. Вы абсолютно правы, я полагаю, что нам нужны новые модели для понимания ситуации, но нам также необходимо переписать все эти глубинные коды наших социальных норм, к которым относятся в том числе права собственности. Мне кажется, в ближайшие два года здесь нас ждет революция.

«Рано или поздно эта система нас подведет»

— Вы действительно боретесь против частной собственности, я много читала ваших размышлений на эту тему. Давайте поговорим о вашей организации Dark Matter Lab. Почему она называется «Темная материя», Кристофер Нолан как-то связан с этим или нет?

— Первая организация, которую мы создали, называлась Architecture 00, потом мы создали WikiHouse: Open Source Housing и другие структуры. Мы работали в Великобритании и в Индии и очень быстро на практике начали понимать следующее: красивые, блестящие новые объекты на улицах — это здорово, но думать нужно совсем о другом. Как вы инвестируете, как вы управляете и как вы обеспечиваете качество. Даже если говорить про импакт-инвестиции, которые сейчас в моде, — все эти структуры уже архаичны. Многие организации сейчас инвестируют в стартапы, но мало кто из них может взлететь. Нам кажется, что очень часто финансирование идет не на те проекты, на которые в реальности стоило бы направить деньги. Это происходит просто потому, что инвесторы ориентируются на устаревшую парадигму.

С точки зрения социальных результатов многие инвестиции оправдывают себя сторицей, но при этом возврата на капитал инвесторы никогда не получат. Стартапы несут социальную ценность, про которую никто не говорит в мире инвестиций. Мы полагаем, что необходимо это учитывать, причем как одну из самых важных ценностей. Мы анализировали, к примеру, рынок инвестиций в Индии, и все инвесторы говорили: «Мы инвестируем в рынок здравоохранения, образования». Но оказалось, что реальная цепочка ценностей — вертикальная. То есть ценность остается не в секторе, а идет наверх. Сам сектор получает ничтожные суммы.

Мы поняли, что структура социальных инвестиций искажена и не соответствует тому, как реально производятся ценности. И тогда мы сказали: что-то не так в том, как мы осмысляем эти вопросы. Есть очень много невидимого, невидимой логики мира, необходимо обратить на нее внимание. То есть суть не в каких-то блестяшках, не в том, что можно показать красивого, а в «темной материи», которая стоит за видимыми вещами. Это некие системные изменения. Нам необходимо наращивать мощности системы, прорабатывать язык системы для того, чтобы она могла заниматься автокоррекцией. Эту автореференцию мы и пытаемся заложить в рамках Dark Matter.

— Но противоречия, которые мы наблюдаем, находятся где-то посередине между постоянно возрастающей сложностью систем, в которые мы встроены, и простотой управленческих решений, которые принимают политики. Такое ощущение, что управление постоянно упрощается, управленцы стремятся к популистским слоганам, предлагают одно простое решение, которое как-то сработает, но жизнь его будет коротка. Как вы думаете, как мы можем работать с этим противоречием, с этой растущей пропастью?

— Мне кажется, вы невероятно красноречиво это описали. Мы часто идем по пути фальшивого упрощения. То есть мы говорим: «Ребята, не заморачивайтесь, вот можно так это упростить», и таким образом вы затаскиваете людей в фальшивую реальность. Это распространенная модель лидерства, и посмотреть хотя бы на Великобританию, на голосование по Брекзиту, или на США — везде вы видите одно и то же. Мы фальсифицируем простоту, для того чтобы заставить людей принять решение, которого мы от них хотим. В реальности нам нужно создать новую систему перераспределенных мощностей, новые фреймворки, новые системы для работы со сложностью, централизованное принятие решений не работает в сложных условиях, где нет никакой центральной, единой истины. Все максимально перераспределено.

Даже в России в разгар пандемии президент Владимир Путин передал полномочия в руки губернаторов. Это ровно то, про что я говорю. Мы идем на это либо как на вынужденную меру, либо предвидя будущие изменения. Эпоха индустриализации упрощала окружающий мир — это означало, что мы все больше этот мир контролируем и видим его все более связно и целостно, а власть тем самым удерживает свое положение. Но это невозможно, рано или поздно эта система нас подведет, и мы это увидели на примере пандемии коронавируса. И это ровно та революция, которая сейчас происходит.

Мне кажется, необходимо обращать внимание на такие страны, как Китай, где совсем другие тенденции к управлению и децентрализации, в частности, у них есть серая политика, амбивалентная политика, в которой есть и свои плюсы. В таких странах по умолчанию есть серая зона, которая позволяет проявляться инновациям. Я думаю, это будет важной темой для управления в XXI веке.

