«Нас оценили в 400 млн». Братья Либерманы о фонде инвестиций в людей, AI и блокировке YouTube

Братья Давид и Даниил Либерманы — необычные предприниматели. Во-первых, они все делают вместе — друг с другом и своей семьей, и даже назвали компанию Libermans Co. Во-вторых, заработав капитал, они стали вкладывать деньги не в компании, ценные бумаги или недвижимость, а в людей. Они считают, что инвестиции в будущее, которое создают конкретные люди — это способ сделать мир лучше. Проверять гипотезу Libermans Co начали с себя — инвесторы оценили их в $400 млн.

Это интервью было взято в Лос-Анджелесе, но мы много говорили и о России: как Либерманы начинали бизнес в Москве в 2000-е, как работали с Константином Эрнстом и помогали Навальному, как делали талисманы для Олимпиады и почему потеряли все заработанные деньги. Как приехали в Долину со своим проектом, который не взлетел, и познакомились с основателем Snap Эваном Шпигелем, который купил их компанию за $60 млн, а также о поддержке Украины, развитии AI и блокировке YouTube в России. Здесь мы публикуем расшифровку части интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Это Осетинская».

Первые деньги, Голливуд, переезд в Америку

ЕЛИЗАВЕТА: Итак, ребята, надо рассказать, кто такие братья Либерманы. Почему вы даете интервью вместе?

ДАНИИЛ: Потому что мы живем одной жизнью вместе. Поэтому мы и интервью даем вместе.

ДАВИД: Это такой странный факт по поводу нас, что мы все делаем вместе.

ЕЛИЗАВЕТА: До какой степени?

ДАВИД: До любых граней, которые ты можешь себе представить.

ДАНИИЛ: До степени того, что в этом году мы впервые расстались друг с другом, то есть были на расстоянии более трех часов от друг друга и не видели друг друга 10 дней подряд.

ДАВИД: Даня поехал на випассану.

ЕЛИЗАВЕТА: Там молчишь.

ДАНИИЛ: Молчишь, телефон выключен, вообще никакой связи с братом нет.

ДАВИД: И так случилось, что Даня поехал, я не поехал. И это было в первый раз за 40 лет, когда мы не были в одном помещении так долго.

ДАНИИЛ: В одном городе. Не говорили бы каждый день, по телефону хотя бы.

ЕЛИЗАВЕТА: И я так понимаю, что клан Либерманов еще включает двух старших сестер и одного младшего брата.

ДАНИИЛ: Вообще нас девять братьев и сестер.

ЕЛИЗАВЕТА: Это уже сводные?

ДАНИИЛ: Да. Нас шесть…

ДАВИД: Еще трое сводных.

ДАНИИЛ: По случайности еще один у нас сводный брат тоже живет в Лос-Анджелесе [далее — ЛА. — Здесь и далее прим. The Bell], мы с ним постоянно видимся.

ДАВИД: А пятеро нас, мы все делаем…

ДАНИИЛ: Впятером все делаем.

ЕЛИЗАВЕТА: Давайте перенесемся на несколько лет назад и расскажем зрителям, кто вы такие, как вы начинали вообще заниматься бизнесом, каким бизнесом? Просто иначе люди не поймут, откуда вы такие взялись. Я так понимаю, что вы, закончив школу где-то в ранние 2000-е, стали заниматься программированием?

ДАВИД: Еще до. Мы, если говорить профессионально, предприниматели, и мы как раз с перехода со школы в университет уже запустили свою первую компанию на тот момент.

ДАНИИЛ: У нас даже была коммуникационная лицензия в России, мы делали интернет-провайдеры.

ДАВИД: Нам хотелось иметь быстрый интернет дома, мы не могли себе его позволить, тогда это было все очень дорого. И мы поняли, что способ его получить — это убедить всех соседей, что им это тоже нужно, и разделить…

ЕЛИЗАВЕТА: Косты.

ДАНИИЛ: И разделить косты, стоимость, между 1600 квартирами в московском колодце.

ЕЛИЗАВЕТА: И вы сделали своего провайдера?

ДАВИД: Да, провайдера с лицензией.

ЕЛИЗАВЕТА: А что с ним потом стало?

ДАВИД: Его купил больший провайдер. Там происходила консолидация.

ЕЛИЗАВЕТА: Вы заработали?

ДАНИИЛ: Мы заработали для себя тогда большие деньги. Сейчас мы, наверное, в месяц больше тратим, чем тогда заработали.

ЕЛИЗАВЕТА: В Америке-то несложно потратить.

ДАВИД: У нас сделка тогда на $30 тысяч, мне кажется, была.

ДАВИД: И мы с тех пор создаем компании. Мы умеем программировать, поэтому многие из этих компаний имеют уклон…

ЕЛИЗАВЕТА: Технологический уклон.

ДАВИД: Да. И даже многие из этих компаний были созданы сначала на программных продуктах, которые мы сами сделали, и потом уже из этого делали бизнес.

ЕЛИЗАВЕТА: Вы игру сначала писали какую-то?

ДАНИИЛ: Это даже не сначала.

ДАВИД: Это третий наш бизнес.

ДАНИИЛ: Игровую компанию мы запускали дважды, у нее было две инкарнации. Мы сначала запустили в 2004 году, как раз когда потратили все деньги, и не получилось, всех пришлось уволить, а в 2005-м перезапустили, когда нашли такие инвестиции.

ДАВИД: Потом у нас была анимационная студия, мы создавали разные интернет-проекты. Потом мы переехали как раз в Штаты.

ЕЛИЗАВЕТА: Подождите-подождите. Ваша анимационная студия, интересна эта история. Вы же писали анимационную историю «Мульт личности», когда была какая-то квазидемократия на телевидении.

ДАВИД: Да.

ДАНИИЛ: 2008 год.

ЕЛИЗАВЕТА: Оттепель.

ДАНИИЛ: Медведевская оттепель.

