«Вся мускулатура нации направлена на зажмуривание». Два часа с Екатериной Шульман в Берлине

Екатерина Шульман (признана в России иноагентом) — политолог, кандидат политических наук, специалист по проблемам законотворчества, а также видеоблогер с аудиторией более миллиона человек. Через два месяца после начала войны российские власти включили Шульман в реестр иностранных агентов, после чего она вынуждена была оставить свою преподавательскую деятельность в РАНХиГС, покинуть Россию и переехать с семьей в Берлин. Сейчас она живет в Германии, активно выступает с лекциями, сотрудничает с Берлинским центром Карнеги по изучению России и Евразии и преподает в Казахском гуманитарном юридическом университете.

Мы встретились с Екатериной в Берлине и поговорили о том, почему у россиян нет своего мнения, зачем Путину нужен высокий рейтинг, что ждет российское образование, как родителям уберечь своих детей от идеологизации, почему элиты — это тухлый человеческий материал, а также о том, поддерживают ли россияне войну и почему Шульман хочет вернуться в Россию и не собирается приживаться в Берлине. Мы публикуем часть интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Это Осетинская».

Можно ли сотрудничать с властью и как Шульман уезжала из России

— Как вы относитесь к тому, что у вас статус иноагента?

— Плохо отношусь. Это правовая дискриминация.

— Вас вообще обидело это?

— Меня за что такую хорошую? Нет, таких эмоций не было. Вы еще вспомните, когда это было, когда это произошло. Это такой был последний день Помпеи, начало апреля 2022 года. Испытывать какие-то отдельные эмоции по поводу того, что, ах, вот как Родина оценила все мои усилия ради нее, что-то не до того было. Мы все были на том свете ментально и морально, поэтому как-то прошло мимо.

— Я объясню, почему я спрашиваю. Потому что вы старались, во всяком случае, как-то цивилизованно с властью работать.

— А, в том смысле, что я не бегала с криком: «Банду Путина под суд»? Это не мой профиль.

— Да. И вы старались находить какие-то здоровые места.

— Постоянно. Тенденции и в социальном развитии, и в работе госаппарата, да, разумеется.

— И даже, это было много раньше, но в тот же СПЧ, например, вы входили.

— Не так уж много раньше. Я собственно конец 2018 — конец 2019 года, да, 10 месяцев интенсивных провела там. Все так. То есть вы предполагаете, что я это делала для того, чтобы меня государство не обидело, или для того, чтобы мои усилия были как-то замечены и вознаграждены?

— Нет, дело не в том, чтобы государство дало вам что-то. А я имею в виду, что ты работаешь, но результате, во-первых, обнуляется твоя возможность что-то делать дальше.

— Да.

— Это как бы запрет на эту деятельность.

— В конце января 2022 года я сидела на круглом столе в Думе по поводу поправок в Уголовный кодекс, криминализующих пытку. Кстати, они были приняты летом, уже никто этого особенно не заметил. Но это был круглый стол, организованный одной из парламентских фракций. На нем был, например, Лев Пономарев — человек-иноагент. На нем были организации-иноагенты, такие как «Общественный вердикт», «Комитет против пыток». И на нем был замминистра внутренних дел, замруководителя ФСИН, Крашенинников — председатель комитета по законодательству, люди из Минюста. Вот такое было мероприятие. Это к вопросу о том, как у нас предвоенная мобилизация выглядела. Никак она не выглядела. Вот так мы работали. Я вам больше скажу, результаты парламентских выборов 2021 года, о которых сейчас все позабыли, в общем, заставили меня подумать, что в этот созыв мы зайдем.

— Мы — это в смысле вы?

— Я, да. Не в качестве депутата, а в качестве опять участника законотворческого процесса — такого, каким я была до того.

— Когда вы работали помощником депутата.

— Только уже на другом уровне. Когда я работала там в аппарате, когда я работала во фракции и когда было больше возможностей для эксперта, не находящегося на госслужбе, участвовать в думских мероприятиях. И так бы оно и было, если бы не война, совершенно точно могу вам сказать.

— Есть точка зрения, что ни в каком виде с российской властью сотрудничать не надо.

— Сейчас-то уже, наверное, не надо.

— Потому что она преступна. Но и было не надо.

— Было надо.

— Было надо?

— Если уж ты живешь там внутри, то было надо. Но дальше начинается сложно. Вы понимаете, эти формулировки имеют целью упростить поведенческие тактики людям. Вот так вот прям раз сказать — и все. Но обычно такого рода формулировки применяют те, перед кем этот вопрос не стоит. Им-то хорошо. Тем, кто внутри находится и находился и функционировал социально, труднее. Никакого рецепта на каждый день, на все случаи жизни нет и не будет никогда. Каждый сам себе устанавливает границы. Ловушка дьявольская состоит в том, что граница плавающая. И ты, продвигаясь в определенном направлении, ее сам себе подвигаешь. А в процессе подвигания ты сам как-то морфируешь изнутри и этого не замечаешь. И вот раз, два, три, и обнаруживаешь себя уже в совершенно неожиданном месте. Нынешний пылкий юноша ужаснулся бы, если бы показали ему портрет его в старости, как писал Николай Васильевич Гоголь. И это все, конечно, опасные вещи. Так вот, эта идея, что мы такие замечательные не взаимодействуем с этим нехорошим государством — тогда еще оно не называлось преступным, оно на этом языке называлось каким-то пошлым, бессмысленным, грязным и глупым, — а мы будем делать свое дело, возделывать свой сад. Значит, по вашему саду и по нашему саду проехался танк своими гусеницами, и там уже ничего не растет. Вырастет ли, это большой для нас для всех вопрос. Будем стараться, будем копать. Пока нет возможности даже с лопатой добежать до этого места, чтобы там хотя бы начать как-то наши грядочки худо-бедно восстанавливать. Тем не менее неучастие довело вот до этого. Когда сейчас люди говорят, что вас участие довело до этого, я вам скажу, больше было неучаствующих, чем участвующих. Поэтому если довело, то абсентеизм довел, а не, так сказать, неучастие. Не вторжение, а отсутствие.

— Для вас оно стало преступным именно 24 февраля?

— Бог его знает, как бы я сейчас говорила и как бы я себя вела, если бы я была в России. Не знаю, не знаю. Я не готова оперировать такими терминами. Я не вижу, к чему это с практической точки зрения приводит.

— Я имею в виду с точки зрения взаимодействия с ним.

— Опять же, сейчас-то легко, приятно. Вопрос не стоит. Мне не надо принимать никаких решений. За меня их уже все приняли.

— А в марте 2022 года, например?

— В марте 2022 года в мой вуз пришло МВД Москвы со списком преподавателей, подлежащих исследованию для начала.

— Вы там были?

— Да. И мой юрисконсульт Павел Владимирович Чиков (признан в России иноагентом), назовем его высокое имя, мне сказал: «Недели полторы у вас есть». Вот и все.

— Чтобы свалить?

— Конечно. Я думаю, что в течение полутора недель никого из этого списка уже в России не было. Кагарлицкий остался Борис Юльевич (признан в России иноагентом). Дай бог ему здоровья в Сыктывкаре. Вот такая ситуация. Опять же, понимаете, это легко. Вот в этот момент легко.

— Да, тебе прислали сигнал, ты пакуешься и уезжаешь.

— Конечно, да. Тут уже нет этого рокового выбора. Знаете, есть момент в «Войне и мире», когда Наташа сидит и тоскует по умершему князю Андрею и на диване сплетает, расплетает косички из бахромы подушки и перекручивает в голове, что она должна была ему сказать и не сказала, а теперь уже никогда, и так далее, и вдруг вбегает Дуняша и говорит: барышня, вас зовут. И пришло известие, что умер брат Петя. И она почувствовала, пишет автор, страшную боль, но одновременно почувствовала снятие лежавшего на ней запрета жизни. Когда эта катастрофа случается, то ты перестаешь прокручивать в голове, что ты сделал не так за все предыдущие 40 лет твоей жизни. Ты начинаешь быстро паковаться, быстро заполнять все анкеты, бежать за документами. В этот момент у тебя анестезия чрезвычайной ситуации действует. Потом она заканчивается, становится хуже, но это тоже можно переживать.

Как россияне относятся к войне и борьба за новое поколение

— Если говорить о войне, потому что это основное, что определяет вообще российскую жизнь сегодня, вы считаете, что россияне массово войну не поддерживают?

— Каждое слово в этой формуле нуждается в отдельном рассмотрении, и каждое на небольшой семинар. Во-первых, многие поспорят с вами относительно того, что война — это главное, что определяет жизнь в России. Это не так. Война определяет жизнь некоторого сегмента людей, непосредственно связанных с войной, — от тех, кто на ней зарабатывает, до тех, кто на ней, скажем так, воюет.

— Я имею в виду, что и внешнюю политику, и местоположение России в мире определяет?

— Да, но люди, которые внутри России, имеют с этим мало контакта, учитывая, какое количество усилий всенародных направлено на то, чтобы диссоциироваться, то есть как-то отстраняться, этого не видеть.

— Считать, что этого нет.