— Чему нас учит пандемия? Что со сложностью нельзя справляться централизованно — тут я полностью согласна. Но еще в одной из ваших лекций я слышала утверждение про маленький мир — благодаря коронавирусу мы поняли, что этот мир очень-очень маленький, мы взаимосвязаны, то, что происходит где-то в далеком Китае, оказывает влияние на всю нашу жизнь. Что еще пандемия показывает нам и покажет нам в будущем?

— Давайте остановимся на том, что вы сказали. Мне кажется, вы абсолютно правы в том, что пандемия показывает нам взаимосвязанность, нашу уязвимость и взаимозависимость в глобальных цепочках поставок. И чего у нас нет сейчас, так это управленческих мощностей, которые помогут справляться с этими рисками. Многие люди сейчас призывают начать пересматривать международные договоренности, но мне кажется, что в будущем мы увидим рождение нового транснационализма. Конституции национальных государств должны будут быть изменены, нам придется признать нашу взаимозависимость и учитывать интересы людей, в том числе интересы будущих людей, которые будут населять эту землю.

Пандемия также показала, что мы находимся в начале сферы эмергентного. Когда-то шоки или экстраординарные происшествия были чем-то исключительным, сейчас это станет чем-то очень привычным. Например, в Пакистане один из министров сказал: «Новая реальность — это то, с чем нам придется жить». В этой связи работа частного бизнеса будет тесно связана с государством. Отношения между публичным и частным растворяются, формируются новые структуры ответственности. Природа наших механизмов управления, бюджетирования рушится, и мы наблюдали этот процесс в начале пандемии коронавируса. Демократический парламент теряет свою силу, по всей стране с невероятной скоростью внедряется политика agile, без какого-либо обсуждения практически в парламенте, без бюджетирования. Нам нужно заново придумать, как наше правительство должно действовать перед лицом экстраординарных событий.

А еще пандемия продемонстрировала нам, как выглядят последствия, если вы создаете, провоцируете невероятный разрыв в доходах, к чему приводят невероятные накопления капитала у небольшой группы людей. Все эти структурные вопросы подсвечены сейчас коронавирусом. Мне кажется, мы находимся в начале очень мощного диалога.

«Величайшие трансформации происходят в эпоху кризиса»

— Вы приводили пример, который очень часто цитируют: женщины, страдавшей от ожирения, не из-за каких-то ментальных установок, а из-за поведенческого паттерна, в рамках которого она постоянно ест нездоровую пищу. Какие еще поведенческие паттерны можно предвидеть с помощью архитектуры городов или с помощью механизмов управления городами, для того чтобы улучшить среду, в которой люди живут?

— Речь про женщину, у которой практически нет времени на то, чтобы поесть и побыть с детьми, и которой приходится есть фастфуд. Эта женщина с детьми проводит свой перерыв между двумя сменами. Она работает на двух работах, и с 15 до 17 — это единственное время, которое она может уделять своим детям. Единственное, что она может им дать, — это совместный поход в KFC. Проблема времени, количества труда, доступности еды, экономического давления — все это заставляет ее именно таким образом распоряжаться временем. Возможно, мы все или многие из нас приняли бы такое же решение под давлением тех же факторов. Вообще-то мы все знаем, что это такое, когда у нас 20 созвонов и при этом нам нужно еще заботиться о детях. Нам всем нужно учитывать все наши расходы и доходы — и это обуславливает наши решения на системном уровне. Если мы это не увидим, мы не поймем, что на самом деле выбора-то никакого нет, потому что в случае этой женщины — выбор только теоретический. У нее реально нет выбора пойти домой и приготовить здоровую еду. Именно это заставляет нас думать системно об обществе в радикально новом ключе. Что еще важно признать? Да, продукция KFC продается, и бизнес идет довольно хорошо, но параллельно идет нагрузка на систему здравоохранения, на то, какими вырастают дети, на их здоровье, на их успеваемость в школе и множество других вторичных последствий. Если смотреть на эти феномены с системной точки зрения, понятно, что на самом деле эта бизнес-модель нецелесообразна.

— Можно ли регулировать это с помощью налогов? Если мы понимаем, что какой-то бизнес больше приносит вреда, чем добра обществу, можем ли мы как-то сбалансировать это с помощью доступных нам инструментов?

— Единственное, что меня беспокоит в налогах, — это их природа. Они централизуют контроль, ведь кто-то должен просчитать все эти факторы. Мне ближе позиция перекладывания ответственности на плечи самого ресторана, нужно заставлять его вести себя ответственно. Можно выставить такое требование: если вы создаете все эти последствия, вы обязаны за них платить: если кто-то заболел, мы выставляем счет. Если же система у нас будет максимально централизована, от нее будет больше проблем.

— Инди, это проблема, которую пытался решить СССР. Потрясающий эксперимент на много миллионов человек, когда централизованное правительство пыталось взять на себя все эти просчеты — и это не сработало.