ЕЛИЗАВЕТА: Я посмотрела по дороге, там у вас плясал Путин с Медведевым, пели какие-то куплеты. Я бы не сказала, что они по меркам Америки какие-то сильно зубастые, но по меркам России такое вообще нельзя даже представить себе.

ДАВИД: Эрнст [Константин, гендиректор «Первого канала»] в то время правда хотел воспользоваться этой свободой. Показать, что свобода — классно и все супер. Поэтому мы приходили и так говорили: «Константин Львович, а можно?» Он такой: «Ну давайте попробуем».

ЕЛИЗАВЕТА: Подождите, а как вы с Эрнстом познакомились? Не то чтобы каждый мог.

ДАВИД: Ингеборга Дапкунайте [литовская актриса, телеведущая] нас представила.

ДАНИИЛ: Мы дружили с Ингеборгой.

ЕЛИЗАВЕТА: А с ней как?

ДАВИД: Нас представил как раз наш тогда инвестор.

ДАНИИЛ: Он с ней дружил еще как бы с московских старых времен, познакомил с ней. Не знаю почему, он сказал: «Вы друг другу понравитесь». И мы правда друг другу понравились, и мы просто влюбились, постоянно болтали, писали сценарии для кино вместе. В общем, было какое-то классное время.

ДАВИД: Был какой-то такой креативный джем постоянный с ней. А там был такой момент, что как раз Эрнст на какой-то вечеринке с ней обсуждал, какие все бездарные, вот ему хочется сделать такое шоу, для которого очень быстро бы производилась анимация, а все отказывают. Он хотел возродить «Куклы», только сделать это c 3D-графикой, современными технологиями. И все отказывались. Он приходил во все студии, и все студии говорили, что невозможно за неделю делать анимацию. И она, тогда не очень зная, но зная, что интернет ей в доме починили Либерманы…

ЕЛИЗАВЕТА: А вы починили?

ДАВИД: Интернет раз в месяц чинили Либерманы. Она такая: «А ты Либерманов спрашивал?» Он говорит: «Кто такие Либерманы?» Она говорит: «Они гении, у них компьютерные игры».

ДАНИИЛ: Он прямо позвонил нам. Говорит: «Здравствуйте. Меня зовут Константин Львович Эрнст». И я тогда не знал, кто это. Я такой: «Здравствуйте».

ДАВИД: Он нас тогда пригласил в ресторан «Пушкинъ». Мы не знали, что это его ресторан. Он там очень много для нас изобразил, потому что весь этаж закрыли только для нас.

ДАНИИЛ: Пришли встретиться с Эрнстом. И там он нам говорит: «Вот такая и такая мысль». Мы говорим: «Мы можем сделать. Мы не видим, почему нет».

ДАНИИЛ: Мы нашли классных художников, сделали отдельный пилот, показали ему, ему понравилось, а потом он пропал. И потом, много месяцев спустя, когда мы уже обанкротили игровую компанию, была нулевая ситуация, он позвонил нам и говорит: «Ну так что, вы готовы?» Мы говорим: «Но только нам надо все заново построить. Если ты нам дашь время, потому что мы вообще в нуле». Он говорит: «Отлично».

ЕЛИЗАВЕТА: То есть у вас в тот момент как раз все удачно развалилось?

ДАВИД: Вообще все, уже ничего не было.

ЕЛИЗАВЕТА: Ни сотрудников?

ДАНИИЛ: Ни сотрудников, ничего вообще, полное банкротство. Пришлось продать все, чтобы заплатить сотрудникам долги, и то полмиллиона долгов осталось.

ДАВИД: Но правда оказалась в том, что все работало, как только мы новую уже компанию создали, собрали команду и так далее, все было. Нам приносили сценарии, мы же не писали сценарии.

ЕЛИЗАВЕТА: А кто писал сценарии?

ДАВИД: Ребята, которые КВН писали.

ДАНИИЛ: Питерские КВН-щики.

ДАВИД: Знаешь питерскую команду КВН? Вот они писали все эти шутки. Те же самые, которые писали «Прожекторперисхилтон».

ДАНИИЛ: Мы делали вообще все, кроме этого сценария. В смысле мы озвучку нанимали, актеров нанимали.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть шутили не вы?

ДАНИИЛ: Шутили не мы. Но мы старались их расшутить, чтобы позволили себе больше чуточку.

ЕЛИЗАВЕТА: Это же все контролировалось, я так понимаю, все равно телевидение, администрацией?

ДАНИИЛ: Знаешь, там контроль был какой: мы приносили кассету готовую, и они просто вырезали.

ДАВИД: То есть часть эпизодов просто не выходила, и нас даже не особенно по этому поводу…

ДАНИИЛ: Иногда, когда мы говорим: можно Путина голого по пояс? Вот он с торсом выехал на коне по реке скакать.

ЕЛИЗАВЕТА: А это тогда было, да?

ДАНИИЛ: Да. И мы такие: «А можно нам тоже?» И Эрнст такой: «Давайте попробуем».

ДАВИД: Знаешь, такая была вещь, что на тот момент опять же была какая-то вот эта оттепель, на тот момент на самом деле нам ни разу не зарубили ничего по поводу Путина. А при этом Медведев просто вообще, каждую его форму лица проверяли.

ДАНИИЛ: Я носил диски DVD в Кремль.

ДАВИД: Просто он был какой-то вообще одержимый своим видом.

ЕЛИЗАВЕТА: Это Наталья Александровна Тимакова [бывший пресс-секретарь Медведева] так, что ли, волновалась?

ДАНИИЛ: Да кто его знает. Просто ты спишь, какие-то бессонные ночи, утром тебя будят и говорят: «Срочно нужно привезти диск в Кремль». «Так не готово еще ничего». Едешь в офис, выскакиваешь из машины, потому что пробка, бежишь пешком до офиса.

ЕЛИЗАВЕТА: А почему закончилось?

ДАВИД: «Личности»?

ЕЛИЗАВЕТА: Да.

ДАВИД: Как только произошел свитч, помнишь этот свитч?

ЕЛИЗАВЕТА: Да, конечно.

