«Нет большой русской биографии без тюрьмы». Ольга Романова — о звезде Пригожина, вербовке зэков и тюремной жизни

Ольга Романова — журналист, основатель фонда «Русь сидящая» и соавтор Бутырка-блога. Начинала свою карьеру с экономической журналистики, работала на телевидении, в том числе на РЕН-ТВ, получила две ТЭФИ. Когда в 2009 году ее бывшего мужа, предпринимателя Алексея Козлова арестовали (а позже осудили по делу о мошенничестве), создала благотворительный фонд «Русь сидящая». С тех пор фонд помогает осужденным и их семьям. Несколько лет назад, после возбуждения против нее уголовного дела, Романова была вынуждена уехать из России и сейчас живет в Берлине.

Елизавета Осетинская поговорила с Романовой о том, как устроены российские тюрьмы, почему осужденные хотят идти на войну, как взошла звезда создателя ЧВК «Вагнер» Евгения Пригожина, а также о том, как сидят известные политзаключенные и бизнесмены и почему тюрьма — это скрепа русской жизни. Мы публикуем часть интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Это Осетинская».

Почему Романова уехала из России

— Оля, мы с тобой встречаемся в Берлине. Почему ты здесь?

— Судьба. Я уехала в 2017 году, я не собиралась уезжать. Это моя вторая эмиграция. Первая была, когда я еще была маленькой. Вторая эмиграция не была запланирована. Сижу в офисе «Руси сидящей», пью кофе, приходят люди: «Здрасьте, пожалуйста, вот это обыск, то-се». А я знаю этих людей, потому что они ко мне пришли в июне, и эти же люди пришли в мае к Кириллу Серебренникову, и наши адвокаты были там с самого начала. Я смотрю на этих парней, говорю: «Слушайте, а вы кто?» Они говорят: «Мы следователи с Юго-Западного». Я говорю: «Нет. Вы второе управление УЗКС и БТ ФСБ, управление защиты конституционного строя и борьбы с терроризмом».

— А они Серебренниковым занимались?

— Да, они пришли к Серебренникову. Я подписала все протоколы после обыска, что они пришли в один офис, во второй, в третий. Я же как-то знаю, как себя вести в этой ситуации. В этой ситуации надо отползать подальше и разбираться со своими делами с безопасного расстояния, потому что это более эффективно, чем разбираться с ними из тюрьмы. И я тут же поехала в Шереметьево, все подписав, и улетела на первом попавшемся рейсе — это был Париж, кстати. И думаю, я месяца три как раз, сколько виза есть, здесь потусуюсь, все дела свои закрою и вернусь.

— А в чем суть была их претензий?

— Мошенничество, естественно, в особо крупном размере и растрата мной бюджетных средств. Ну, «Русь сидящая» — НКО, правозащита. У меня был сразу вопрос: откуда у меня бюджетные средства? Кто бы мне их дал, бюджетные средства, чтобы я могла их растратить? Мы гранты не брали президентские, ничего не брали, никаких бюджетных денег у нас быть не могло, поэтому я страшно удивилась. Но так как это дело возбуждала, двигала ФСИН, они люди-то, в общем, без особой фантазии. Но дело вело УЗКС и БТ. Я потом это дело полностью получила в подарок.

— Это как?

— Давно работаю в этой системе. Если хочешь — покажу. Там чудесная совершенно справочка.

— Давай.

— «Кроме того, Романова О.Е. является соавтором проекта „Бутырка-блог“, исполнительным директором движения „Русь сидящая“, бывшим членом координационного совета российской оппозиции, с помощью которого намеревалась сформировать легитимный орган для переговоров с властью для разработки программы своих дальнейших действий. В марте 2012 года Романова О.Е. принимала участие в серии одиночных пикетов за освобождение участниц Pussy Riot. Проверка причастности ООО „РС“ и Романовой к совершению противоправных действий может повлечь за собой большой общественный резонанс, связанный с оказанием ей поддержки лицами из числа оппозиционеров».

— В чем суть? Что ты оппозиционной просто деятельностью занимаешься и преследуешь свои цели?

— Ну да, свои цели, которые я сформировала с целью общения с властью для получения дальнейших указаний. Но, поскольку я тогда уже таких навидалась, я посчитала, что это все-таки я разрулю. Но нет, не разрулила.

— Я в одном из интервью твоих слышала, что до начала войны ты еще думала, что ты вернешься в Россию.

— Не то чтобы я думала, я себе это представляла. Вот, Путина нет, Путин умер, что-то там еще случилось. Ну, Путин умер, и случилось сразу все, и можно ехать.

— Все хорошее или все плохое?

— Все, что позволяет нам вернуться, я бы сказала так. А война — все, с войной все. Никогда, потому что никогда. Есть такое слово «никогда», и надо его принять.

— А почему, когда началась война, это переключилось для тебя в «никогда»? Война же тоже рано или поздно закончится.