— Да, это фундаментальная проблема знания данных. Нельзя централизованно переработать всю необходимую информацию для того, чтобы принять правильное решение, — это невозможно.

— Даже если искусственный интеллект достигнет небывалых высот?

— Да — это проблема бесконечного знания. Что нам нужно создать — это новую архитектуру управления. Нам необходимо сделать так, чтобы институты брали на себя ответственность за все последствия их деятельности.

— Позвольте, задам вам вопрос, который мы получили от наших слушателей. Как предотвратить манипуляторные практики авторитарных государств, чтобы люди не стали марионетками в руках власти и тех, у кого есть инструменты контроля — например, IT-системы?

— Это очень важные вопросы. Одна из проблем, с которыми мы сталкиваемся, если говорить про технологии, это данные. Сейчас все спорят о том, как можно регулировать использование данных. Вызов, с которым мы сталкиваемся, состоит в том, что данные не похожи ни на какой другой продукт общества. Чем у вас их больше, тем вы сильнее. И нельзя иметь сто фейсбуков — так не работает. Данные накапливаются в руках одного игрока. Чем больше ваша сеть, тем больше у вас веса. При этом доходы этого игрока создаются не через логику конкуренции, а через логику накапливания. Мне кажется, со временем мы должны перейти к новой модели эволюционного развития вместо бесконечной конкуренции. Это про новую форму организации ценностей через призму гражданского общества.

Что интересно в биткойне и блокчейне — это некая радикально новая гражданственность, не ограниченная какими-то корпоративными лимитами, государством или рынком. Такая инфраструктура не создает групп «свои/чужие», не закрепляет какую-то группу людей у власти, и я думаю, что за такими инфраструктурами будущее.

Google и Facebook — это вертикальные структуры, у которых очень много власти, и я считаю, что нужно их разрушать. Но необходимо продумать цепочку создания ценностей того же Facebook — и тогда будет возможна сегментированная конкуренция на разных этапах этой цепочки. Не стоит бороться с Facebook на основании антимонопольного законодательства. Вместо этого можно подумать и переосмыслить цифровые блага.

— Еще один вопрос от наших слушателей. С вашей точки зрения, как изменится парадигма «глобальный Север, глобальный Юг»?

— Во-первых, я бы сказал, что парадигмы развития фундаментально ущербны, потому что основаны на развитых экономиках, которые, как мне кажется, развиты как-то не так или развиты ущербно. Природа потребления, over потребления в развитых обществах и экономиках показывает, что общество сломано изнутри. Современные теоретики иногда называют это bullshit jobs — дерьмовая работа: люди делают ее просто для того, чтобы воспроизводить труд. Но возврат на труд падает, а на капитал — растет. Поэтому так называемые «развитые» экономики должны быть перепридуманы.

Взаимосвязь с будущим, с природой — как мы можем переосмыслить эти отношения на структурном уровне? Полагаю, что нас ждет массовое переобучение и гибридная реальность, в которой новые технологии, которые мы встроили в наш мир, смешаются с другими точками зрения, парадигмами, и мы окажемся в абсолютно новой ситуации. Это не то, что мы возвращаемся в прошлое. Мы вернемся в некое положение, которое выглядит как прошлое, но технологически — абсолютно ново. Но это необходимо, как необходимо опираться на, например, убеждения автохтонного населения или не забывать что-то черпать из этих точек зрения тоже. Необходимо помнить о том, что мы взаимозависимы, никаких границ в реальности нет, и это означает, что мы должны переосмыслить структуру, в рамках которой мы действуем. Нам предстоит еще очень многому научиться. Существующая парадигма развития мне кажется ущербной, и мы должны искать что-то новое в будущем.

— Вы упомянули Дэвида Гребера и его bullshit jobs. К сожалению, он ушел из жизни пару месяцев назад. Ну, раз уж мы упомянули его и начали говорить о том, что поменялось на рынке труда, скажите, как можно работать с непропорциональным неравенством на рынке труда, если мы говорим про глобальный Юг, где человеческих ресурсов очень много, и глобальный Север. Как вам кажется, что произойдет на рынке труда в ближайшем будущем, через 5–10 лет, учитывая эти разные части мира?