ДАВИД: Путин-Медведев.

ДАНИИЛ: Все единогласно голосуют.

ДАВИД: У них же визуальный ряд сменился. И там даже была такая штука, что вот это все происходит, и все эти экспериментальные вещи — там еще была «Школа» Гай Германики — моментально убираются из эфира. Наше, по-моему, еще что-то показывали, но там просто буквально приносили полчаса, и из него просто все вырезали.

ДАНИИЛ: Каждую субботу нам вырезали так много, что мы стали производить больше, чтобы у них было что вырезать.

ЕЛИЗАВЕТА: Час вместо получаса.

ДАНИИЛ: В какие-то моменты Эрнст мог позвонить и сказать: «Даня, надо убрать Собчак из всего эпизода». Я говорю: «Константин Львович, но там же только Собчак во всем эпизоде». Он говорит: «Замените ее другим персонажем».

ЕЛИЗАВЕТА: А кто был вместо?

ДАНИИЛ: Я не помню, кто его помнит уже, кого-то заменяли. В каждом кадре нужно было ручками заменить персонажа Собчак на какого-то другого персонажа.

ЕЛИЗАВЕТА: Она вошла тогда в Координационный совет оппозиции и там на сцене выступала: «Я Ксения Собчак, мне есть что терять».

ДАНИИЛ: Да, что-то такое было.

ДАВИД: И, в общем, очень быстро это все просто прекратилось.

ЕЛИЗАВЕТА: Слушайте, такой хотела вам вопрос задать. Не знаю, как вы будете — вместе или по очереди отвечать. А метаморфозы, произошедшие с этими людьми, они вас впоследствии, спустя много лет не удивляют? Это же те же люди, с которыми вы работали, веселые, задорные, талантливые. Что с ними сейчас произошло?

ДАНИИЛ: В России ты имеешь в виду?

ЕЛИЗАВЕТА: Да, с ними.

ДАВИД: Смотри, для нас как раз было очень…

ДАНИИЛ: Тогда еще было видно это. Начались протесты, кто ходит, кто говорит, кто не говорит, кто позволяет. Они же себя очень сильно самоцензурировали уже тогда. И Олимпийские игры как раз тогда были, и мы для них делали всех вот этих трехмерных персонажей. Помнишь?

ЕЛИЗАВЕТА: Да, помню. Это тоже вы делали?

ДАНИИЛ: Талисманы. Это все мы сделали.

ДАВИД: Притворялись, что была демократия. Там же были выборы этих талисманов.

ЕЛИЗАВЕТА: Да, голосование было.

ДАНИИЛ: Голосование все это было фейком. Не было никакого голосования. Мы были готовы рисовать все, за что проголосуют, но нам сказали, что рисовать.

ДАВИД: Да. Они никак не могли решить, потому что Медведев хотел одно, а Путин хотел другое.

ДАНИИЛ: У нас было много вариантов. Мы все нарисовали, кучу всего нарисовали. Все было суперкрасиво. Единственное, они так долго тянули со своими решениями, что нам потом пришлось в самый последний момент все это делать. Мы буквально вбегали в Останкино…

ДАВИД: Владивосток поэтому и не видел. Потому что это первый раз был, когда мы на 3 часа опоздали.

ДАНИИЛ: И тогда мы впервые довольно сильно поругались с Эрнстом, поссорились, но потом помирились. Но он был очень зол.

ЕЛИЗАВЕТА: На что?

ДАНИИЛ: На то, что мы опоздали на 3 часа. Впервые за 4 года мы внесли кассету на 3 часа позже.

ДАВИД: У нас был конкретный срок — неделя. То есть у нас был контракт такой, что если мы опаздываем, то нам не платят. Было все очень жестко, и мы никогда не опаздывали.

ДАНИИЛ: Даже когда в субботу звонили. В воскресенье надо было показывать, в субботу просили убирать Собчак, мы всегда успевали.

ДАВИД: Но, так как во Владивостоке никто особо не беспокоится, нам это в итоге…

ДАНИИЛ: Сошло с рук.

ЕЛИЗАВЕТА: Понятно. Ну так их метаморфоза.

ДАВИД: Метаморфоза происходила. Знаешь, метаморфоза происходила же со страной. Это же не только про них.

ДАВИД: И здесь есть такая штука, что было видно, что делаются какие-то компромиссы, и дальше эти компромиссы не могут человека, мне кажется, не изменить психологически.

ДАНИИЛ: И как только мы получили свою первую прибыль, деньги на руки, мы решили перевозить бизнес в Штаты.

ЕЛИЗАВЕТА: Надо валить.

ДАНИИЛ: И в 2010 году мы уже жили в ЛА.

ДАВИД: На самом деле всякие законы неприятные уже начали принимать и раньше.

ЕЛИЗАВЕТА: Мне кажется, все началось с 2012 года, с этой рокировки.

ДАНИИЛ: Тогда тоже были сигналы. Все было.

ДАВИД: Все двигалось для нас все-таки в такую неприятную зону. У нас у всех был, думаю, некоторый все равно…

ДАНИИЛ: Наивный флер.

ДАВИД: Так как мы обычно оптимисты, у нас все-таки был некоторый оптимизм, что возрастает какое-то бурление молодых людей, которые все-таки могут решиться и сделать что-то, и изменить. В 2012–2013 годах, я думаю, всем периодически казалось, что, может быть, все-таки может получиться.

ДАНИИЛ: Да, Парк Горького появился, вот это все молодое движение на то, чтобы все сделать так, чтобы было классно жить во всей этой стране.

ДАВИД: И были все попытки с Навальным в мэры. Это же была, наверное, последняя большая такая попытка, которая вдохновила многих.

ДАНИИЛ: Мы сильно впряглись, очень сильно впряглись тогда и постарались впрячь всех своих друзей предпринимателей.

ЕЛИЗАВЕТА: Во что?

ДАНИИЛ: В то, чтобы Навальный стал мэром. Было бы классно, было бы офигительно.