— Да. Но я эти шесть лет прожила в Германии. И я хорошо понимаю, что дальше будет с людьми, которые поддерживают войну или вынуждены поддерживать войну, то есть те, которые от души пишут в чатах: «Бей укропов». Я понимаю, что с ними будет дальше происходить.

— А что с ними будет?

— Когда рано или поздно эта вся фигня закончится, это закончится чем-то, каким-то результатом, а я не думаю, что будет скоро какой-то результат. Я думаю, что это будет вариант Северной и Южной Кореи. Люди не изменятся. Я вижу вот то, что было здесь. Самое юное поколение, которое дало ростки, это было поколение гитлерюгенд. Вот те, которым было 14 в конце войны, они смогли, они дали миру папу римского, они дали миру нобелевских лауреатов, они дали миру «Игру в бисер» и так далее. А те, кто старше, они не вписались, они не смогли вписаться. Пытались с ними работать, их возили в Бухенвальд.

— В новую Германию не вписались?

— Да. Вообще в новый мир не смогли вписаться. Они не брали на себя грехи режима. И, в конце концов, их просто заткнули, и все. Вот это поколение, старше гитлерюгенда, оно просто затыкается. Но некоторые живы и сейчас, и судят 92-летнюю старушку, секретаря Бухенвальда, по-моему. Она получает срок условный, но срок. Они живы, их заткнули. Я просто не очень хочу жить в такой стране.

— То есть в таком окружении людей, которые не признают вину?

— Которые просто молчат, просто потому что им законом запрещено открывать рот и кричать: «Гитлер хайль!» Только поэтому.

— А у тебя есть какое-то представление, как будет, то есть твоя версия?

— Будет такая большая очень неприятная болотистая тягомотина. После Путина будет Путин, тот или иной.

— Более молодая версия?

— Более молодая версия Путина. Страшно интересная, конечно, для нас с тобой борьба пауков в банке. Миру по фигу. Мир, я думаю, в хорошем случае выроет большой ров с крокодилами вокруг и будет восстанавливать Украину и время от времени говорить: «Ой, да, у этого парня в штанах опять ядерная кнопка, что-то он как-то нервничает. Давайте как-нибудь его где-нибудь почешем, я не знаю, или пошипим на него». Ров с крокодилами надолго. Это такое средневековье, новое средневековье, когда по развалинам Колизея пасутся и бегают козы. Вот это все. А дальше не видно. Знаешь, когда дальше Рим получит Ренессанс, Возрождение, Барокко, Виллу Боргезе, отсюда не видно сейчас — слишком далеко.

— Но возрождение рано или поздно наступает.

— Да черт его знает! Мы же пока живем еще в доганнибальские времена.

— Ты сказала, что это твоя вторая эмиграция. Расскажи про первую эмиграцию. Я так понимаю, что это далекие 1980-е?

— Далекие, да, конец 1980-х, начало 1990-х. Знаешь, я об этом всегда любила поговорить с Горбачевым, а он любил это послушать. 1985 год, приходит к власти Горбачев. Я смотрю и считаю, сколько ему лет — 53, а мне 20. Когда тебе двадцать, ты думаешь так: «30 лет он будет у власти. Нет… Нет-нет-нет». Те мне нравились все, потому что годики тик-так, а тут всю жизнь, всю свою жизнь я буду жить вот с этим человеком. И свалила. Вышла замуж за человека, у которого был контракт с Америкой, один из первых подписанных контрактов. Мы с ним тут же фиктивно поженились, тут же в Америке развелись. Он пошел к своей, а я пошла в свободное плавание. Пела на разогреве у Любы Успенской в ресторане «Черное море».

— Да ты что! А что ты пела?

— Ты готова это услышать?

— Готова.

— «Зачем вам знать чужую Аргентину? Вот вам история каховского раввина, который жил в чудесном городе Каховка в своей уютной и богатой обстановке».

— Слушай, мне кажется, ты карьеру просто пропустила.

— Конечно. Конечно, разумеется. В серебристом платье, знаешь как красиво? И тебе 20. Ха!

— И зачем ты вообще ушла оттуда?

— Так 1991 год, баррикады, у меня новая Россия. Ты что? Я когда это все Горбачеву рассказала, он прям говорит: «А еще расскажи! А еще расскажи, как это?» Я говорю: «Михаилу Сергеевичу 53 года, и я думаю, всю жизнь буду вот так вот». Он говорит: «А я видишь какой?» Я говорю: «Да-да, мог бы стать драконом, а не стал». Ему было приятно, он был готов еще и еще слышать, что я из-за него уехала, а он не такой.

Сколько человек забрал Пригожин из тюрем

— Сколько заключенных пошли воевать в Украину?

— Смотри, просто сейчас довольно трудно говорить вообще, потому что был период Пригожина [Евгения, основателя ЧВК «Вагнер». — Здесь и далее прим. The Bell], а сейчас период Минобороны, который едва продержался месяц, и он уже заканчивается.

— То есть Минобороны тоже пошло за заключенными?

— Да.

— Но добровольно?