— Считать, что этого нет, да, да, да. Вся мускулатура нации направлена на зажмуривание. Тут, кстати, едины и элиты, и граждане, то есть от первых до последних, от бедных до богатых, все заняты этим. Есть те, кто, опять же, контактирует с войной непосредственно. У Натальи Васильевны Зубаревич были четыре России, известное ее экономико-географическое разделение. Где-то я слышала новую классификацию: это Россия воюющая, Россия уехавшая и какие-то две другие России. Я уж не помню, какие они там были, какая-то бюджетная и внебюджетная. Прошу прощения у авторов концепции, мало того, что я не помню их самих, я еще не помню саму концепцию. Но моя мысль сейчас состоит в том, что Россия воюющая — это сегмент, он существует. Это, еще раз повторю, те люди, которые на войне непосредственно, на линии боестолкновений, это их семьи и ближний круг и это та часть промышленности, которая работает на войну. Это не только ВПК, это текстильная промышленность, например, которая тоже в три смены трудится и шьет все, что шьется. И, соответственно, люди по три оклада получают. Тоже будут потом вспоминать, скажут: «В войну я зарплату получал, хорошо жили». И для них это будет вполне правда, и к этому тоже надо быть готовым. Все остальные стараются этого ничего не видеть. Это довольно хорошо заметно по исчезновению буквы Z. Она и с самого начала не прижилась, а сейчас уже в течение года вообще смылась просто с поверхности. Всякие печалящие патриотическую публику свидетельства, типа провал в прокате фильма под названием, кажется, как раз «Свидетель». Они там очень огорчаются, они считают, что это либеральный заговор между Минкультом и сетью кинотеатров.

— Минкульт уж не знает, что бы еще сделать, чтобы продвинуться.

— Минкульт то, что называется по-английски — спотыкается об самого себя, бежит, старается. Им все равно не верят. Ну, кстати говоря, в утешение этим людям (вряд ли кто-то из них посмотрит и нуждается в моих утешениях, но тем не менее), когда на следующем витке снимут фильм про Бучу, он тоже провалится в прокате. В Германии, где мы сейчас с вами имеем удовольствие находиться, сериал «Холокост», который, как считается, перевернул сознание немцев и обратил их мысленные взоры на ту историю, которую они тоже не хотели видеть, шел по телевидению чуть ли не в конце 1970-х годов.

— Вообще переосмысление в Германии наступило в 1970-е.

— Внуки это делают, не дети воевавших, организовавших концлагеря, погибавших и так далее. Вот тогда наступает настоящее переосмысление. До этого возможно только отстранение и вот это самое отрицание, вытеснение — разные приемы в зависимости от того, у кого какой темперамент, кто просто эту тему старается не трогать, кто агрессивно отрицает. Вот их, кстати, этих бедных отрицающих, записывают в активные сторонники войны, хотя они таковыми совершенно не являются. Это по поводу того, что война определяет жизнь всех и каждого. Нет. И второе — население в большинстве поддерживает или в большинстве не поддерживает. О, на какую топкую почву мы становимся.

— Так оно в большинстве поддерживает или не поддерживает?

— Нет никакого большинства, это первое. Во-вторых, в обстановке несвободы не бывает никакой поддержки.

— Бывает согласие.

— Бывает непротивление, пассивное согласие, скажем так. В отсутствие публичной дискуссии не может у людей быть мнения. Я понимаю, что это прозвучит несколько элитистски, но у большинства людей нет и не может быть никаких политических взглядов. Они вообще не обязаны их иметь. Они слушают то, что вокруг них говорится, и из этого выбирают то, что каким-то образом резонирует с их внутренним ощущением. Если они ничего не слышат, что резонирует, то они замыкаются и говорят: «Мы вне политики, это грязное дело, в этом не разобраться, правды мы никогда не узнаем». Их тоже ругают за это, за то, что они такие несознательные. Но, опять же, они не обязаны иметь мнение. Для того чтобы его сформировать, необходим ресурс — временной, интеллектуальный, материальный. Кушать не должно хотеться. Ты не должен работать от зари до зари. У тебя должно быть детство с книжными шкафами рядом. Должны быть люди, которые тебя когда-то слушают. Тебя должны выслушивать, а не говорить тебе: «Заткнись, дурак. Кому нужно твое мнение?» Это все ресурс. Поэтому те люди, у которых он был и есть, имеют обязанности перед обществом. Их обязанность состоит в том, чтобы формулировать. Обязанность государства состоит в том, чтобы охранять рамку этой дискуссии, публичное пространство. Преступление нашей власти, среди многих ее преступлений, состоит в том, что она эту рамку ломает и это пространство изничтожает, тем самым лишая граждан возможности сформировать хоть какие-то взгляды, хоть какое-то иметь мнение. Откуда оно возьмется? Вот, опять же, есть рассказ «Душечка» Чехова, который Льву Толстому очень понравился, поскольку он увидел в нем свой идеал женщины. Она там страдала, что у нее нет никаких мнений, потому что их неоткуда взять. Нельзя из себя, как паук нитку, тянуть вот это мнение. Оно должно взяться откуда-то. В идеале ты должен что-то прочитать, что-то пережить. То есть тебя должен кто-то учить. У тебя должны быть учителя, преподаватели, лекторы. Должны быть какие-то спикеры публичные, которых ты слушаешь. Их должно быть много, они должны говорить разное. И вот в этой атмосфере, вот в этом рассоле ты…

— Среда.

— Да, среда. Ты, как некий огурец, пропитываешься этим всем. Вот тогда ты обретаешь пресловутую субъектность, гражданскую сознательность, грамотность какую-то базовую. И тогда у тебя есть мнение. Вот после этого к тебе надо подойти и спросить: «А скажи, милый человек, ты поддерживаешь или ты не поддерживаешь?» Как, опять же, в русской сказке: сначала помыть, покормить, спать уложить, потом расспрашивать. Значит, у нас к человеку, который не мытый, не «етый» и не поспал, подходят и говорят: «Ну-ка, паразит такой, давай мнение высказывай». Он говорит: «А я что? Я как все». — «А как все?» — «А все… ну, как по телевизору сказали».

— Подождите секундочку. Два вопроса. Во-первых, тогда выходит, что гипотетические надежды на некое молодое поколение — я много вот этого слышала: «они будут другие», «они переживут», «у них нет уже этого совка», «не осталось вот этого наследства», «они вообще другие», «все эти политики кажутся им старперами», «они все поменяют», «у них украли будущее», — значит, это вообще не так? Потому что как раз молодому поколению совершенно неоткуда взять эту среду.

— Ну почему? Молодое поколение в лучшем положении, чем предыдущее, потому что они выросли все же в иной информационной среде. Спасибо интернету.

— YouTube.

— Технические средства просто дали им иную среду, чем была у их родителей. Смотрите, на самом деле наша власть государственная декларирует совершенно открыто — это публично произносится Министерством просвещения, Министерством образования, политическим блоком администрации — следующее: «Нынешняя молодежь для нас потеряна. Она сформировалась за 20 лет либерального шабаша. Они учились по учебникам Сороса, их дедушка Сорос воспитал. С ними ничего не поделаешь». Этим они еще себя успокаивают и свое начальство, что эти люди разбежались, уехали, и черт с ними, да. Good riddance это называется — без вас, значит, тут легче станет. Но, следующее поколение, те, кто сейчас в школе учится, «вот их мы догоним, в шею вопьемся и из них сделаем вот таких же упырей, как мы сами». На это направлена вся новая учебная программа.

— Уроки о важном.

— Разговоры о важном, смена куррикулума по обществознанию, переписывание учебников истории, пособие по «Основам российской государственности» в вузах — вся эта довольно последовательная, довольно системная кампания направлена на это. Надо признать, что демографически у этого есть некоторый смысл, потому что молодежи у нас мало. Те, кто сейчас так называемая молодежь… Ну, миллениалам уже 40 лет, так сказать, старшим миллениалам. Все их воспринимают как каких-то подросточков, а у них уже дети свои народились у очень многих. Миллениалы, конечно, поздно заводят детей, но когда-то же они их заводят. Так вот, где-то с 2006 по 2016 год или с 2004-го по 2014-й — Алексей Ракша считает, что надо говорить с 2006-го по 2016-й, я считаю, что с 2004-го по 2014-й, это уже после 2014-го пошло, снижение рождаемости, — вот в это десятилетие, благодаря стабильности, материнскому капиталу, открытости миру и вообще всяким хорошим вещам, которые тогда с Россией более или менее происходили, у нас рождаемость была повыше, чем до, и повыше, чем после. Невысокая, нет, она вообще невысокая ни разу, она у нас низкая.

— Но повыше уже, чем в 1998 году.

— Совершенно верно. И это те люди — тем, кто в 2004 году родился, уже 20, в 2006-м — им 18 — вот надежда нынешней власти на них, что если мы, нынешняя власть, продержимся еще 10 лет, мы их полностью индоктринируем за это время, то мы вырастим хорошее поколение, с которым уж потом можно повоевать. Проблема в том, что индоктринировать нечем.

— В смысле нет идеологии, нет доктрины?

— Да, не выросло. Точнее говоря, не то, что идеология не выросла, то место, которым его надо рожать, не сформировалось. Поэтому нет этих органов, их нет, понимаете. И произвести их затруднительно.

— Эти органы — это не институт пропаганды?

— Эти органы — это довольно сложный конгломерат. Это почти как с ребенком: много всего нужно для того, чтобы он появился, зачался, сформировался и потом был готов родиться на свет. Во-первых, нельзя удариться об пол и изобрести идеологию. Жизнь как-то должна сформировать на нее запрос. Запрос должен быть для начала. Потом, что чрезвычайно важно, должны быть интеллектуалы, которые пойдут к вам на службу и которые будут эту идеологию формировать.

— Искренне?

— Понимаете, тут дело даже не в искренности, дело в способностях, в талантах. То есть вы должны почему-то привлекать людей. Чем привлекал людей фашизм? Чем привлекал людей коммунизм? Талантливых людей, некоторые говорят— гениальных, философов, поэтов, а также военачальников, а также администраторов, администраторов концлагерей, которые тоже были большие организаторы. Что они туда шли? Что их тянуло? Их тянул какой-то привлекательный проект, какая-то модернизационная идея, да: сейчас мы тут будущее построим, такое — зашибись, которого ни у кого не было. Вот на эту дудочку приходит много кто. Ну и, кроме того, конечно, революционные преобразования, в действительности социальные, они, как плуг, срезают верхний слой, переворачивают, обнажаются червячки ужасные, но обнажается и плодородный слой, который был вскрыт. Поэтому на службу молодой советской власти шли, опять же, евреи, бедные и другие дискриминируемые по социальным и этническим признакам люди, которые не имели возможности никуда пробиться при старом режиме. Хорошо, у нас ничего подобного нет. У нас не революционная, а консервативная власть. Мы воевать идем не для того, чтобы что-то новое завоевать, а для того, чтобы старое сохранить, по мысли организаторов. Поэтому никакого там не то что Маркса, Энгельса, Ленина, а никакого даже Эренбурга, Родченко и Маяковского у нас не накопается.