ЕЛИЗАВЕТА: В смысле впряглись?

ДАНИИЛ: Денег много дали, медийные ресурсы, программистов…

ДАВИД: … предпринимателей, которые открыто подписали письмо…

ДАНИИЛ: В поддержку Навального.

ДАВИД: Тогда у Навального был крутой инструмент, который построили программисты одного из наших проектов, — «Навальный в каждом доме». Это была такая карта, по которой координировали, что в каждом доме на самом деле был…

ЕЛИЗАВЕТА: Сторонник.

ДАНИИЛ: Если в каждой многоэтажке есть человек, то он может пройтись и разнести листовки по почтовым ящикам.

ДАВИД: Знаешь, что не сработало? Они добавили Новую Москву…

ДАНИИЛ: Они — это в смысле [власти].

ДАВИД: И не добавили Новую Москву в эту карту.

ЕЛИЗАВЕТА: Не успели?

ДАНИИЛ: Не посчитали необходимым. Кто-то не заметил, кто-то заметил, кто-то понял. Какая-то непонятная Новая Москва.

ЕЛИЗАВЕТА: Микрорайон.

ДАНИИЛ: А там половина Москвы.

ЕЛИЗАВЕТА: По населению.

ДАВИД: Фальсификация вся, которая сделала [итоги первого тура выборов] не 50 на 50, случилась там. Иначе на самом деле во всей остальной Москве было бы 50 на 50, и тогда был бы второй тур, и тогда бы…

ДАНИИЛ: Просто надо было поднажать чуточку в Новую Москву и…

ДАВИД: Никто не знает.

ЕЛИЗАВЕТА: Слушайте, у меня такой вопрос. Во-первых, конечно, про деньги. С одной стороны, да, с другой стороны, это вам дало заработать, вы в Америку уехали не с пустыми руками.

ДАНИИЛ: Смотри, что интересно, мы уехали не с пустыми руками…

ДАВИД: … мы все потеряли.

ДАНИИЛ: Мы держали все деньги в кипрском банке. Мы уже не в России, мы уже в Америке весь бизнес держим.

ДАВИД: А при этом нам нужна была страна, у которой были бы договора с двойным налогообложением. Потому что у нас же сотрудники все еще в России, а все наши перспективы там. Нам нужна была еще страна с английским правом. И мы держали все на Кипре. И тогда случился банковский кризис на Кипре в 2013 году, и у нас национализировали все деньги со счетов.

ДАНИИЛ: $6 млн.

ДАВИД: Так что у нас произошло наше очищение.

ЕЛИЗАВЕТА: Это были ваши первые свои миллионы?

ДАНИИЛ: Миллионы свои.

ДАВИД: Собственные на наших счетах это были первые. Мы были еще до этого с игровой компанией «бумажными» миллионерами с точки зрения стоимости компании, и мы все потеряли. Потом был наш кэш. А там же оставили только 100 тысяч на каждом счету.

ЕЛИЗАВЕТА: Все-таки не в ноль.

ДАВИД: И уже все наше текущее состояние мы построили на последующих компаниях, которые мы создали.

ДАНИИЛ: И все это было очень не вовремя. У нас был практически подписан контракт с Fox на то, чтобы делать шоу. У нас была параллельно сделка о поглощении американской студией, слияние с ней, и инвесторы уже выстроились давать деньги. И, как только у нас пропали все наши деньги, мы не смогли платить никому из людей, которые делали все эти дела, и все это исчезло.

ЕЛИЗАВЕТА: Сейчас, дайте я еще разберусь. И где-то параллельно в это время вы окончательно уезжали?

ДАВИД: Да. Вот все для нас как раз вокруг Крыма — это был момент, когда мы все, уже окончательно переехали в Штаты.

ЕЛИЗАВЕТА: Вы собираетесь ехать в Америку. А с чем, собственно, ехать? Что вас манило в ЛА?

ДАВИД: Анимационные студии.

ДАНИИЛ: Голливуд.

ЕЛИЗАВЕТА: И вы пытались продавать в Голливуд?

ДАНИИЛ: Да, мы продавали свои навыки Голливуду, которые мы на тот момент уже доказали.

ДАВИД: Мы на тот момент уже работали с Робертом Дауни-младшим, это «Железный человек».

ДАНИИЛ: С Джимми Фэллоном [американский актер, ведущий «Вечернего шоу с Джимми Фэллоном»], знаешь ты или нет…

ДАВИД: Это как Ургант, только американский. Но, когда мы уже переехали в Силиконовую долину, и в Силиконовой долине есть венчурный капитал. И венчурный капитал, ты делаешь проект…

ДАНИИЛ: Поднимаешь деньги.

ЕЛИЗАВЕТА: Понятно. Но нужно же приехать с проектом.

ДАНИИЛ: Мы приехали с проектом. И мы приехали со своим основным проектом, который всю свою карьеру мы всегда хотели делать и все еще продолжаем хотеть.

ДАВИД: Это был прозрачный банкинг.

ЕЛИЗАВЕТА: Frank.Money?

ДАВИД: Да-да.

ДАНИИЛ: У нас есть идея, что, чтобы побороть коррупцию систематически, нужно, чтобы полностью все расходы государства были открытыми. В 2001 году нас пригласили выступать перед тогда еще существовавшими другими партиями, кроме «Единой России». Тогда были такие партии-однодневки.

ДАВИД: И мы выступали и презентовали, что надо делать все деньги государственные прозрачными, открытыми.

ДАНИИЛ: Нас попросили из зала.

ДАВИД: Им не понравилось.

ДАНИИЛ: А потом в коридорах тот дядя, который пригласил, он подошел и сказал: «Я смотрю, вы очень умные мальчики. Но, если вы не прекратите говорить об этой чуши, вас убьют».

ЕЛИЗАВЕТА: Так и сказал?

ДАНИИЛ: Так и сказал.

ЕЛИЗАВЕТА: Это был депутат?

ДАНИИЛ: Помощник депутата.

ДАВИД: Помощник главы партии на тот момент.