— Очень много вопросов сразу. Хорошо. Пригожин забрал почти 50 000, без копейки, прям буквально без копейки, до 1 февраля, а потом его оттуда [из тюрем] выгнали. Минобороны зашло, но ему там сильно не понравилось. Но Пригожина перло. Пригожин был в кураже, он был у себя, ему нравилось это все: вербовка, он выгоняет всех тюремщиков, заставляет их переодеваться, занимает кабинеты. Человек сидел много, и тут он такой вот. Он отомстил за все свое. Ему нравилось. А Минобороны это не нравится. Ездят там какие-то по углам, разговаривают. И они перепоручили это все ФСИН. А ФСИН это тоже даром не надо. И поэтому такая вербовка шла ни шатко ни валко [...]. Пригожин, его звезда взошла прошлым летом, просто стремительно засияла.

— Ты, кстати, понимаешь, как это произошло вообще?

— Да.

— То есть это какая-то специальная договоренность была между ним и...

— ...лично Путиным, да. Тут не могло больше быть ничего. Человек всегда был на втором плане. Я очень люблю эти фоточки, когда там сидит Буш с первой леди, напротив Путин еще со своей леди и сзади рука официанта — это Пригожин, он наливает там чего-то. Вот пик карьеры был там. Потом уже начались школьные завтраки и так далее. Это был его начальный звездный час. Если принять во внимание теорию, что Путин готовился к войне с Украиной 15 лет... А я в эту теорию верю по одной простой причине, я в нее верю исходя из тюрьмы. То и тюрьму, и Пригожина или человека типа Пригожина готовили к этой миссии. Сейчас расскажу почему. В далекие либеральные времена жил-был Алексей Леонидович Кудрин, который возглавил ЦСР в 2016 году.

Читайте также: Частная армия для президента: история самого деликатного поручения Евгения Пригожина

— Центр стратегических разработок.

— Он позвал меня и «Русь сидящую» писать концепцию пенитенциарной реформы. Все нормально, нам заплатили больше миллиона рублей за производство этой самой реформы. Все прекрасно. Мы скоординировались с людьми, которые делают судебную реформу, общественную реформу, полицейскую реформу. У нас все красиво склалось, потому что нельзя делать это в подвешенном состоянии. Торжественно положили, ну и что? А тут в 2018 году летом случился первый скандал с пытками в Ярославской колонии № 1, «Новая газета», видео. Я страшно удивилась, почему он случился, потому что пытки уже потихонечку начинали везде внедряться. Это о подготовке к войне. И тут выходит красавица моя на трибуну, Валентина Ивановна Матвиенко, в Совете Федерации и говорит: назрела необходимость пенитенциарной реформы, а то эти там пытают. И зачитывает мою преамбулу. Вот прямо по реформе. Думаю: все, сейчас будет. Кругом заголовки, что сейчас будет пенитенциарная реформа, я такая сижу, надуваю щеки, Кудрину позвонила: «Это же наша пошла, наша? Все, сейчас будет?»

Где-то неделю Путин молчал. Потом вышел и говорит: значит, так, зашибись у нас пенитенциарная система, ничего не трогаем, забудьте. И потом еще несколько раз какие-то были скандалы, и он несколько раз все-таки говорил, что система — зашибись, не трогайте. А как она может быть зашибись, когда она 1888 года издания? Как она может быть зашибись? А главное — ее легко поправить. Ну правда, не бином Ньютона. Мне очень хочется сказать, что я занимаюсь сложными вещами. Нет! Зачем это? Дешево, хорошо, и главное — можно показывать всему миру, что мы тоже гуманны, исключительно права человека во главе всего. Думаю: ну зачем, зачем он это делает? 

Потом все стало нагнетаться, нагнетаться, нагнетаться. Убрали общественников, убрали прозрачность, убрали все. Потом пошли возглавлять ФСИН ФСБшники: сначала Корниенко [директор ФСИН в 2012–2019 годах] лайт, потом Калашников [директор ФСИН в 2019–2021 годах, до этого начальник управления ФСБ по Красноярскому краю], вообще ФСБ полностью, Красноярский край, сейчас Гостев Аркадий [директор ФСИН, до этого замглавы МВД], вообще полностью ФСБ. И пошло внедрение оперслужбы ФСБ везде-везде по тюрьмам. То есть оперская служба — и ФСИНовская, и ФСБшная — стала главной совсем. А надо сказать, что за период существования вот этой нашей пенитенциарной системы российской, которая ни разу не наследница царской системы, нет, она наследница англичан, вот за этот период была одна реформа в 1953 году, и провел ее Лаврентий Павлович Берия, главный реформатор, который отдал впервые тюремное ведомство из-под НКВД в Минюст, что очень важно. С тех пор оно несколько раз переходило, но как раз забрал из спецслужб он. А сейчас оно фактически вернулось туда. То есть оно по-прежнему под Минюстом, но по факту оно полностью туда вернулось.

— Через кадры.