— То есть не настолько не оправдана надежда на молодое поколение?

— Давайте нарисуем худший сценарий. Это всегда полезно, дальше от него уже можно отталкиваться. Представьте себе, что так все и получилось: эти 10 лет ближайшие ничего не происходит, война идет ни шатко, ни валко, то есть люди просто убивают друг друга, никто не продвигается никуда, власть не меняется, те же люди сидят на тех же местах, постепенно отмирая, начиная с головы, но не покидая своих руководящих должностей. Если кто-то совсем уже начал разлагаться на рабочем месте, его заменяют его сынишкой. Так все происходит потихонечку. Через некоторое время, развив платформу Rutube и «Смотри», вырубают YouTube в России. Вырубают «Википедию», заменяя ее «Чебурашкой». Все вообще заменяют «Чебурашкой» — и в кинотеатрах, и в других местах. Экономическая ситуация средняя, not great, not terrible, но вот такая тухлая. Соответственно, доходы граждан, мягко говоря, не растут, но дешевые калории они приобретают в «Пятерочке» и потребляют, портя свое здоровье. За границу они не ездят, потому что денег нет, а также никто им особенно не рад. То есть изоляция усиливается. В этой обстановке вырастает наше новое поколение замечательное. Вырастает оно в убеждении, что кругом враги. Внутри тоже все хреново. Но снаружи нам никто не рад. Кроме того, они — дети и младшие братья каких-нибудь мобилизованных, контрактников, добровольцев и прочих, которых поубивали, которые вернулись без половины головы и дальше спиваются на дому, вешаются, поджигая родную квартиру. Все такое красивое. Они в этом во всем растут. Понятно для них, что победу России украли какие-то враги.

— Это какое-то начало 1980-х годов ХХ века.

— Это хороший вариант. Главное, чтобы это не конец 1920-х годов ХХ века. Я ведь к чему клоню? В немецкой историографии эта история называется «бескомпромиссное поколение». Это знаете кто? Это люди 1900-х годов рождения. Они сами не воевали в Первую мировую. Воевали их отцы, братья. Они выросли в этой поствоенной Германии с сепарациями, контрибуциями, инфляцией, неустойчивой демократией и всякой этой глупостью. Мы не совсем такую картину сейчас с вами рисуем, но, как ни странно, тут неважно, ты проиграл войну или выиграл. Это поколение не было верхушкой нацистской партии, это не Гитлер. Гитлер и его братва — это люди воевавшие, они старше. Но они были их базой. И они их все время радикализировали, они давили снизу. Они были бескомпромиссные, для них все было понятно. Было понятно, кто враг внутри, кто враг снаружи. Было понятно, что надо делать. Надо перевоевать за отцов правильно, хорошо и на этот раз победить. Их убили почти всех. Оно вырезанное, это поколение.

— Страшно, что оно стало основой поколению, на котором построили фашизм.

— Да. Вот у нас много, так сказать, Гитлером кидаются в публичном пространстве. Но Гитлер был кумиром студенческой молодежи, старших школьников. Интеллектуалы его сильно любили. Он был действительно популярен. Это не был стареющий лидер, цепляющийся за власть. Это был молодой вождь, народный фюрер, который вел нацию от поражения к победе. Вот эти самые молодые люди, выросшие в этом, они его на своих плечах принесли. Они его снизу подталкивали к более решительным действиям. И он их похоронил. Они его, и он их. Вот это такая история, о которой неприятно думать, потому что, еще раз повторю, кто тут Гитлер, мы, может, еще поглядим, не дай Бог, через 10–15 лет.

— Вопрос в следующем. Режим в нынешнем виде может существовать не сколь угодно долго, сколько физическое здоровье лидера позволит ему править. А это, знаете ли, может быть…

— Конечно, время имеет значение. С точки зрения исторической все это слезы, но когда потом следующий учебник будут писать, то скажут, что вскорости после этого оно все и накрылось.

— Через 10 лет?

— Да-да. Не прошло и 10 лет.

— Но 10 лет критично.

— Я не знаю, сколько критично. У меня нет какой-то цифры, что три года мы переживем, а пять лет — уже нет. Или пять лет переживем, восемь не переживем.

— 10 лет — это с 1-го по 10-й класс, извините, мозги можно промыть.

— Дело не в промытых мозгах. Я не боюсь, и, я думаю, никому не надо опасаться, что людям внушат ненависть к Украине или какой-то милитаризм крайний. Людей научат терпеть вранье, врать самим. Их приучат к мысли, которая так глубоко угнездилась в уме советского человека о таком тотальном релятивизме — все условно. Все условно, правды нет, добро от зла ничем не отличается, и от нас ничего не зависит.

— Я с вами согласна, что это худшая мораль из всех возможных.

— Да. Опять же, идейного фашиста можно переубедить. Или он может увидеть что-то, после чего он скажет: «Слушайте, да, я хотел убить всех евреев и арийской расе много пространства обеспечить. Но как-то получилось плохо. Значит, были у нас ошибки». Но человека, который считает, что сила в силе, кто сильный, тот и прав, начальство надо уважать, потому что оно начальство, а как только оно перестало быть начальством, надо забывать о нем, все врут, не просто все врут, а вообще никакой правды не существует, вот с ним неизвестно, что делать.

— Мне кажется, самое ужасное — это добра и зла нет. Вот это самое ужасное.

— Вот-вот. Надо сказать теперь, отвлекаясь от советского и антисоветского, которое почти одно и то же, последние дискуссии о линии русской культуры были полны всякой ерунды, как обычно бывает с дискуссиями по случаю. Но одна струна, там затронутая, как-то привлекла мое внимание. Когда говорят, что русская культура имперская, какая-то такая-сякая, это все ерунда. Такого имперства, как у Редьярда Киплинга, лауреата Нобелевской премии по литературе, у всей русской литературы вместе не было и никогда не будет. Мы до такого не допрыгнем, вообще ни одного «Рикки-Тикки-Тави» не напишем всем своим этим коллективным гением народа. Это все глупости. Но, может быть, в связи с тем, что в России в Бога не верили никогда, церковь была уже довольно давно, достаточно много сотен лет, государственным аппаратом и воспринималась как таковая. Не было церкви как самостоятельного актора. Мы не пережили реформацию, то есть какое-то религиозное возрождение. Реформация европейская первоначально — это моральный бунт низов против верхов. Вы ушли от евангельских начал, сейчас мы вас вернем. В России такого не было. Может быть, в этом причина того, что я сейчас очень мутно попробую описать. Это, опять же, к Андрею Зорину лучше обращаться за таким, чем ко мне, но тем не менее. Так вот, определенный релятивизм в русской культуре и в душе каждого из нас действительно, как я опасаюсь, присутствует. Мы не то что зло предпочитаем добру или считаем, что надо убивать людей. Мы как будто не вполне верим, что добро и зло существуют как осязаемые отдельные категории. У этого есть своя хорошая сторона, та, которая нравится, — это пресловутая широта душевная. Это как раз специфическая русская толерантность, она же пермиссивность, вот эта позволительность, где, на самом деле, все можно. Вообще-то говоря, все можно. Люди друг друга, опять же, осуждают по поводу всякой ерунды, но не осуждают ни за что всерьез.

Как в «Горе от ума» сказано: «У нас ругают везде, а всюду принимают». Это просто на воротах Москвы написано. Ругают везде и всюду принимают. Опять же почти ни в какой стране, скажем, уже в такой культурный период XVIII–XIX веков не относились так толерантно к незаконнорожденным детям, так легко не легитимировали всех этих бастардов, так легко не относились не просто к небрачным связям, а к их такой публичности достаточной. Еще путешественники допетровской эпохи иностранные в России вечно изумляются, что мужчины и женщины вместе ходят в баню, на улицах все целуются, мужики с мужиками что-то делают. Всем норм. Всем все равно. Когда сейчас эти военные пенсионеры нам пытаются навязать гомофобию, то они имеют успех в той мере, в какой тюремная культура распространена в России, потому что базируется только на этом, но они не имеют успехов в той мере, в какой в России нет религиозности. И никто не осуждает эту самую гомосексуальность с моральной точки зрения, а только с точки зрения ее социальной непрестижности, которая, в свою очередь, идет, естественно, от распространения тюремного эпоса, а так всем все равно.

— Да и было все равно, пока не началось, как говорится.

— Всегда было все равно. Как только начальство успокоится на эту тему или, точнее говоря, начальство, которое возбуждается бесконечно только от этого, сменится каким-то другим, про это все забудут, потому что никого это вообще не интересует. Этот самый моральный релятивизм где-то, может, и есть. Я понимаю, что не мне об этом рассуждать, потому что тут должен сидеть философ настоящий, культуролог, и беседовать между собой.

— Вы как начитанный русский интеллигент.

— Опять же, именно потому, что, обратясь в душу свою, я тоже могу что-то такое там заметить. Я могу объяснить что угодно. Это не значит, что я могу оправдать все, что угодно, но это немножко близко. Довольно значительная часть усилий моего ума идет на это. Я могу встать на позицию почти любого человека.

— То есть вы на позицию Путина можете встать?