ЕЛИЗАВЕТА: Партия какая? ЛДПР была?

ДАВИД: Нет, у них была фейк-партия, которые они тогда создавали.

ДАНИИЛ: Они все боролись, кому Путин даст много денег, чтобы изображать демократию. Они все там были, стояли в очереди и ждали, что их всех сейчас зальют деньгами, чтобы именно они изображали демократию.

ДАВИД: Мы тогда делали прозрачный банкинг с идеей того, чтобы благотворительные организации были прозрачными. Есть очень большой рынок благотворительных организаций.

ДАНИИЛ: Мы вдруг поняли, что в Штатах $360 млрд в год донируется частных денег.

ЕЛИЗАВЕТА: Так, и вы посмотрели на это и решили, что здесь можно сделать. Что такое Frank.Money?

ДАВИД: Это как банковое приложение. Это на самом деле оболочка вокруг банков, но которая делает выписку счета прозрачной для всех твоих доноров в реальном времени.

ДАНИИЛ: Все могут зайти на твой сайт, открыть виджет и увидеть, что только что купили еще книжек.

ДАВИД: Это не твои личные деньги. Это про деньги, которые мы собрали, чтобы сделать что-то хорошее. Почему они должны быть не видны?

ДАНИИЛ: Директор получил такую-то зарплату. Столько-то потратили на конференцию.

ЕЛИЗАВЕТА: Я думаю, что люди склонны скрывать.

ДАНИИЛ: К сожалению, не сработало. Причем не сработало по довольно странной причине. Мы поняли, что просто классификация того, что может считаться как нон-профит деятельность, чтобы налоги с этого скачивались, и того, что не может считаться, — это какая-то бюрократическая формальность. И поэтому периодически они записывают это в другую классификацию. У них есть какой-то расход, очевидно, что это расход для дела, не на себя, никакая ни коррупция, ни воровство, ничего, но налоговая сказала бы: «Вот за эту часть мы вам налоги не скостим». И поэтому они записывают это в другую часть. И они не могут делать полную прозрачность.

ДАВИД: Есть разные причины. Я думаю, что все-таки самая интересная причина, которую мы нашли для себя, — это то, что мы столкнулись с феноменом разрыва между поколениями, который сейчас проявляется в мире так сильно. Там была такая статистика, что предыдущие поколения, когда их спрашивали, важна ли для них прозрачность, они все отвечали: в самом низшем приоритете. Им все другое было важнее, чем это.

ДАНИИЛ: Это был 10-й пункт из 10.

ЕЛИЗАВЕТА: А это статистика по скачиваниям, по чему?

ДАНИИЛ: Социальный опрос доноров…

ДАНИИЛ: Что для вас важно, когда вы принимаете решение о том, куда дать деньги. И они говорили: «Видеть, на что они потом тратятся, — последнее, что нас интересует».

ДАВИД: А для молодых поколений, наоборот, это было на первом месте: «Хотим видеть, что происходит».

ДАНИИЛ: И там интересная штука, что предыдущие поколения на вопрос, что является вашей основной причиной, чтобы донировать, говорили: «Это giving back to society». Я благодаря социуму вырос, и это мой giving back, это моя десятина, возвращаю. А для молодых поколений это было: «Подождите, какой giving back, какой „возвращаю”? Мы тут мир уничтожили, его надо исправлять. Это все для будущего, чтобы сделать мир в будущем лучше». И, если это все, чтобы сделать лучше, мы должны видеть, что эффективно работает, а не «я отдал и забыл».

ДАВИД: И дальше здесь возник термин как «возвращать», «давать обратно», giving back. А для новых поколений возник термин giving forward — это «давать вперед». А когда ты даешь вперед, тебе важно видеть, что произошло.

ЕЛИЗАВЕТА: А инвесторы что сказали, когда вы ходили?

ДАНИИЛ: Какие-то инвесторы нам дали денег, но какие-то прямо совсем…

ЕЛИЗАВЕТА: На разработку?

ДАНИИЛ: Да.

ДАВИД: Мы подняли какое-то небольшое количество денег, на эти деньги мы разработали, но это в итоге все не получилось, проект закрылся.

ДАНИИЛ: В основном это были ангелы. Мне кажется, никакой фонд нам не дал денег. Мы собрали ангельских денег, довольно много.

ДАВИД: И тогда мы построили другую компанию. И в целом, надо сказать, предпринимательский путь — это такой путь...

ЕЛИЗАВЕТА: Зигзаг какой-то.

ДАВИД: Строишь — не получается, строишь — не получается, строишь — получается. То есть надо быть готовым к этому. Если ты собираешься быть предпринимателем и не готов проваливаться, это будет очень неприятная жизнь.

ДАНИИЛ: То есть мы еще в 2008 году запускали свой венчурный фонд в России и тогда просчитали всю возможную статистику, чтобы понять, как это работает, как математика работает. И увидели для себя эту странную картинку и начали всем рассказывать: а вы знали, что, оказывается…

ДАВИД: Что большинство предпринимателей не как Цукерберги, знаешь, первую компанию в колледже сделал — и она сразу же вот такая.

ЕЛИЗАВЕТА: Сделал — и класс, да.

ДАВИД: Нет, большинство успешных предпринимателей — у них по три провала…

ДАНИИЛ: 35–40-летние, по три провала до того. И вот они создают миллиардные компании, а не Цукерберги.

ДАВИД: И дальше мы создали еще одну компанию. Тогда как раз начинался новый виток прорыва технологий в компьютерном зрении и в искусственных интеллектах.

ЕЛИЗАВЕТА: Там было что-то с AR?

ДАВИД: AR этими же технологиями делается. Там нужно определять, у тебя должна камера понимать пространство.

ДАНИИЛ: Компьютер должен понять, что он видит, чтобы на это что-то наложить. А понять — это что, это искусственный интеллект какой-то должен быть.

ДАВИД: И это как раз был большой прорыв тогда, именно в алгоритмах искусственных интеллектов. И мы прыгнули в эту волну и сделали компанию.