— Да, через кадры, через руководство, через оперскую службу. То есть эти все пытки, они зачем? Затем, чтобы это было какое-то одно из самых страшных мест на земле. Откуда можно выбраться хоть на войну, только лишь бы отсюда, чтобы все хотели добровольно отсюда уйти. Это раз. И два: пытки — это шикарная вещь для вербовки, потому что, смотри, как обычно люди рассуждают? Вот я сейчас в тюрьме, я сейчас под давлением, я сейчас подпишу с ними соглашение, контракт, что я буду стукачом всю свою жизнь, а когда выйду, что они мне сделают-то? Я вообще в другом городе живу. А когда тебя предварительно семеро мужиков насилуют шваброй и снимают на видео, а потом ты подписываешь, поди порви. А мы в интернете их выложим. В итоге Путин сделал все для того, чтобы заключенные рвались [из тюрьмы]. То есть это накопитель пушечного мяса, которое готово оттуда уйти на любых условиях куда угодно. Вообще. В принципе.

— То есть этим объясняется то, что вообще, я не знаю, насколько это легко, удается найти людей, готовых идти даже на смерть...

— Легко. Легко.

— В общем, с не очень большими шансами не стать пушечным мясом, лишь бы, так сказать, вырваться оттуда?

— Лишь бы вырваться, во-первых. Во-вторых, знаешь, я сейчас с ними разговариваю, и мотивация — деньги на последнем месте. Они не распропагандированы, им по фигу. Свобода, снятие судимости, возможность начать новую жизнь — да. Вырваться отсюда куда угодно, вообще куда угодно. И дальше пункт, который вытекает полностью из отсутствия у нас любой пробации или социализации, вообще никак заключенными не занимаются нигде, ни в тюрьме (а надо начинать еще с первого шага, чтобы люди вернулись в общество), ни после тюрьмы, то есть они никому не нужны. Пошла мотивация — мы хоть кому-то нужны. Я буквально вчера разговаривал с парнем из Ярославля, тоже завербовался: «Послушай, вот я выйду на свободу, я сопьюсь или отравлюсь чем-нибудь. Кому я здесь нужен? Ни работы, ни семьи, ни жилья, ничего. И не будет. И не будет. А там я — механик бронемашины, а!»

Почему скинули Пригожина

— Объясни, пожалуйста, почему прекратился набор в ЧВК «Вагнер» из тюрем, из колоний?

— Пригожин, чья звезда зажглась летом и особенно разгорелась сильно осенью, который, конечно, сделал за несколько месяцев головокружительную карьеру...

— Даже политическую?

— Да, даже политическую. Он создал прекрасный совершенно альянс с [генералом армии, замкомандующего Объединенной группировкой российских войск на Украине Сергеем] Суровикиным и с [главой Чечни] Кадыровым, сильнейший, который был виден просто нам всем. Суровикин обеспечивал его снарядами, оружием и прочим. С Кадыровым отдельный разговор. Но еще за ним был [глава Росгвардии] Золотов. Собственно, он за ним и остался. Пригожин — золотовская креатура.

— В смысле это какая-то питерская дружба или что?

— Скорее, через Кадырова, а может, и питерская дружба. У Кадырова появился еще один «хороший русский», простите за выражение. Это действительно мощный союз. Я видела изменение настроений, как его полюбили заключенные, как его полюбили семьи заключенных: свой, платит бабки. И как его начали любить прочие граждане, потому что он же их замещает, пока он забирает заключенных.

— Всем выгодно.

— Большое спасибо вам, Евгений Викторович, что вы забираете вот это отребье, а не нас. С этих маргиналов пошло просто большое обожание. И что и красивый он, и умный он, и говорить умеет, и богатый, и влиятельный.

— То есть такой Жириновский-2.

— Да. Собственно, не зря он пошел дальше уже в Думу с [лидером партии «Справедливая Россия» Сергеем] Мироновым. Миронов, понятно, все-таки если человек идиот — это навсегда, но ладно. Вот он уже туда пошел. И было понятно, что Дума для него — это мелко. То есть большие дальние планы. На этом месте он начал ссориться со всеми. Он поссорился еще сильнее с Шойгу и с [начальником Генштаба ВС РФ Валерием] Герасимовым, хотя все было хорошо. Когда они начали ссориться, вдруг обнаружилось, что арбитражные суды забиты исками Министерства обороны к компаниям Пригожина, потому что, как выяснилось, пригожинские компании...

— Они же кормили армию в свое время.

— Кормил армию, да. То есть Шойгу, который терпеть не может Пригожина, кто его заставил подписать контракты с Пригожиным, а? Кто бы это мог быть, да? Выяснилось, что еще есть братья Ковальчуки, которым он где-то тоже дорогу перешел. Выяснилось, что помимо [губернатора Санкт-Петербурга Александра] Беглова есть еще [губернатор Свердловской области Евгений] Куйвашев и еще ряд мощных губернаторов, которые тоже... А с армией на самом деле он еще мог более или менее наладить отношения, мог, если бы не знаменитый его ролик, когда заключенные и Пригожин там же (то есть это уже нельзя свалить на то, что они сами без его участия) говорят в адрес Герасимова, начальника Генштаба, разные неприятные и малоприличные слова.

— То есть оскорбляют руководство армии?