— Да, как мне кажется. Я могу сделать такое интеллектуальное упражнение. Оно меня, скорее, как-то приятно бодрит, чем что-то другое. В себе возбудить гнев праведный мне довольно трудно. Я это списываю на свой индивидуальный темперамент, но, может быть, это не столько индивидуальный, а сколько наоборот. Я вам скажу, что меня возмущает. Это как раз тоже интересное наблюдение, опять же, какие бы мы были social scientists, если бы мы свой инструментарий не применяли бы к себе. Опять же я знаю, какие вещи для социума губительны. Диффузное насилие — одна из худших вещей, которая может произойти. Но я, как некий индивидуум, не могу как-то эмоционально вовлекаться в осуждение человека, который убил ближнего кувалдой. Я понимаю, что убивать человека кувалдой плохо, но я не чувствую в этот момент какого-то сердечного трепета. Но я вам скажу, в какой момент я его чувствую. Когда я вижу эксперта, который дает экспертизу для суда в том, что возложение цветов к памятнику является дискредитацией вооруженных сил. Реальный случай. Когда я вижу людей, которые пишут вот эти учебники. Когда я вижу людей, которые еще в мирные времена писали и способствовали написанию фальшивых диссертаций кандидатских и докторских. То есть грехи образованных людей — да.

— Мне кажется, вы не готовы простить умным и образованным людям сознательное нанесение вреда.

— Да. Опять же когда я вижу условного человека с кувалдой, что я вижу? Я вижу социально депривированное существо, темное и неграмотное. Ни мамы, ни папы, ни стыда, ни совести. Читать и писать не умеет, кушает через раз. Куда я к нему буду прикладывать свое возмущение? Но, когда я вижу человека с образованием, вот тут мне хочется сказать: «Ах, ты, сволочь. Ты же книжку читал. Да тебя повесить надо». Это возмущает. Это как раз очень объяснимо с марксистской точки зрения. Понятно, классовый подход.

— Мне кажется, что это ваши индивидуальные особенности.

— Может быть.

— Но не народная черта.

— Народная черта, может быть, тоже состоит в том, что этот принцип «не мы такие, жизнь такая» люди применяют, конечно, к себе, но и к окружающим тоже. Это не то чтобы плохо само по себе, но это опасно. Когда это эксплуатируется такой сознательно безнравственной властью, это, конечно, выворачивается такой темной и страшной стороной. То, что называется на этом языке интернета «а что такого?» Это «что такого?» тоже как-то у нас на кремлевской звезде написано вот так сверху. Это правда. Лечить это каким-то биением людей по голове нравственной дубинкой… Это вызывает отторжение. Мы это называем партсобранием, комсомолом, травлей, когда это не является травлей. Те люди, которые это делают, нам не нравятся. Обычно это нехорошие люди, глупые, нарциссичные.

— Главное, что это не приводит ни к какому результату.

— Это не приводит ни к какому результату и только всех раздражает. Надо как-то — опять же, и это задача мыслящей части нации — придумать, как это свойство вывернуть таким образом… Или не вывернуть, а наоборот, повернуть уже нормально, поставить с головы на ноги, чтобы из этого, наоборот, построить какую-то мирную, терпимую и толерантную жизнь. Мне кажется, что как раз толерантность — русская добродетель, а не нетерпимость.

Как уберечь детей от идеологизации в школе и зачем Путин начал войну

— Как быть родителям, чьи дети сейчас ходят в школу, особенно старшим детям, которым нужно все это слушать.

— Да еще и повторять, чтобы сдать ЕГЭ.

— Да, как правильно себя вести родителям в этой ситуации? Как правильно себя вести детям?

— Это плохая ситуация, надо это признать. Хорошего способа тут нет. Выйти без убытка нельзя. Более того, даже если я вам сейчас тут дам популярный в эмиграции совет — хватайте детей и бегите, — я не буду его давать, потому что это жестоко и безнравственно говорить такие вещи императивно, но, даже если бы я сказала это, все равно это было бы подтверждением той же максимы — выйти без убытков нельзя. Это плохая, убыточная для всех ситуация. Всем от этого хуже, чем было до этого. Если вам до этого было не особенно хорошо, вам стало еще хреновее, скажу я вам со всей научной определенностью. Это мы признаем. После этого тоже становится немножко легче, потому что это снимает с вас часть ответственности, как же я своей деточке вот не смогу сделать хорошо. Не сможете. Но что вы сможете. Вы сможете уменьшить ущерб. Вот есть ущерб, он есть, он вам нанесен. Он нанесен вам превосходящими силами. Вы тут ничего не поделаете. Значит, считаем убытки и думаем, как из этого выходить дальше, какие есть способы. Во-первых, нельзя возлагать на ребенка ответственность за взрослых. Ребенок эту ответственность не выдерживает. Поэтому не говорите детям, что если они чего-то скажут в школе не то, то это повредит родителям. Это ваша ответственность за ребенка. Он за вас ответственности не несет. Эти соотношения держите твердо в голове. Вы говорите ребенку, если он чувствует угрозу, травлю, опасность, что он идет с этим к вам, и вы с этим разбираетесь. А не вы говорите ребеночку: «Помолчи. Вот это скажи, этого не говори, иначе будет плохо тебе и маме с папой». Этого нельзя.

Как можно попытаться в ситуации угрозы, давления, если она есть, снизить эти убытки. Россия велика и разнообразна. Более того, Россия довольно либеральная до сих пор. Что я имею в виду под либерализмом — не все школы государственные, нет обязательного образования в том смысле, что как в Германии все дети должны ходить в школу. Разрешено семейное домашнее обучение. Это семейное домашнее обучение чаще всего имеет вид просто школ частных, которые регистрируются как учреждения дополнительного образования. Они не получают лицензию, но при этом являются школой. Это не то что родители учат детей всем предметам на дому. Это не так выглядит. Это те же самые школы, только самоорганизовавшиеся. Дети могут быть приписаны к какой-то школе, где они сдают экзамены. Но и тут можно договориться, чтобы это было достаточно нормально. Поэтому рассмотрите такого рода альтернативные варианты. Это сложно логистически, это сложно финансово, поэтому я тоже вам не буду говорить, что вы обязаны забрать своего ребенка из школы. Посмотрите на вашу школу внимательно. Опять же, в связи с большим разнообразием нашей России многое зависит от директора. Если ваш директор энтузиаст, то плохо ваше дело. Если ваш директор базово антропоморфен, ваша ситуация немножко лучше. Посмотрите внимательно, если у вас там на лбу зигу рисуют и других заставляют, надо смотреть на альтернативы. Попробуйте для начала произвести какую-то исследовательскую работу, узнать, что рядом с вами, как другие люди поступают. Вы не один такой. Много таких. Поузнавайте. Может быть, есть какое-то частное объединение, которое позволит вам, сдавая регулярные какие-нибудь тесты, получить документ, а учиться все это время не там. Но все эти альтернативные устройства, они возможны только до ЕГЭ. На ЕГЭ придется приходить.

— И отвечать там на вопросы.

— И отвечать там на вопросы. Если вы избавитесь от плохой школы и найдете себе школу получше, какой бы организационной формы она ни была, то ваше обучение не сведется только к подготовке к ЕГЭ, но готовиться к ЕГЭ придется. Я бы предложила рассматривать это как формальные упражнения: выучить правильные ответы строго перед экзаменом и попытаться его сдать. Не выбирать литературу, историю лучше. Их и так выбирают довольно мало народу. Что касается разговоров о важном, от них можно отмотаться, поскольку это внеурочная деятельность. Ребенок обязан этой внеурочной деятельностью заниматься, но не обязан именно в этой школе. Поэтому вы пишете на учителя, на директора и на классного руководителя заявление о том, что именно в это время ваш ребенок в музыкальной школе занимается игрой на баяне.

— Может быть, 8 утра.

— Да. Или ходит кататься на коньках. Я думаю, что справку из секции вы раздобудете. Таким образом, ребенок в понедельник спит на 45 минут дольше. По-моему, это замечательный профит. Там начинают вредничать в разных школах. Но, опять же, это зависит от того, какая у вас школа. Если начинают вредничать и говорить: «ах так, мы на вас напишем заявление в полицию», вы из этой школы медленно отползайте. Они еще какую-нибудь гадость вам устроят. Там находиться просто небезопасно. Я понимаю, что это тоже советы из серии «давайте вы будете есть пирожные, если у вас нет хлебушка». Не у всех есть возможность хоть как-то передвинуться или перенастроить семейную логистику так, чтобы ребенок ходил не в ближайшую школу, а в не очень ближайшую. А если детей не один, то не мне вам рассказывать, как это все непросто. Но я вас призываю подумать в эту сторону, поузнавать, что бывает. Вот такой набор рекомендаций. Дальше, если вы сдали ЕГЭ, вы поступаете на бюджет. Там вас встречают льготники, замечательные дети участников СВО. А может, они хорошие дети, так тоже бывает, знаете, образование все-таки социальный лифт. Тоже нельзя исключать такой вариант. Но система бакалавриата и магистратуры у нас ломается. Указ президента о реформе системы образования подписан в мае, но он пока вводит некий эксперимент. То есть пока вы можете рассчитывать на поступление на бакалавриат. Почему это важно. Потому что, отучившись на бакалавриате, вы можете начать смотреть на магистратуру за пределами России.

— А это все еще рабочий вариант?

— Да, это рабочий вариант. Разговоры о том, что студентов с русскими паспортами прям сразу бьют этим паспортом по морде и депортируют обратно, не соответствуют действительности. Опять же, надо узнавать, надо изучать меняющуюся обстановку. Но возможности такие существуют.

— И вопрос о вине. Должны ли мы как россияне испытывать вину и ответственность за действия Путина?