ДАВИД: Это все привлекло Snapchat, а Snapchat очень много…

ДАНИИЛ: Инвестировал в тот момент в AR.

ДАВИД: Вокруг AR, аватаров и так далее.

ДАНИИЛ: Они такие: как мы можем делать самую крутую камеру? Если она будет умная камера. Значит, нужно туда вкладывать все, что касается computer vision.

ДАВИД: И они тогда купили нашу компанию за $60 млн.

ЕЛИЗАВЕТА: Я хотела спросить, а что сердце [на футболке] вот это значит?

ДАВИД: Это украинский флаг.

ЕЛИЗАВЕТА: Да, но это крафтовое же что-то?

ДАВИД: Это украинские дизайнеры.

ЕЛИЗАВЕТА: Здесь в ЛА?

ДАВИД: Нет, они из Украины, в Украине это шьют. Мы поддерживаем украинских дизайнеров.

ЕЛИЗАВЕТА: Вы поддерживаете их покупками или через фонд какой-то?

ДАВИД: По-всякому.

ЕЛИЗАВЕТА: Можете больше рассказать про поддержку каких-то фондов украинских, если это не секрет?

ДАНИИЛ: Генераторы. Скорые помощи. От ситуации зависит.

ДАВИД: За последние 1,5 года были разные ситуации.

ДАНИИЛ: Стадии развития конфликта, в каких что нужно было. Причем ты, наверное, понимаешь, насколько мы суперпацифисты и так далее.

ЕЛИЗАВЕТА: Все, что я про вас знаю предыдущее, вы такие толстовцы. Непротивление злу насилием, против насилия и так далее.

ДАНИИЛ: Да-да-да. Но мы не наивны в том смысле, что тот конфликт, который там развивался, для всей планеты было бы суперплохо, если бы все закончилось не так, как оно в итоге развилось.

ЕЛИЗАВЕТА: В смысле если бы армия России дошла до Киева сразу?

ДАНИИЛ: Если бы Киев взяли, да. Просто мы смотрим сценарии Второй мировой войны и сдвижения этой линии, красной линии, дальше и дальше в Европу, и ничего бы никогда не остановилось бы. И вот мы такие: мы еще не готовы. Мы еще не готовы предложить миру другое социальное устройство, новые технологии и так далее.

ДАВИД: Если бы это уже все было по-другому и уже были бы другие технологии, которые позволяли бы по-другому решать проблемы. Но надо тоже помнить, что если других инструментов пока нет, то…

ДАНИИЛ: И мы что-то типа 10% свободного кэша на тот момент просто взяли и…

ЕЛИЗАВЕТА: 10% свободного у вас кэша?

ДАНИИЛ: Да.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть просто со счетов?

ДАНИИЛ: Да.

ЕЛИЗАВЕТА: Слушайте, а вот вы сказали: насилие противоречит нашей философии.

ДАНИИЛ: Смотри, оно все сложнее.

ДАВИД: Наша философия о том, что за счет плюрализма, за счет сосуществования разных мнений человечество может прийти к меньшему насилию.

ДАНИИЛ: И к большему изобилию.

ДАВИД: Меньшее — это не значит, что оно будет нулевое. Мы не притворяемся, что его вообще не будет.

ДАНИИЛ: Но насилие в масштабах огромных войн или тоталитаризма и так далее может резко сократиться.

ДАВИД: И наше, уже вытекающее из этой философии мнение, что государства сейчас вообще являются центрами насилия.

ДАНИИЛ: У них есть легитимное право…

ЕЛИЗАВЕТА: Это определение. Это и разница, что у государства есть право на насилие.

ДАНИИЛ: Да.

ДАВИД: Это особенно сейчас сложилось так, что есть источник этого насилия. И нам кажется, что, если как раз не трансформировать их и не трансформировать в мире идею о государствах, а особенно идею о национальных государствах, мы не придем в точку, когда насилия будет меньше. Как раз идея о том, что какая-то граница куда-то может быть подвинута, ради этого надо идти убивать людей и так далее, — это безумный источник насилия в веках. И наша как раз философия в том, что на самом деле это не обязательно так должно быть.

ДАНИИЛ: Общество, все те достижения цивилизации, которые мы имеем, могут достигаться сегодня без права на применение насилия. Это звучит сложно и странно, но когда-то мы не могли поверить, что общество может существовать без рабов, колоний и так далее. Мы от всего этого уже ушли. И оказалось, что сильно лучше все работает. Точно так же можно все реструктурировать в направлении того, что у государства не будет права применения насилия, и все будет работать.

ЕЛИЗАВЕТА: Слушайте, подождите, тут есть такой момент, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Если у меня в районе молодые парни решают сжечь мою машину или машину моего соседа, мне в данном случае неважно, чья это собственность, а важно, что потом дети ходят, это видят или это просто небезопасно. То есть в этот момент кто-то должен сказать, что «вот так, ребята, нельзя».

ДАВИД: Мы ставим под вопрос, что этот инструмент самый эффективный. Я не говорю, что тебе не надо ничего делать с людьми, которые сжигают машину, но наша мысль в том, что есть инструменты более эффективные.

ДАНИИЛ: Чем репрессии.

ЕЛИЗАВЕТА: Например?

ДАВИД: Например, здесь в Венис-бич, это район [в котором находится офис Snapchat]. Когда нашу компанию купил Snapchat, мы присоединились. Их офис очень странный, не такой, как обычно у технологических компаний, — много маленьких домиков, пляжных домиков, разбросанных по этому району, он на пляже прямо находится. И у каждой команды был маленький домик.

ДАВИД: Но при этом с точки зрения безопасности очень сомнительная вещь.

ДАНИИЛ: Буквально только что кто-то шел из друзей по Венис-бич, и просто ни с того ни с сего мимо проходящий бомж его ударил кулаком в лицо. Такой район.

ДАВИД: И пока был там Snapchat, он принял решение, что обычно у тебя в офисе есть охрана, которая сидит и охраняет.