— Мне кажется, нас ждет массивная структурная реформа системы человеческого развития. Если, например, вспомнить 1800–1840-е годы — эта эпоха казалась переломной. В 1833 году Великобритания отменила рабство, как раз, когда возврат на труд начал падать. Почему? Потому что рабство просто перестало оправдывать себя экономически. И эту отмену рабства использовали для того, чтобы заново капитализировать банки, и для реформы образования. В Дании примерно в тот же период государство обанкротилось, а в следующем году инвестировало больше денег в систему образования. Нам нужно радикально больше инвестировать в системы человеческого развития, чтобы добиться нового освобождения человека и отказа от тех самых bullshit jobs. Материальные блага не бесконечны, а будущее бесконечно, и вклад человечества в будущее бесконечен. Возможно, самый большой вызов, и тут я процитирую Кристофера Нолана, — «будем ли мы бороться за свое место в грязи или мы будем мечтать о своем месте среди звезд». Боюсь, что сейчас мы слишком охотно боремся за свое место в грязи, вместо того чтобы мыслить о звездах.

— Я бы сказала, что мы стремимся контролировать и управлять этой грязью и мы невероятно успешно работаем на тех самых bullshit jobs. Еще один вопрос от наших слушателей: можете ли вы описать реальный проект, который бы продемонстрировал переход на эту новую парадигму?

— Да, конечно, это легко. Давайте представим сеть лесопарков в городе. Работа по их созданию требовала бы больших вложений, может быть, миллиарда евро, а может, больше. Чей это должен быть капитал — частный или общественный? Для ответа на этот вопрос необходимо посмотреть на блага, которые мы получим. Кто выиграет от снижения температуры воздуха летом? Значит ли это, что нам не нужно будет использовать мощные кондиционеры? Кто выиграет, если снизится уровень СО₂, если у людей в городе появится больше места для встреч и для прогулок? Это и есть новая архитектура социального договора и взаимосвязей. Она фундаментально изменит жизнь в наших городах. И ее можно сконструировать, руководствуясь общественным интересом. И в этом не будет никакого убеждения и никакой манипуляции. Для меня это очень важный шаг. То есть в каком-то смысле это будут действия, которые происходят из себялюбия, из тех же меркантильных интересов, но совсем иные, чем в традиционном капиталистическом обществе.

— Текущие вызовы и так слишком усложнили нашу жизнь. Подходящий ли сейчас момент для каких-то изменений?

— Это звучит очень разумно, но, мне кажется, история учит нас обратному. К сожалению, величайшие трансформации происходят не в эпоху благополучия, а в эпоху кризиса. Дания, например, реформировала систему образования, находясь в сильнейшем кризисе. Великобритания — то же самое. Страна практически обанкротилась после Первой мировой войны, это привело к гигантским изменениям. Изменения рождаются в моменты кризиса. Нам нужно перепредставить нашу жизнь. Попробуйте подумать так: коронавирус – это только начало. Дальше будет кризис биоразнообразия. Кризис состояния окружающей среды. Это лишь начало череды кризисов. Есть ли у нас какой-то выбор, можем ли мы не думать об этом стратегически? Мы привыкли думать о странах как о богатых и бедных, но Бангладеш, например, осуществил гигантские, по меркам этой страны, выплаты своим гражданам во время пандемии.

— И последний вопрос — раз уж мы упомянули изменение климата: иногда люди используют недоказанные или ложные идеи для того, чтобы доказать необходимость борьбы с изменениями климата. Как вам кажется, помогает ли такая стратегия убедить людей или, наоборот, это лишь подрывает доверие?

— Очень интересный вопрос. Ни то ни другое, мне кажется. Для меня вопрос в следующем: как мы интерпретируем мир вокруг нас, как мы его понимаем. И как я уже сказал, основной вызов состоит в том, что институциональные структуры, которые раньше помогали нам понимать мир, сейчас разрушены, дискредитированы, у нас нет способа получать информацию. Это гигантский структурный кризис. Мы на корабле, и мы не доверяем системе навигации, которая куда-то нас ведет. Корабль идет прямиком к шторму. Это самый настоящий цивилизационный кризис. Наша способность создавать доверие — это не просто техническая проблема, это проблема нашей повседневности. Во все модели принятия решения сейчас заложен не поиск истины, а концепция своего и чужого, то есть отчуждения. Мы постоянно приписываем другим какую-то мотивацию. Если отказаться от этого, это позволит нам разобраться со структурными проблемами доверия. Проблему управления тоже нельзя сбрасывать со счетов. Мы потеряли целостность систем, и ее уже не восстановить, целостность невозможна в очень сложном мире. С точки зрения структурализма я бы сказал, что сейчас мы находимся в невероятной точке — точке, в которой мы можем мыслить будущее. Мне кажется русские, как великие изобретатели, могут предложить нам что-то действительно интересное и новое.

— Что каждый из нас может сделать для того, чтобы приближать наше общее будущее? Может быть, какие-то слова поддержки к аудитории от вас в завершение?

— Я бы сказал две вещи. Первое — живите с надеждой, жить в страхе намного сложнее. И второе — становитесь авторами своей собственной жизни. Мы сами выбираем будущее, какое будущее вы хотите создавать — выбор за вами.