— Вина — это эмоция, ответственность — поведение. Я призывала бы или, скажем так аккуратно, рекомендовала бы людям все-таки концентрироваться на ответственности. Потому что вина — это, как говорят братья наши психологи, чувство токсичное, оно обездвиживает. Ответственность человек принимает на себя добровольно, и это предполагает изменение в его поведении. Это одна сторона ответственности. Другая сторона ответственности — разделение общей судьбы. Об этом вообще можно не беспокоиться, потому что оно уже случилось. Я принимаю ответственность, я не принимаю ответственность, я тут ни при чем, я просто мимо проходил или я главный злодей, я Путина посадил на престол — все всё равно оказались «в одном тазу: пустились по морю в грозу». Всех это историческое обстоятельство переехало. Поэтому на этот счет можете успокоиться. Война касается каждого. Вот кого как коснулось, тот так это и переживает. Переживает — в смысле пытается в этих условиях жить максимально для себя приемлемым образом. Кто жив остался по итогам 2022 года, может надеяться остаться живым по итогам 2023-го. Это пока наши максимальные амбиции. А что касается той ответственности, которая предполагает изменение в поведении, то это тоже штука индивидуальная, в отличие от общей судьбы. Вы жили в многоквартирном доме, а ваши соседи устроили погром большой. Вы, может, даже ни при чем, но дом ваш непригоден для проживания. Или вы при чем, или вы возглавили этот погром, дом ваш все равно непригоден для проживания. Так что в этом смысле все одинаково. В смысле ответственности как действия или, точнее, побудительного мотива к действию. Это как раз каждый для себя решает. Тут люди ведут себя по-разному. Кто-то считает, что, раз мои действия привели к такому результату или не привели к тому результату, который я хотел, я перестану заниматься тем, чем я занимался, буду заниматься чем-то другим. Это вопрос, который поставил, например, Константин Сонин (признан в России иноагентом), когда писал про премию «Просветитель»: просветительная деятельность сделалась формой эскапизма, мы разговаривали со своей же собственной аудиторией, просвещение не стало широким и не повлияло на поведение масс, поэтому надо перестать вот это все делать и начать там делать что-то другое. Это один вариант. Другой вариант — я продолжаю заниматься.

— А вы согласны с этой точкой зрения?

— Я не согласна. Но я председатель жюри одного из подразделений премии «Просветитель», поэтому мое мнение здесь.

— В смысле у вас конфликт интересов?

— Естественно. Поэтому я не могу здесь высказываться. Моя предвзятость слишком очевидна.

— Зачем Путин начал войну?

— Войну начали для того, чтобы удерживать власть. Но тут есть такая важная штука, которая простая, когда ее формулируешь, но понимают ее туго. Мы у себя в политологии называем рациональным актором того, чьи действия направлены на достижение цели. Но в бытовой речи «рациональный» значит «умный». Более того, не просто умный, а еще и успешный. Поэтому, когда мы говорим, что такое-то действие направлено на достижение такой-то цели, люди говорят: «Ну как? Получилось-то плохо». «Я думал, будет хорошо, а вышло не очень» — как в известной песне. Рациональный актор — это не умный. Он может быть дурак. Он даже довольно часто бывает таковым. Это вообще чаще встречается, чем другой случай. Но вот у него была цель, он к ней шел. Парадокс этой войны состоит в том, что она начата с консервативными, а не революционными целями, как я это понимаю. Для того чтобы сохранять власть сколь угодно долго, изолировать страну от тех влияний, которые мешают сохранять власть сколь угодно долго, не дать вот этому новому враждебному поколению получить то, что они неизбежно бы получили. Не сидеть ждать, пока из тебя песок весь высыплется и просто ходом времени тебя унесет. Как я сказала в отчаянии в самые первые дни войны, бетонную плиту обрушить на этих людей, чтобы они не выползли из-под нее.

Получилось ли это или не получилось? С одной стороны, можно сказать, что вроде как пока получается. Власть-то сохраняется. Мы на это говорим, что она бы и так сохранилась, и без войны. Но это нас опять уносит в ложную логику, где рациональное — это умное. Известный римский принцип криминологический cui prodest — кому выгодно. Он очень обманывает тех людей, которые пытаются изображать из себя криминологов и анализировать поведение преступников. Зачем же преступник убил старушку? Его же поймали и посадили. Давайте искать, кому выгодно. Посадка преступника была выгодна тому, кто завладел его комнатой в коммуналке. Следовательно, и старушку убил наследник комнаты в коммуналке. Ага, логично! Не логично. Преступник хотел выпить. Ему быстро надо было. Он убил старушку, не размышляя о том, что его поймают. Он, может, даже и выпил.

— То есть это рациональность короткого отрезка.

— Это рациональность на коротких отрезках. Это рациональность людей, не умеющих думать. Тем не менее это рациональность — целеполагание, достижение цели. Это важно, потому что иначе мы с вами прямиком попадаем в болото всяких сложных схем и конспирологии. И тут мы уже сами становимся идиотами. Этого надо по возможности все-таки избегать. Поэтому я думаю, что войну начинали, чтобы сохранять власть подольше. Войну начинали для того, чтобы остановить тот процесс снижения поддержки, который начался сразу после выборов 2018 года. Он был подстегнут пенсионной реформой, повышением пенсионного возраста и представлял собой в самом общем виде эрозию крымского консенсуса. У нас в принципе действует довольно повторяющаяся схема: снижение популярности верховной власти, второй этап — нарастание протестной активности, третий этап — подавление протестной активности, которая при этом не возвращает тебе популярность, четвертый этап — какое-то внешнеполитическое приключение, которое создает новый консенсус. Это схема 2008 года.

— Внешнеполитическое приключение…

— Ну, а как вам сказать? Военная агрессия, хорошо. Кровавый геноцид. Легче стало? Так вот, протесты 2011–12 года — Крым. Протестное голосование 2018 года, протесты 2019 года — спецоперация в 2022 году. По некоторым прикидкам она должна была начаться раньше. Помешал ковид.

— А что за прикидки?

— Прикидки связаны не с тем, что кому-то кто-то на ухо нашептал, а с такими вещами, как рост военных расходов, который пика своего достиг в 2017–18 годах. Президентское послание 2018 года с демонстрацией мультиков помните? Медиаполитика — направление пропаганды, увеличение этого сегмента передач, направленных на всю антиукраинскую байду. То есть, возможно, собирались когда-то после 2019 года или в 2020 году. Возможно, что предполагалась какая-то синхронность конституционных изменений и какой-то специальной военной операции. Я думаю, что название отражает представление организаторов. Не война народная, а действительно специальная военная операция. Нечто вроде крымской, только больше, красивее и успешнее…

— Но тоже быстро.

— С чем мы подходим триумфально к 2024 году. Но что-то пошло не так. Это, я думаю, не сильно помешает провести выборы 2024 года, но тем не менее задумывалось не это. Кстати, я предполагаю, исходя из этой же самой логики, что перед 2024 годом изобразить какое-то замирение, какую-то паузу будет очень сильно надо. Мне думается, что этот дискурс, который уже последние месяцев восемь довольно активно промоутируется и который состоит в том, что у России полно времени, она может вести вечную войну, а Запад привязан к электоральному циклу… Все обстоит наоборот. Наоборот, это Россия привязана к электоральному циклу и нуждается в том, чтобы к выборам подойти с какой-то победой, не победой, но хотя бы с чем-то, что не будет приводить публику в такой ужас. Люди о войне слышать не хотят. Они от нее отстраняются, о чем мы с вами уже говорили. Мобилизация вызвала панику и почти привела к дисфункции административной, что гораздо больше пугает, чем народная паника. Хотя народная паника им тоже не нравится, отъезд не нравится. Об этом можно судить хотя бы по обилию разговоров о том, что как хорошо, что от нас все уехали.

— Я четыре дня гналась за вами, чтобы сказать вам, как вы мне безразличны.

— Конечно, да. Поэтому все соберемся и будем по многу раз говорить, как это здорово, что от нас уехали все айтишники, насколько лучше стало работать наше IT. И вообще, признак успешного политического режима — это когда от него бегут граждане в довольно массовом количестве. Всегда так бывает. Особенно когда вы встаете с колен, тут-то от вас все разъезжаются и совсем никто к вам не приезжает. Так вот, если вы читаете патриотов наших многострадальных, то они сейчас бегают по потолку в большой панике, потому что они ждут страшного договорняка. Они читают ситуацию следующим образом: всех настоящих патриотов ликвидировали, генералов поувольняли, Пригожина грохнули, Стрелкова посадили, на фронте ничего не происходит. По их мысли, вообще мы специально воюем себе в убыток, потому что если бы захотели, то уж навоевали бы.

— Хотели бы отравить — отравили.

— Да, хотели бы убить — убили. Но, во-первых, предатели, во-вторых, предатели, в-третьих, предатели, поэтому не воюем в полную силу. И самый страшный признак — приехал и был замечен в Москве жуткий человек Абрамович. Абрамович у них там в этом сегменте — это просто родной племянник сатаны. Он переговоры начинал в 2022 году. Он зерновую сделку единолично провернул. Из-за него ушли из-под Харькова, из-за него ушли из-под Киева, из-за него ушли из Херсона. Он «азовцев» поменял. «Азовцы» — это двоюродные племянники сатаны, а он ему прямо родной. И вот это все он. Эти ребята очень по этому поводу волнуются. Он опять приехал. Я не для того вам это рассказываю, чтобы вы как-то погрузились в этот волшебный мир бытовой конспирологии. Но своя логика в этом есть. Нехорошо вести президентскую кампанию, когда у тебя то дрон прилетел, то что-то сгорело, то народ беспокоится о том, что повестки опять начнут рассылать. Какая-то пауза должна быть. Мне кажется, что попытки эту паузу выторговать сейчас происходят.

Элиты — это не самые лучшие люди на свете

— Про элиты.