— Не только. Там было несколько словосочетаний и действий. Это тюремный обряд: мы переводим начальника Генштаба в опущенные, в отделенные. У нас половина страны знает эти ритуалы. И, конечно, Путин их знает прекрасно, на этом языке говорит и понятиями живет. Он прекрасно знает, что такое «опустить». А это путинский генерал. Кто позволил вообще? Кто разрешил Пригожину заниматься самоуправством? Тут же последовали оргвыводы. Тут же! Тут же они вернули генерала Лапина [начальником Главного штаба Сухопутных войск], с которым боролся Пригожин. Где сейчас Суровикин? Тут же пошел вбок и вниз. Тут же губернаторы побежали от Пригожина, и тут же возвысил голос Куйвашев: иди сюда, отсюда. Он пытался сопротивляться. Звезда стремительно закатилась. Это было уже не исправить никак, совсем никак.

— Ты думаешь, это насовсем?

— Ты знаешь, я вот сейчас смотрю на ситуацию с заключенными, они не справляются. И кому-то может прийти в голову Пригожина вернуть, потому что он справлялся. Но должен Путин принимать решения, а мы не знаем, что у него в голове, никогда, и он принимает всегда решения странные. Потому что никто, кроме Путина, не мог распорядиться, нет даже бумаги никакой, что Пригожин вербует заключенных. Все-таки в России по-прежнему запрещена вербовка, наемничество запрещено.

— Да, для этого нужен какой-то юридический базис все-таки.

— Да. Его нет. Его как не было, так и нет. При всем при том, что, например, Министерство обороны приложилось. У них с базисом сейчас все отлично.

— А в чем он, базис?

— До войны нельзя было брать на службу и на контракт людей с судимостью. Они приняли осенью поправку, и с 1 января 2023 года — можно. А люди с судимостью — это те, кто сидит, да, и они теперь приезжают в тюрьмы вполне себе с бумагой. А у Пригожина как не было, так и нет этой бумаги.

— А если они рекрутируют заключенных, то заключенные за это получают что? Получают какие-то условия, что полгода прослужил, дальше...

— Да, все то же самое, пригожинские условия. Там единственная разница, что Пригожин говорил 100 тысяч рублей в месяц зарплата и 100 тысяч премия — итого 200, а Минобороны говорит 8000 рублей в день. Это, собственно, все отличие.

— То же самое.

— Абсолютно то же самое. Это все отличие. Все остальное ровно по тому же сценарию.

— Ты видела видео с кувалдой?

— Ну конечно!

— Ты думаешь, это постановка или человека реально убили?

— Ты про первое видео?

— Я, честно говоря, одно видела, где человек говорил и его потом...

— Да-да, это правда.

— То есть его убивают на этом видео?

— Не его одного. Мы знаем где-то случаев под сотню таких внесудебных казней. Видео я знаю четыре по описаниям. Причем эти видео показывают массово, показывали в зонах осенью, когда шла вербовка...

— Если вы попробуете сбежать, перейти, дезертировать, то будет так?

— Да. Ни одно из них не было с кувалдой, в трех случаях стреляли в затылок, и в одном случае повесили на какой-то металлической балке. Это вот мы знаем по устным описаниям, по устным историям. Например, мы знаем историю из ИК-19 по странному стечению обстоятельств в поселке Суровикино, Волгоградской области. Забрали в разгар, в ноябре, в конце октября, заключенных, в том числе и граждан стран СНГ. Много набирают иностранцев. И приехали в учебный лагерь в Ростове или уже приехали на передовую, здесь я забыла, мне надо посмотреть переписку. Я могу спутать место, но не обстоятельства. И вывели двоих заключенных из Средней Азии и казнили их перед строем. Просто казнили. Это сразу было после того, как был инцидент в Белгородской области на полигоне, когда двое гастарбайтеров-мигрантов, расстреляли мобиков, которые над ними издевались. Пригожин тут же показал око за око, зуб за зуб, вы наших — мы ваших. Тут же.

— То есть их вообще убили...

— Просто так. Так как это было перед строем, то мы знаем историю.

— Как ты про это узнаешь?

— Не скажу.

— Я понимаю, что не про конкретных людей и так далее, но есть какая-то система оповещений, передача свидетельств? У меня вопрос к тебе как журналисту, я тебя знаю еще с прошлых времен, как говорится, качественного экономического журналиста. Должно быть два подтверждения, то есть ты должна быть уверена в тех словах, которые тебе рассказывают. Почему ты веришь людям, которые совершили преступление, которые вообще врут.

— Смотри. Во всех зонах есть мобильные телефоны. Это запрет, но они есть. Да, они звонят. То есть они уже приучены вполне. Кто-то или пишет текстом, или записывает голосовые сообщения мне и еще 38 сотрудникам «Руси сидящей». А также у них есть родственники. И когда, в конце концов, у тебя из одной зоны появляется 2–3 сообщения про одно и то же — это 2–3 источника, естественно. Плюс ко всему, если это ночной разговор, то со мной разговаривает весь барак. Естественно, телефон ставится на громкую связь, они все со мной разговаривают, рассказывает каждый какие-то свои подробности. Что касается уже случаев с фронта, у них отбирают телефоны мобильные. Мы помним случай в Макеевке...