ДАНИИЛ: Впускает, не впускает. А тут нету…

ДАВИД: Не получится, тут нет вот этого кампуса, ты не можешь никого ни впускать, ни выпускать.

ДАНИИЛ: 20 зданий.

ДАВИД: Но ты можешь поставить все равно охрану, которая будет стоять и быть там.

ДАНИИЛ: На улице.

ДАВИД: И фактически они играли роль полиции, безумно эффективно. Безумно эффективно, потому что по-другому смотивированы. Они были очень вежливы.

ДАНИИЛ: Они знали, что им там долго быть, что они в отношениях со всеми этими бездомными и бунтарями. И каждый раз, когда что-то начиналось…

ДАВИД: Когда мы только первый день были, вот мы только присоединились, и нас проводят как бы по всей этой территории, показывают: здесь этот домик, здесь вот этот домик. И прямо перед нами начинается драка каких-то бездомных людей. И через секунду появляется один из этих охранников, подходит к ним, разнимает, разводит, и все это заканчивается. Все случилось без права на власть…

ДАНИИЛ: Полиции. Без права на применение насилия, без арестов, без всего.

ДАВИД: И это такая вот штука, что достигать низкого уровня преступности можно очень по-разному. И эти инструменты могут быть очень распределенными во власти.

ДАНИИЛ: И довольно превентивными. То есть заранее знать, у кого где какой конфликт, приехать помочь разобраться с конфликтом, у кого какая тяжелая ситуация. Все можно на самом деле разбирать заранее, до того, как машины жгут.

Искусственный интеллект

ЕЛИЗАВЕТА: Отдельная тема, про которую хотела недолго поговорить — это искусственный интеллект. Здесь развивается искусственный интеллект активно семимильными шагами. Я не помню, в каком вашем интервью, слышала, что вы знакомы с одним из основателей ChatGPT. Это Илья Суцкевер [cооснователь и главный научный сотрудник OpenAI], я предполагаю?

ДАНИИЛ: На самом деле сначала мы познакомились с Грегом.

ДАВИД: Грег Брокман [сооснователь и технический директор компаний Stripe и OpenAI].

ДАНИИЛ: Мы с ним подружились очень близко. Потом мы познакомились с Ильей и тоже подружились. А теперь мы еще и с Сэмом Альтманом [гендиректор OpenAI] тоже дружим.

ЕЛИЗАВЕТА: И я слышала, что вы советовали, как этой компании сделать юридическую структуру, которая помогла бы ей дольше оставаться независимой.

ДАНИИЛ: Мы участвовали в брейн-шторме, который закончился тем, что они приняли решение делать эту модель.

ДАВИД: Это на самом деле очень уникальная компания. Они молодцы. Они, я думаю, может быть, первые из таких успешных проектов, кто в итоге реализовал вот это понимание, что, когда ты создаешь продукты, которые копируемые, на которые ты много потратил усилий, чтобы в первый раз создать, но дальше каждая копия она очень дешевая, и которые могут очень сильно за счет этого доминировать на рынке, забирать целые доли рынка, возможно, рабочие места и так далее, что такие компании должны создаваться по принципу, где конечная прибыль инвесторов должна быть ограничена. Инвесторы, которые рисковали, инвестировали в компанию, чтобы эта компания смогла построить технологию и смогла быть успешной, они вернули деньги и заработали свою прибыль, но у таких компаний очень важно ограничивать конечную прибыль, которую ты можешь получить.

ЕЛИЗАВЕТА: А почему это важно?

ДАВИД: Иначе эти компании могут практически бесконечно вытягивать добавленную стоимость из рынка.

ДАНИИЛ: Не только добавленную стоимость, но и вообще любую стоимость из некоторых рынков.

ДАВИД: Без того, чтобы для социума на самом деле была дополнительная выгода.

ДАНИИЛ: Они имеют возможность вытягивать эту дополнительную прибыль за счет общественного договора об интеллектуальной собственности. Если кто-то даже может сделать параллельно что-то такое, то у них есть патент на это, они первые. А что это такое? Если я одновременно придумал, но на секунду позже, в чем отличие? Кто здесь прав, кто виноват? А общество защищает в виде законодательства. Большинство собралось и выбрало защищать людей с этой точки зрения. И это чистейшая общественная договоренность, которая может быть легко изменена. И в этом смысле (компании получают сверхвыгоду с этой договоренности общественной) нужна новая договоренность вокруг того места, которое создает разрушительный эффект, возможно, даже для рынка местами.

ЕЛИЗАВЕТА: Насчет разрушительного эффекта: есть много мифов, мыслей и страхов, связанных с тем, что искусственный интеллект заменит обычный интеллект и вытеснит человека как такового.

ДАВИД: Здесь есть вопрос разных временных промежутков. Есть значительный, как нам кажется, промежуток времени в ближайшем будущем, когда AI в первую очередь будет увеличивать возможности человека, увеличивать продуктивность человека. Да, будут ситуации, когда кто-то будет отрицать, говорить: «Не буду это использовать». Как в 1990-е годы были бухгалтеры, которые говорили: «Не буду использовать Excel и компьютеры». И они потеряли на рынке. Те люди, которые стали использовать эти инструменты, они не потеряли. И незаметно, чтобы они как-то были менее востребованы на рынке.

ДАНИИЛ: Не стало меньше бухгалтеров, только больше с тех пор стало.

ДАВИД: То есть будет промежуток времени, мы сейчас в этом промежутке времени, когда искусственные интеллекты скорее стоит воспринимать как инструменты, которые значительно увеличат продуктивность человека.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть пользу?

ДАВИД: Исключительно пользу.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть я могу написать не один имейл за полчаса, а три имейла за 20 минут.

ДАНИИЛ: Да.

ДАВИД: Еще мы наблюдаем такой эффект, что когда люди используют этот инструмент, то ты, например, как человек, который хорошо работает с текстом, лучше, чем, например, я работаю с текстом, при помощи этого инструмента сможешь сделать сильно более интересный текст, чем я смогу.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть это усиливает твою силу.