— Что с ними?

— Что с ними не так, вернее. Что с ними и что с ними не так? Почему элиты, российские элиты, что деловая элита, что бюрократическая элита, в общем, проявили себя в человеческом плане в этой войне ужасно?

— Когда мы говорим «элиты», мы их характеризуем с социальной точки зрения. Когда мы говорим «проявили себя в человеческом плане», мы их рассматриваем внезапно как людей. Вы уж определитесь.

— Мы же не можем отделить.

— Конечно, можем. Даже должны.

— Мне очень сложно отделить одно от другого, потому что, как и вы, я их многих знаю лично. Я не могу их воспринимать совершенно только как объекты изучения.

— Я их никого не знаю лично. Воспринимаю исключительно как объект изучения и вам советую. Если вы хотите сказать: «Почему мой друг Аркадий, мой друг Толя, мой друг Коля и Вова оказались такой дрянью…»

— Но Аркадий не оказался дрянью.

— Много Аркадиев на белом свете. Тут я не могу поддержать этот разговор, потому что мне нечем. Если мы говорим об элитах, то они заинтересованы в сохранении своего элитного положения. Больше ни в чем они заинтересованы быть не могут. Если какие-то из них, скажем так, еще приносят пользу обществу, то мы, конечно, хотим очень сильно, чтобы они приносили пользу обществу. И в демократическом устройстве вся система сдержек, противовесов, разделения властей, гражданского контроля, СМИ и прозрачности, этических кодексов, уголовных кодексов направлена на то, чтобы поставить эгоистические инстинкты элит на службу обществу, чтобы они не только занимались аккумуляцией ресурсов и передачи их детям, а еще бы в процессе делали бы хоть что-нибудь полезное. Но в принципе это не самые лучшие люди на свете, и целеполагание их носит в основном эгоистический характер. Можно сказать, что у нас у всех целеполагание носит эгоистический характер. Но здоровый социум так устроен, что мы, достигая этих своих эгоистических целей, еще там пашем, слушаем, строим, учим, лечим и так далее. Для того чтобы удовлетворить свое любопытство, удовлетворить свое тщеславие, получить зарплату, купить на нее булку с маслом. Но если у вас общество здоровое, то вы достигаете булки с маслом путем общественно полезного труда. Если у вас общество нездоровое, то вы достигаете булки с маслом, ограбив соседа. Вот так же приблизительно и с элитами.

У меня есть такое устное упражнение, когда видишь какого-нибудь человека такого совсем неприятного и вообще даже общественно вредного, ты думаешь, какое должно быть правильное общественное устройство, чтобы он пользу приносил. Попробуйте так посмотреть. Понимаете, какая-нибудь белочка симпатичная, если ее по квартире выпустить бегать, то она вам обдерет все обои и накакает на диван. Если вы ее в колесико засовываете, то она, не знаю, может, даже вам электричество будет давать или, по крайней мере, будет радовать вас своими изящными движениями. Вот в какое колесико нужно засунуть такого человека, чтобы он производил электричество? Идеальное общественное устройство, если подниматься на этот уровень социальных мечтаний, это общество максимальной инклюзии. То есть когда каждый человек — опять же, как это называлось, от каждого по способностям, каждому по потребностям — может быть собой на пользу другим. Не жертвовать собой ради других, а быть собой на пользу другим. Когда, не знаю, жадность и энергия, которая делает вооруженного грабителя, она делает не вооруженного грабителя, а, например, не знаю, исследователя дальних стран. Вот так надо.

— Назовем его благородным словом «конкистадор».

— В панцире железном, да. И он весело преследует звезду или что там он делает такое. Нынче, правда, это осуждается как колониальные практики. Мы с вами имеем дело с довольно извращенным общественным порядком, в котором поощряются худшие проявления природы человеческой, в котором, я бы не сказала, что идет отрицательная селекция в том смысле, что наверх поднимаются наиболее бездарные… Это не бездарные люди. Опять же, если вы их знаете, то вы знаете, что они, в общем…

— Не бездарные.

— Хотя я тут должна сказать, есть у нас такое искажение когнитивное, которое хорошо выражено фразой: если ты такой умный, покажи свои деньги. Успех дает человеку такое обаяние, что мы ему из-за этого постфактум приписываем таланты, способности. Как в «Анне Карениной» прекрасно сказано: «Тихое сияние, которое устанавливается на лицах людей, имеющих успех». Там, если помните, есть сцена, когда Вронский встречает своего старого сослуживца Серпуховского, который возвращается из Туркестана, молодой генерал. И Вронскому обидно, что у него, с одной стороны, позиция человека, пожертвовавшего карьерой ради большой любви, но ему все равно обидно, потому что вот этот с ним учился, с ним служил, а вот он теперь такой. И Вронский обращает внимание на то, что он говорит «мы», имея в виду себя и руководство России. И вообще говорит о стране как о чем-то, к управлению чем он причастен. И он такой, опять же, кроткий, расположенный, вежливый, доброжелательный. И от него исходит это тихое сияние, которое дает успех. Поэтому мы смотрим с почтением на того или иного миллионера и думаем: как-то же он миллиона этого достиг? Вам ли не знать, как именно он его достиг. Не в смысле преступным путем, а в смысле достаточно случайно. Удержание власти не бином Ньютона. Деньги производят другие деньги. Можно все потерять? Можно. Но мы обращаем внимание на успешные случаи, они такие яркие, заметные. Мы не обращаем внимания на 10 других случаев, которые есть как раз типичные, не исключение, а правило. Деньги воспроизводят сами себя. Власть воспроизводит сама себя. Элиты в основном, если не происходит кровавой революции, передают свое положение по наследству. Дети университетских профессоров с большей вероятностью становятся университетскими профессорами, чем дети заводского слесаря. Это все понятно. Поэтому от людей, случайно оказавшихся в момент первоначального накопления капитала, накопивших этот капитал или сделавших карьеру, потом не так много усилий требуется, чтобы поддерживать и даже развивать это положение. Поэтому не преувеличивайте их ум и сообразительность.

— Я бы сказала, что сейчас происходит опять некий передел собственности.

— А он происходит, как вам кажется?

— Незначительный, но происходит. Ушли западные компании. Какие-то технологические компании продаются. Тинькофф банк продавался, сейчас «Яндекс» очевидно на продаже. Я как раз отметила, что те люди, которые в 1990-е годы наживали капитал, они же становятся бенефициарами этой ситуации.

— Это знаете, что значит?

— Что?

— Что никакого нового передела не происходит. Точнее говоря, происходит передел между старыми игроками. Это подтверждает мою мысль о том, что война есть консервативная, а не революционная мера и она направлена на сохранение, а не на обновление.

— То есть отсутствие публичного протеста среди элит — это совершенно закономерная вещь? Ее и не надо было ожидать?

— Абсолютно. Было бы очень странно, если бы произошло нечто другое. Другое дело, что этот конформизм и это стремление сохранить своего журавля в руках, а не ловить синицу в небе, их может предать. И возможно, оно их и предает. Так хочется все сохранить, что готовы мириться с чем угодно. Да, хорошо, мы, значит, там воюем с соседом, мы перерезали кучу народу. Вокруг нас уже падают и слева, и справа жертвы. Хотя надо сказать, что внутри элит особенно жертвы пока не падают никакие. Поглядим, как дальше будет развиваться. Но мы вцепились, мы держимся. Мы не шевелимся ни влево, ни вправо. Мы надеемся пересидеть и пережить. Это ситуация, которая может обернуться и, возможно, оборачивается своей противоположностью. Так вцепились, что вообще все потеряли. То есть вовремя не предприняли возможно рискованные усилия для того, чтобы предотвратить такую ситуацию или остановить ее в начале. Грубо говоря, не пришли всем политбюро, скажем, в 2018 году к Владимиру Владимировичу и не сказали: «Дорогой Владимир Владимирович, а давайте вот мы для устойчивости нашей системы, стабильности в России и прочего как-то вот подумаем про какой-нибудь трансфер, например».

— В 2018 году за это уже канделябром.

— Не знаю, не знаю. Но это их ответственность, а не наша. Они, паразиты, сидят там внутри. Их дело было видеть чуть дальше собственного носа. Вот это их ответственность полностью. Вообще здоровый принцип распределения состоит в том, что чем больше ресурса, тем больше ответственности. Чем меньше ресурса, тем меньше ответственности. Ни у какого живого человека ресурса не ноль, поэтому ответственности не ноль ни у кого. Но пропорцию надо соблюдать. У этих ребят больше. Они не делали ничего, кроме бесконечного, как это называется у наших латиноамериканских коллег, континуизма — продолжения и продолжения, возобновления, возобновления, возобновления. Они все вложили в то, чтобы остановить время. Вот доостанавливались. Пока они сидят и держатся. Пока это сказка о потерянном времени продолжается.

— Есть такой тонкий момент, что власть, в отличие от денег, не передается по наследству. Положение нынешней бюрократической элиты чиновников не передается их детям. И вроде бы в истории нет примеров, когда это можно, так сказать, передать. А элита у нас стареющая. Что в связи с этим будет происходить? Не развалится ли все само собой?

— Как вам сказать, не передается. Передается социальный капитал. Конечно, нет такого, чтобы должность отца строго наследовал сын. Но мы уже видим это поколение принцев, которое заведует у нас много чем. Эти юные Чайки, юные Патрушевы, юные и не очень юные Кириенки — вся вот эта замечательная публика, они где-то все пристроены. То есть в определенной степени передача эта происходит. Но она, конечно, не происходит так напрямую. То есть там папа был директор ФСБ, сын тоже стал директором ФСБ. Вырастет — тоже будет содержать трактир, как в «Ревизоре» Гоголя. Но трансфер социального статуса происходит. Когда-то в, по-моему, 2019 году Марк Галеотти, известный исследователь российской организованной преступности и спецслужб, на презентации русского перевода своей книги «Воры» сказал (мы с ним вели дискуссию, по-моему, в InLiberty дело было): «Главное дело 2020-х в России — это передача активов по наследству». Это крупнейшая передача по наследству в истории человечества. Это главное, все остальное — оформление.