— Когда по ним отследили?

— Да, по мобильным телефонам отследили. Это — заключенные, у них нельзя отобрать мобильные телефоны...

— В смысле они спрячут все равно?

— Или он появится. Самозародится. Вот это возникновение жизни из бульона. Мобильный телефон все равно будет. Они все равно позвонят, все равно что-то расскажут. Они родным звонят и нам звонят, рассказывают.

Что происходит с политзаключенными

— Что ты или «Русь сидящая» знаете о современных политзаключенных? Прежде всего, самых известных. Вот что происходит с Навальным, с Яшиным [признан иноагентом, в декабре 2022 года был приговорен к 8,5 годам колонии за фейки об армии] и с Кара-Мурзой [признан иноагентом, 17 апреля, уже после записи интервью, был приговорен к 25 годам колонии по делу о госизмене] на самом деле? Понимаете ли вы это?

— Да, мы понимаем. И ты должна понимать, что я сейчас очень буду цедить информацию.

— В смысле, чтобы не навредить?

— Да. Я честно говоря, очень боялась весь 2022 год, что 2023 год Навальный не переживет, просто не переживет физически. Как бы он ни держался, это доведение до смерти, это было очевидно, они к этому ведут. Сейчас стало чуть полегче. И сейчас появился шанс. Не на освобождение. Конечно, нет. Что умереть не дадут. «Оскар» помог. Да, «Оскар» и разговор [продюсера Иосифа] Пригожина с [миллиардером Фархадом] Ахмедовым.

— Ты шутишь? Какая связь? Вообще не понимаю.

— Рассказываю. Значит, про Пригожина с Ахмедовым чуть дольше будет, а с «Оскаром» так. Всегда в тюрьмах ходит легенда — на самом деле, основанная на реальных событиях, типа обмена Натана Щаранского [советский диссидент, после обмена был депутатом и возглавлял несколько министерств в Израиле] или Буковского [советский диссидент, правозащитник и писатель], — что тут в камере сидел мужик, за которого бились американцы, французы, инопланетяне с планеты Нибиру, его забрали, и он стал царем Израиля. Как-то так. Или там забрали Буковского, и он стал в Америке советником у Картера. Что-то вот ходит такое.

— Царем Небесным.

— Да. Что вот как-то был политический, а стал большим начальником и лучше не-не-не.

— То есть кампании в поддержку политзаключенных по всему миру — это все реально влияет?

— Это влияет. Это, наверное, не повлияло бы сейчас, но «Оскар», Голливуд знают все.

— Слушай, а то, что у него там 70 миллионов просмотров какого-нибудь видео на YouTube — это пофиг?

— Пофиг. Конечно, пофиг. Вторая вещь — разговор Пригожина с Ахмедовым. Собственно, вот в чем там дело. Тюремщики где-то с 2014 года отморозились. То есть, если до этого момента они на всякий случай к политическим относились так...

— Лояльно?

— Не то чтобы лояльно, но не трогали специально. Они с 2014 года поверили в русский мир, в то, что он навсегда. Пришла «русская весна» навсегда на весь мир. Все теперь, шпильку подпущу, теперь русские — норм. Теперь нормально. Все теперь хорошо. Навсегда. Все, мы победили.

— То есть делаем, что хотим?

— Что хотим, потому что это вообще враги, отбросы человечества. Потом случилась война, случился Пригожин. Пригожин, который Евгений. Вообще, это было огромное унижение для тюремщиков, огромное унижение. Они претерпели от него довольно много. Знаешь, как я это выяснила? Начали сообщать из Коми, из дальних лагерей, что приезжает Пригожин, вербует. Как только он уезжает, приходит начальник зоны и говорит: не надо никуда ехать. Не надо! Там убьют, не надо.

— А что он говорит: мы вас тут будем любить или гладить по головке?

— Типа того. Я думаю: что такое? Думаю: вот все-таки до самых отсталых слоев населения доходит все-таки гражданская сознательность, бывает иногда, все-таки приходит в голову всякая ерунда, да. Нет, конечно. Потому что зоны-то плохие, и вот у этого руководства была очень плохая репутация садистов, мерзавцев, ворья конченого. Они за себя ходили, потому что, извините, до сих как не было бумаг, так и нет. Куда дел заключенных? Куда? Отвечает за сохранность заключенных начальник зоны по-любому. И они прекрасно понимают, что они в любую секунду крайние. В любую. Сегодня Пригожин есть, завтра его нет. Кстати говоря, завтра — это уже сегодня. А ты куда Ивана Ивановича дел? Тут у тебя недостача 600 человек. Куда? Это понимали.

— То есть каждого можно на самом деле посадить?