— Это 100 человек минимум из списка Forbes и следующие за ним 500, которые одномоментно…

— Это, скажем так, по-английски есть выражение, верхние 10 тысяч. Я думаю, что в нашем случае, а у нас-то индекс Джини самый Джини во всем мире. Мы тут чемпионы.

— Да уж, это точно. Расслоение самое расслоенное.

— Наше неравенство самое неравное. Поэтому я бы сказала, что это условная тысяча семейств, которым нужно знать, что их дети будут жить так же, как они.

— Причем — опять же, знаю нескольких, видела лично — дети по личным качествам часто уступают родителям в этом умении бороться за актив.

— И хорошо. Нам не нужно кровожадную элиту. Если они будут слегка слабоумные, то это даст обществу больше шансов, ничего страшного. Конечно, это, как-то не хочется никого обидеть, поэтому давайте обидим всех сразу, довольно тухлый человеческий материал. Эти люди женились на глупых женщинах, они сами небольшого ума. Они происходят неизвестно откуда. И неизвестно, как они достигли своего нынешнего положения. Так что это все такое, такое. Опять же, убивать свою элиту…

— Вы тут немножко ксенофобите, мне кажется.

— …дорого стоит. Ксенофобия — это неприязнь к иностранцам. То, в чем вы пытаетесь меня обвинить, это, видимо, элитизм. Только наоборот, обратный какой-то элитизм.

— У вас как бы элитизм интеллектуала по отношению к нуворишам.

— Есть немного, есть немного.

— Такой интеллигентский элитизм.

— Нет, какие-то, наверное, ничего, может быть. Нет, опять же, я-то всё-таки педагог потомственный, поэтому я верю, что любого человеческого детеныша можно выучить цивилизованным человеком. Можно. Потом догнать и еще выучить. Поэтому тут все небезнадежно. Не будем подходить к этому так уж сугубо селекционно.

— Так, а если говорить собственно о передаче, что произойдет, с вашей точки зрения? Будут потери, будут перераспределения?

— Смотрите, долгие годы весь этот, как выражается Симон Гдальевич Кордонский, распределенный образ жизни наших элит состоял в том, что они в России зарабатывают вахтовым методом, на Запад передают, семьи устраивают там. Не совсем все так делали, но учили детей там почти все. И не все хотели, чтобы дети в Россию возвращались. Но вот те, кто сейчас их устраивает на всякие должности, там, заведовать каким-нибудь «ВКонтакте», они, естественно, хотят, чтобы их дети вслед за ними были большими начальниками. Поэтому комбинированные стратегии у всех разные.

Удастся ли этот самый трансфер? Смотрите, мы входим в десятилетие, когда эта демографическая страта, 70+, начнет вымирать. Не в смысле, что они все в один день умрут. Хотя смешно будет, если они начнут один за другим. Вот как такая гонка на лафетах. Может случиться, может случиться. Современная медицина делает успехи. К сожалению, скорее, в борьбе с физическими недугами, но не в борьбе с деменцией. Поэтому тельце-то шевелится, а головка-то сгнила уже. Это плохая ситуация, опасная. Особенно если ты ручонками своими держишь всякие рычаги властные. Поэтому тут мы можем увидеть много нехорошего в этой самой ближайшей перспективе. Но помирать они начнут. Речь не идет о ком-то конкретном. Речь идет об эрозии самой страты. Получится ли у них заместить себя вот этими своими детями? Напрямую все места детьми не заткнешь. Нет столько детей. И не все дети хотят, чтобы ими затыкали чего-то. Как мы уже с вами говорили, следующее поколение воспринимается как предатели. Есть ощущение у 70-летних, что те 40-летние, 50-летние, которые им поддакивают, в глубине души не разделяют их ценности. Для этого и войну начали, чтобы выбора не было, чтобы не рыпнулись уже никуда. Получится ли это? Может получиться, не исключено. Если на изоляцию будут работать с двух сторон, тогда получится. Если только с одной, то труднее.

— С двух сторон, вы имеет в виду с западных?

— Да.

— Мне кажется, вполне Запад на изоляцию, может быть, невольно, но активно работает. Почему для Путина и вообще для системы так важен не сам факт переизбрания, а величина популярности? Я слышала, например, какую-то последнюю цифру, что хотим больше 85%.

— KPI пресловутый?

— Да. И эти KPI все время растут. Если в 2000 году было достаточно 54%, потом нужно было 64%, потом 70%, а потом 80%. Почему они все время растут?

— Потому что это способ, каким система легитимирует самою себя. У нас способ легитимации смешанный. Из трех типов по Веберу мы используем все три, как Вебер нас и учил, но в основном опираемся на харизматический и процедурный. Харизматический — это величие вождя. А процедурный — процедура. Харизматический еще называется революционным, а процедурный называется правовым или рационально-бюрократическим. Вебер говорил, что будет доминировать процедурный тип, но все остальные никуда не денутся. Ровно как сказано, так оно и происходит. Выборы в автократиях очень важны, но это трудно понимают все люди, кроме политологов, изучающих автократии, потому что они не похожи на демократические выборы. Они не похожи на демократические выборы главной своей чертой — не происходит смены власти. То есть начальник не может проиграть. Уйти с должности, проиграв выборы, нельзя. Поэтому результат предсказуем, поэтому посторонние люди делают вывод, что выборы не важны. Они очень важны. Они важны с двух точек зрения. Во-первых, необходимо бюрократии продемонстрировать свою эффективность. Она организует большое мероприятие. Это как Олимпиада. Это как какой-нибудь форум. В свою очередь, граждане должны показать, что они лояльны, что они той долей, которая должна голосовать, они приходят и голосуют правильно. Они свое упражнение выполняют. А остальные не возражают. Всегда тактикой организаторов авторитарных выборов является так называемая сушка явки. Явку всегда стараются занизить.

— Почему важен процент?

— Смотрите, мы с вами два аспекта рассмотрели: упражнение для бюрократии и упражнение для граждан. Упражнение для граждан, в свою очередь, делится на два: зависимый электорат должен прийти и проявить свою зависимость, все остальные должны испытывать тоску, отвращение, никуда не ходить. Их демотивируют. То есть они должны не участвовать, большинство всегда не участвует, к вопросу о большинстве. Большинство избирателей никуда не придут. Для этого убрали нижний порог явки. Про это тоже полезно помнить. Есть и третий компонент. И он, как мне кажется, именно к 2024 году становится все более и более важным. Свое упражнение должен проделать и президент. Он должен показать элитам, что он по-прежнему любим народом, в отличие от их всех остальных. Понимаете, он их жизнь с 2022 года сделал сильно хуже, опаснее, дискомфортнее. Да, он это им компенсирует новыми заработками. Послание прошлого года вообще все было про это: «Не волнуйтесь. Да, мы воюем. Мы будем воевать долго, но вам понравится. Вы на этом заработаете». Речь там шла только об этом. На самом деле было довольно удивительное послание. Не то что удивительное, но характерное. Никакого обращения отца нации к гражданам, на которых напали.

Статья Навального и хребет нации

— Два вопроса. Первый: я не могу здесь не вспомнить о статье Навального, или крике Навального, или ненависти Навального об ответственности определенных…

— Которая про 90-е?

— «Страх и ненависть». Об ответственности собственно тех, кто был у власти, и элит, и очень узкой группы людей, конкретных людей, конкретных имен — семьи президента, тех, кто возглавлял администрацию, того же Анатолия Чубайса, Александра Волошина — за в конечном счете автократию, которую мы имеем сейчас из-за войны. Что вы думаете, действительно их ответственность так велика?

— Я про это даже ролик отдельный записала в отпуске своем собственном кратком. Мы только что с вами сказали, что чем больше ресурса, тем больше ответственности. У этих людей был большой ресурс и большое влияние. Исходя из этого, говорить, что они ответственны за все, что в течение 20 лет после того времени, когда они имели ресурс и влияние, происходило, не совсем справедливо. Они им обладали тогда. Они им перестали обладать довольно быстро. Мне кажется, что возложение всей ответственности или в этом случае всей вины на тех людей, которые принимали решение тогда, снимает эту ответственность с тех, кто в течение 20 лет был политическим актором. Я не верю в эквифинальность, в предопределенность, что из того, что выбрали преемником бывшего сотрудника КГБ, в 2022 году должна была начаться война. Не должна была. Война — ответственность того, кто ее начал, а не того, кто в 1999 году принимал решение о том, как бы нам, опять же, сохранить себя. Но те, кто принимал решение, исходя из этого целеполагания, не ради страны, не ради развития, не ради прогресса, а ради сохранения себя, несут ответственность за это. Как это разделить и главное, в чем это практически выражается. Хорошо, вот мы сейчас торжественно на них эту ответственность как мешок с мукой возложили. Дальше что?

— Дальше, мне кажется, вопрос в том, как не повторить эту ошибку и как в пылу, так сказать, революционных преобразований держаться за институты, а не за личность.

— И не играть в игру с нулевой суммой. Я вам скажу, опять же, как политолог, что все эти сложные развилки, все эти выборы сводятся к одном- единственному: мы договариваемся или мы уничтожаем оппонента. Мы все забираем или мы делимся.

— А где там была развилка, мы все забираем?

— Смотрите, были оппоненты президента.

— Лужков, Примаков, Зюганов.

— Например, крайне малоприятные люди. Я работала во фракции «Отечество — Вся Россия» в начале третьего созыва.

— Кстати, да.