— Каждого. Это во-первых. Во-вторых, в чем заключается заработок начальника зоны? Он состоит из двух частей — это промка, то есть компания, которая там что-то шьет или вяжет, или ваяет. Она на самом деле каким-то образом принадлежит начальнику зоны через двоюродную жену, через что-то еще. Он делится с прокуратурой по надзору за соблюдением законности в местах лишения свободы и, соответственно, с ФСИНом. Но это его основной заработок. Вторая часть заработка — это торговля условно-досрочным освобождением, УДО.

— То есть это просто взятки?

— Это просто торговля, да. А тут война, работать некому, а УДО никому не дают, потому что давай, освобождайся вот так. Еще ФСИН, надо сказать, идиоты, классические идиоты. Они рапортовали буквально в начале 2023 года, что в 2022 году, это был первый год вообще за все время существования тюрьмы в России, когда из заключения не бежал ни один человек.

— Только 50 000 ушли.

— Просто ушли! Действительно. И к тому же Пригожин, который получал кураж от этой своей вербовки, он, конечно, очень сильно унижал тюремщиков. Я сначала-то получала удовольствие. Думала, так им и надо. Но потом уже как-то слишком, ну перебор. Он их прямо едва не макал башкой в унитаз, а может, и макал, просто мы не знаем. Он их выгонял из кабинетов. Вербовщики занимали все кабинеты, забирали личные дела, вообще забирали все, что хотели, без расписок, без ничего, без всего. Заставляли переодеваться в гражданское, потому что он ненавидит форму. И так далее, и так далее. И это было такое публичное унижение перед [заключенными]. Он заберет 100 человек, но 1–1,5 тысячи-то еще останутся, и они все это видели. И вот это все унижение они пережили, трясясь при этом, что в любую секунду с них спросит следующий президент или даже этот: где, собственно, куда делись? Они все это прекрасно понимали и понимают. А тут еще разговор Пригожина с Ахмедовым.

— Иосифа Пригожина?

— Да. Но у них-то стоит значок «Пригожин».

— А, они считают, что это тот Пригожин?

— Они в любом случае это послушали, считают они это или не считают. Они в любом случае послушали, потому что Пригожин их волнует чрезвычайно. Если, допустим, не знаю, учителя, врачи, инженеры, токари слушали это, может быть, как какой-то Пригожин с каким-то Ахмедовым, то эти слушали прицельно. Ба, какой сюрприз! Оказывается, они думают точно так же, как думает Яшин и Навальный, а им говорят совсем другое.

— Что как бы нет консенсуса в обществе?

— Значит, вот те люди, которых они должны гнобить, они на самом деле... да.

— Тут он что-то начал подозревать.

— То есть Пригожин, который Иосиф, и, конечно, «Оскар», я думаю, сильно повлияли на развитие ситуации. По крайней мере, в жизни Навального. Я не хочу сказать, что ему от этого стало легче. Но я думаю, что эти вещи спасли ему жизнь. Ему будет очень тяжело все равно. Все это в любую секунду может измениться. Но это случилось.

— По поводу политзаключенных я хотела еще про Яшина и Кара-Мурзу поговорить, потому что про Яшина, например, нет фильма, который выиграл «Оскар», у него нет такой сильной, может быть, поддержки извне, по крайней мере, такого сильного давления по поводу него. Да и по поводу Кара-Мурзы тоже.

— Я могу только сказать одно, что Кара-Мурзу я, так же как Яшина, хорошо знаю. Здесь в Берлине живет мама Володи Лена. И мы с ней все время общаемся. И это тяжело. Ему сидеть очень тяжело. Действительно, у меня есть очень большие опасения за его здоровье. Мы понимаем, что он получит очень большой срок, там измена Родине. Знаешь, когда я смотрю на Яшина, мне ужасно стыдно. Я всегда все-таки Яшина воспринимала как тень Бори Немцова, с которым у нас были все-таки долго очень хорошие отношения. Мне было сложно воспринять его всерьез. Несмотря на то что он реально много сделал. То, как он действовал в последние годы и как он вел себя с начала войны, это что-то грандиозное. Просто что-то грандиозное. Знаешь, из-за возраста, из-за всего, из-за долгой истории нашего знакомства мне было тяжело его всерьез воспринимать.

— А он пошел до конца?

— Он пошел больше чем до конца. Знаешь, это такая сила. Трудно говорить о тюрьме, о политике, о поступках. Но я, конечно, читаю сейчас каждое его, естественно, письмо, каждый его сюжет. Он невероятный. Просто невероятный. И очень хочется снять шляпу и подумать: господи, ну это человек такого масштаба, которого я за ним не подозревала. Не подозревала. Почему, говорю, тюрьма-то раскрывает. Он раскрылся раньше, конечно, но у меня все равно еще был в глазах Боря. Он слишком был большой, Боря.

— Слушай, ты упомянула про госизмену. Есть еще одно дело о госизмене — дело Вани Сафронова [бывший корреспондент «Коммерсанта» и «Ведомостей», приговорен к 22 годам колонии по делу о госизмене]. Я так понимаю, что с обычными уголовными делами — там на порядок больше информации, на порядок больше доступа к материалам, на порядок больше возможности защитить людей, даже с политзаключенными. А с делом о госизмене есть такое ощущение, знаешь, что туда вообще не пробьешься, никакой информации. Даже как-то упоминать про это — это уже какая-то нежелательная деятельность. Сейчас еще есть Эван Гершкович [корреспондент The Wall Street Journal, арестован в России по обвинению в шпионаже], но я думаю, что это разные вещи, видимо, когда-нибудь будет какой-нибудь обмен.

— Ты понимаешь, в чем дело, давай не будем говорить об обмене.

— Но это заложник.

— Эван может оказаться еще херсонским енотом. У нас такое сейчас сплошь и рядом, когда людей или человека берут, утаскивают, уконопачивают, а потом забывают. Или изначально не было цели, надо было схватить какого-то енота, а потом выясняется, что он есть хочет, что он пить хочет, что он писает, какает и он пахнет, и надо что-то с ним делать, куда-то его пристраивать. А было так красиво вынести енота из зоопарка! А дальше-то что? Вот 2500 заключенных херсонских были забраны в Россию, а потом неизвестно, что с ними делать. Вот сейчас они мучаются, они с ними носятся как с писаной торбой. Пытаются отправить назад в Украину, а все. А все! Между нами нет теперь никаких отношений, депортация невозможна. Пробовали через балтийские страны — нет. Сейчас пробуют через Грузию — нет. И что с ними делать? А у них сроки закончились, у них там все. Их выпускают в Россию с украинским паспортом, их ловит первый попавшийся полиционер: на основании чего вы здесь находитесь? Да меня украли и привезли, я домой хочу, к маме! Сейчас хватаем, предъявляем вам статью за нарушение перехода государственной границы. 2500 херсонских енотов, они не знают, что с ними делать!

— Все-таки скажи мне, что ты думаешь про Ваню Сафронова, про его шансы и вообще есть ли способы ему помочь?

— Я настроена на самом деле довольно пессимистично. Я не про Сафронова, а про всех. Я про всех нас. Я считаю, что сроки, которые около 10 лет, они их отсидят. Я надеюсь, что все-таки те 22 года, которые он получил, он не досидит, но не досидит вторую их половину, а вот про первую... Ребята, уже 3 года.

— Ну да.

Бизнесмены за решеткой

— Слушай, не могу тебя не спросить о своих, так сказать, бывших подопечных — супербогатых бизнесменах и общественных деятелях, которые оказались в заключении. Конечно, первая история, о которой публика, наверное, забыла, это братья Магомедовы [совладельцы группы «Сумма», осужденные на 18 и 19 лет колонии]. Вообще, это просто список Forbes и огромные сроки. Что ты думаешь об этом? Вообще, ты следишь за их делами или тебе нет до них дела?

— Ох, братья Магомедовы мои кровники.

— В смысле?!

— Они были против Козлова [предпринимателя, бывшего мужа Романовой] в деле Козлова со Слуцкером [бывший сенатор]. Я с ними много раз ходила на переговоры.

— Они просто были модераторами?

— Нет, там речь шла о заводе «Искож», который как раз делили Слуцкер и Магомедовы, а Козлов был стрелочником. Поэтому и та и другая сторона его с большим удовольствием контрапупила. Я выходила из переговорной с теми и с другими. Когда Магомедовых посадили, я торжественно собрала им посылку, и не одну. Мне не хотелось, чтобы это делалось от организации, я хотела что-то от себя.

— А что ты им посылала?

— Кипятильники. Самое нужное в тюрьме, потому что я же понимаю, что пока до них дойдет, что нужно действительно, пройдет много времени. Поэтому я слала кипятильники, зеленые горошки, вот это все. Но главное — кипятильники.

— Они тебе что-то ответили?

— Нет. Но да, совершенно понятно, что это в рамках борьбы тех с этими.

— Но, в общем, это тоже из области спора хозяйствующих субъектов или нет?

— С сильной политической составляющей. Вот, кстати, прекрасная история про «Альфа-Групп» и Михаила Абызова [бывшего министра по координации деятельности «Открытого правительства»]. Это классика. «Альфа» же его посадила.

— В смысле?

— Как «Альфа» выбивала из него кредит.

— Кредит, который взяли его компании?

— Да. Прекрасная история.

— Компании, где он бенефициар, но якобы он ими не управлял.

— Они все забрали, забрали все до конца. Без дисконта.

— Но он к вам не обращался за помощью?

— Нет, не обращался. Мы смотрели с точки зрения познавательной.

— То есть сидел и будет сидеть?

— Да. То есть в принципе могли бы его отпустить, его раздели, уже могли бы отпустить, но нет. Но так не работает. Вот это вот представление, что я все отдам, это же великое стихотворение начала 2000-х, сейчас я его сама досочиню, что-то я плохо помню:

Над рекой стоит осина,

Тихо голову склоня.

Я отдал свои активы,

Отъ***тесь [отстаньте] от меня.

Вот сейчас это так не работает. Раньше работало. Сейчас нет. Отдай все, что хочешь, и сиди.