— Нет, не то что они там какие-то монстры были. Но я помню вот такусенькими молодого депутата Володина и молодого депутата Косачева, двух замов Евгения Максимовича Примакова, покойника. Я много чего помню.

— Но Примаков был неплохим при этом экономически премьером.

— Это вам виднее. Давно дело было.

— Во всяком случае ситуация была такой, что при нем начался экономический рост.

— Смотрите, ситуация, в которой вы либо исключаетесь из политического процесса, либо присягаете на верность и вливаетесь в партию победителей, вот это плохая ситуация. И уж кому-кому, а Алексею Анатольевичу Навальному хочется как-то рассказать об этом. Потому что ежели нам повезет и откроется наша пресловутая форточка возможностей, она же щель возможностей, то договариваться придется с крайне неприятными людьми. И соблазн их-то всех как раз исключить из этого процесса договоренностей и договориться с хорошими, будет крайне велик. И в этом тексте, в общем, можно вычитать и такое сообщение тоже. Потому что нетерпимость предыдущей властной группы к конкурентам и к оппонентам довела нас до нынешнего положения, мы должны быть более нетерпимы, чем они, не правда ли? Мы должны исключать еще исключительнее. Логика так себе.

— Каковы шансы Алексея Навального вообще влиять на политику в России?

— Сейчас?

— Я думаю, сейчас сделано все, чтобы он не мог влиять.

— При этом мы с вами обсуждаем то, что он сказал. И не только мы, много кто. И не только вне России, но и внутри России. Он значимый политический актор, конечно. То, что он говорит и делает, и то, что является следствием его слов, имеет значение, является частью политического процесса.

— И оптимистическая часть.

— Откуда бы? С чего бы?

— Вот, расскажу откуда. Я послушала ваше интервью Кате Гордеевой (признана в России иноагентом).

— Давно дело было. Как нынче выражаются, в прошлой жизни.

— Да, совершенно верно. Дело было до войны. И там был такой светлый кусок, в котором вы говорили о том, что, в общем-то, все можно починить в России. Понятно, как провести судебную реформу, понятно, как восстановить институты даже с учетом того, что крышу снесло, двери выбили, окна тоже. Практически дословно цитирую. Все-таки остался каркас. Но с тех пор добавился такой фактор, как война и внешняя серьезная изоляция. Невероятные санкции. И любой человек, кто бы ни пришел к власти после Путина, должен будет этот клубок распутывать с какого-то конца. Причем, видимо, начинать с внешнего. Видно ли здесь, как вообще это чинится? Есть ли примеры, как это чинилось в других странах?

— Починка усложняется. Еще несколько слоев прибавляется к этому списку заданий. Давайте начнем с базиса. То, что социальными средствами попорчено, социальными средствами может быть исправлено. Речь не идет, несмотря на все наши метафоры, о каком-то натуральном природном несчастье. Речь не идет о каких-то физических законах, которые взбунтовались против нас. Это ситуация, которую сделали люди. Вот они институты порушили, законов дурацких понапринимали, применяют их почем зря, войну начали, продолжают эту войну. Это все людские действия. Следовательно, могут быть другие или противоположные людские действия. Мертвых не вернешь. Это очень жаль. Быстро порушенное доверие будет восстанавливается гораздо дольше. Это тоже правда. Но в социальном пространстве ничто не является невозможным, что не является невозможным физически. Это важно помнить, потому что социум — такая пластичная штука. Не знаю, жила замечательная и красивая благополучная Европа 1913 года. И какая-нибудь Бельгия была вот такой развеселой страной, где пекли вафли и что там еще делали, а также строили металлургические заводы. Буквально на три оборота эти цветущие равнины Бельгии представляют собой озера ядовитой грязи, заваленной трупами. Что ж такое-то? Но еще через три оборота покойников похоронят, трава вырастает, восстанавливается какая-то мирная жизнь. И вот у нас Европа, которая раздирала саму себя, как-то возвращается в норму. Потом, правда, вторая война начинается. После нее люди собираются и говорят: «Что это мы тут учудили? Давайте ООН какой-нибудь учредим. Постараемся не воевать больше. Договорами свяжем себя». Какое-то время это работает. Я к тому, что ничто не навсегда и ничто не непоправимо. Вот это важно понимать. Кроме смерти, все остальное поправимо. Эти картины жутких разрух через некоторое время становятся опять картинами мирной жизни. Но это все тоже до определенного предела. Скажем, какие-нибудь цветущие и многолюдные города Малой Азии не пережили монгольского нашествия и больше никогда не восстановились. Или возьмем пример поближе к нам и тот, который я довольно часто привожу. Немецкая наука, немецкие университеты, бывшие первыми в мире образцами для остальных, не пережили Гитлера. Они были уничтожены. В Германии есть университеты, есть наука и есть ученые, но те люди, которые уехали от нацистов, обогатили собой американскую науку, американские университеты, и те стали первыми в мире образцами для других. Эта ситуация не изменилась. Культура европейского еврейства была уничтожена нацистами и не вернулась. Есть государство Израиль, есть евреи, живущие в Европе, но вот этого культурного слоя, этого образа жизни больше нет. Его не будет. Его уничтожили. Возможно, что, например, эта полоса южнорусской и восточноукраинской жизни уничтожена. И эти места будут на нашей памяти, вот сколько мы проживем, это будут минные поля, которые будут разминированы. Там не будет жизни. И этот конгломерат, этот русско-украинский симбиоз со всеми своими приметами бытовыми, культурными, интеллектуальными, экономическими и так далее убит, возможно. Регенерация имеет предел. Как самоочищение водного тела, водного бассейна, понимаете. Там большой какой-нибудь океан, море, очищается, в отличие от маленького озера, которое может загнить — и всё, и дальше уже ничего с ним не поделаешь. Но можно отравить и море.

— Отравил, думаете?

— Не знаю. Это вот то, о чем мы с вами говорили, говоря о времени, о следующих поколениях. Не знаю. Надо только помнить, что так бывает. Я думаю, что Россия слишком велика, чтобы быть таким образом уничтоженной навсегда и безнадежно. Пока стоят города, в городах живут грамотные люди, какой-то цивилизационный слой сохраняется. А если он сохраняется, на нем можно дальше уже чего-то выращивать. Многое поправимо, было бы желание, была бы добрая воля. Но добрая воля должна быть тоже с двух сторон. Я не хочу ни в коем случае сказать, что Запад будет виноват в том, что он продолжал изолироваться вместо того, чтобы кинуться в объятия любой следующей российской администрации только потому, что там уже не Путин. Вот давайте немедленно скорее любите нас, вам крупно повезло. Нет.

— Вы знаете, я недавно слышала от одной умной женщины фразу: от нас, имея в виду россиян, все очень устали, имея в виду Запад, потому что мы со своими проблемами всем, честно говоря, надоели. Мы уже много лет генерим какие-то проблемы, проблемы, проблемы.

— Я вам другое скажу. И это тоже вам известно лучше, чем мне. Мы генерим, как вы выражаетесь, норму сверхприбыли.

— Норму сверхприбыли, да, это правда.

— Это очень интересует окружающий мир. Я думаю, что как только, когда и если в России установится какой-то минимально приемлемый порядок и опять можно будет инвестировать денежки сюда и получать столько, сколько ты нигде не получишь, мы увидим вот этих вот людей, которые, дай бог, чтобы дверь не снесли в стремлении возобновить экономические отношения. И в счастливой Германии, где мы сейчас с вами находимся, таких тоже чрезвычайно много найдется. Я выступала перед всякими разными людьми, включая каких-нибудь цюрихских инвестбанкиров, точнее, инвестбанкиров, приехавших в этот чудный город. Вопрос, который они задают, знаете, к чему сводится? Мы два года в карантине сидели, страдали, мучились. У нас сейчас восстановительный рост должен начаться был бы, а вы во своей дурью не даете нам как следует расти. Вы когда закончите идиотизмом заниматься? Когда опять можно будет зарабатывать? Что я им отвечу на это? Не знаю.

— Бабло побеждает зло.

— Это вульгарный марксизм. Вульгарный не в смысле пошлый, а в смысле примитивный. Мы в него впадать не будем. Но исключать этот элемент из нашего большого пазла мы тоже не будем. Меня другое волнует. Не то, что кто-то на Западе от России устал. Россия сама устала очень сильно от самой себя. Считается, что у нас тут социум, населенный какими-то кровожадными олигофренами, которые только норовят соседа поубивать. На самом деле у нас пожилой социум, состоящий из пожилых женщин, очень много работающих за не очень большие деньги. И вот эта вот паника, переходящая в эйфорию, которую мы замечаем на наших знаменитых графиках тревожности, и вот эти уровни депрессии, которые фиксируются по количеству обращений к врачам и покупкам транквилизаторов и антидепрессантов, они нам, возможно, обещают завтрашний день не такой, как многие думают. То есть не бандитскую республику от моря до моря. Даже не конгломерат варлордов, которые будут каждый держать свою территорию. А такую степень деморализации, которая может исключать какое-то позитивное социальное строительство. Бесконечную усталость.

— То есть такая общественная депрессия.

— Не надломили ли мы хребет нации.

— Это не мы, простите.

— Не надломился ли у нас хребет, давайте так. Годимся ли мы еще как социальное тело для какой-то работы разумной. Опять же, большой народ не может лечь и умереть. «Создал песню, подобную стону, и духовно навеки почил?» Некрасов беспокоился на эту тему, но кажется, что нет, все-таки силы-то еще были. Даже, может быть, дури много было, избыточно. Но сейчас в особенности, конечно, демографическая динамика меня наводит на такие мысли, старение социума, снижение рождаемости. А в нашем случае старение от преобладания женщин. Хорошая вещь сама по себе, но такое, опять же, такое. Я, кажется, слишком часто повторяю эту неопределенную форму.