ДАНИИЛ: Да, это усиливает твою силу.

ДАВИД: Профессионалов это только усилит, если они принимают этот инструмент, если они не сопротивляются. Это первый промежуток времени. Следующий наступит — никто не знает через сколько лет, мы бы сказали, что еще точно лет 10–20. Дальше любой, кто говорит про искусственные интеллекты, должен принять для себя возможность, что есть точка, в которой искусственный интеллект может произвести все, что я могу произвести.

ДАНИИЛ: С точки зрения интеллекта.

ДАВИД: Лучше.

ЕЛИЗАВЕТА: На фиг мы тогда будем нужны?

ДАВИД: Мы выявляем очень много таких вот людей на рынке, которые говорят: «Их заменит, а нас нет». На самом деле, как показали недавние прорывы, скорее интеллектуальных работников заменит быстрее, чем…

ДАНИИЛ: Все боялись, что водителей заменит. Их все еще не заменили. Машины все еще не стали водить так же хорошо, как люди.

ЕЛИЗАВЕТА: Да, когда я приехала в первый раз в 2016 году в Долину, говорили, что self-driving cars, все, будут через 3 года.

ДАНИИЛ: Я тоже в этом был уверен, что скоро произойдет. Оно все еще не произошло. Оно неминуемо произойдет, очень скоро, скорее даже, чем мы можем себе представить…

ДАВИД: Но интересно, что, возможно, программистов быстрее заменят, чем водителей.

ЕЛИЗАВЕТА: Искусственным интеллектом?

ДАВИД: Да. Но нужно просто понять, что есть вот эта точка, в которой искусственный интеллект может сделать лучше любую работу, даже чем ты вместе с этим искусственным интеллектом.

ДАНИИЛ: Сейчас мы говорим про следующие 20 лет условно…

ЕЛИЗАВЕТА: А бизнес придумать?

ДАВИД: Все лучше.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть придумать тоже входит?

ДАВИД: Да.

ДАНИИЛ: Даже это. Надо просто признать, что эта точка будет.

ДАВИД: До этого это будет вещь, которая будет сильно нас всех увеличивать в производительности. Но все равно надо признать вероятность этой точки. И дальше все спорят, когда эта точка произойдет. Не произойдет завтра, не произойдет в следующем году, не произойдет в следующие 5 лет точно.

ДАНИИЛ: Условно, смотри, нужно какое-то количество энергии, компьютерной мощности и так далее. Мы можем упереться в некоторый потолок так же, как мы уперлись в электричество, и сейчас как бы мы не можем, не знаю, лазером пилить хлеб на доске, потому что это требует слишком много электричества. Мы еще не можем вообще все делать за счет электричества, превращать свинец в золото и обратно в домашних условиях на 3D-принтере, потому что нет такого количества электричества и энергии.

ЕЛИЗАВЕТА: Я думаю, и не надо.

ДАНИИЛ: В смысле не надо? Почему бы не строить дороги из бриллиантов? Просто карбон взял, сжал, получил бриллиант. Бриллиантовые дороги никогда не сломаются. И мы уперлись в потолок. Мы поняли, что мы вообще даже с той энергией, которая у нас и так есть, загрязняем планету так, что мы можем убить себя очень скоро. И так далее, и так далее. То есть мы уперлись в технологический потолок, мы через него пройдем. Неминуемо пройдем когда-то. С искусственным интеллектом мы также можем упереться в некоторый искусственный барьер. Некоторое ограничение энергии опять же. Но мы его превзойдем в любом случае.

ЕЛИЗАВЕТА: А что делать-то в этой точке? Если, допустим, эта точка наступила, это этическая проблема, это проблема экзистенциальная?

ДАНИИЛ: Смотри, это экзистенциальная проблема.

ДАВИД: Но экзистенциальная не в смысле, будем ли мы существовать, а насколько нужна работа. Тут есть такой момент, что Сэм Альтман недавно выступал, и он сказал очень смешную фразу по поводу того, что мы, как человечество, никак не можем определиться, мы хотим работать или не хотим работать. Он хорошо так пошутил.

ДАНИИЛ: Кто-то говорит: «Что мы будем делать без работы? Скучно будет, и вообще смысл жизни пропадет».

ДАВИД: Вопрос в том, что дальше. Когда мы представляем этот мир, он очень сильно отличается от того мира, в котором мы сейчас живем. Это мир невероятного изобилия. Все, что ты в нем видишь, — каждое здание, каждый интерьер, каждый уголочек, материал — он наполнен информацией с точки зрения того, как все задизайнено и как все интересно сделано.

ДАНИИЛ: Продуманно.

ДАВИД: В этом мире, по крайней мере, наша мощность, если мы не сможем ее увеличить…

ДАНИИЛ: Емкость того, что мы можем помыслить и произвести.

ДАВИД: Для каждого из нас, как работа, будет потреблять все это. То есть это все будет настолько разнообразно, что твой уникальный путь того, что ты выбрал потребить, будет неповторим. 8 млрд людей не смогут повторить этот путь.

ДАНИИЛ: Ни одного не будет человека, двух людей из 8 млрд, которые прожили одинаковый опыт.

ДАВИД: То есть ты сегодня представляешь себе этот скучный мир текущий. А тот мир другой. В том мире все, что ты не могла бы себе представить…

ДАНИИЛ: Ты можешь себе позволить и испытать.

ЕЛИЗАВЕТА: Знаете, я не понимаю, почему вера, что технологии отменят неравенство, до сих пор существует?

ДАНИИЛ: Что такое технологии будущего, которые приведут к этому изобилию? Это, допустим, роботы, которые могут исполнять работу. Что отличает мотоцикл, на улице стоящий, от робота Boston Dynamics, который сальто крутит, паркур танцует и вот это все? Количество железа, металла и проводов одно и то же. Просто нет никакого отличия по материалу. Отличает исключительно дизайн того, как сложили этот материал с друг другом, и программа. Дизайн в AutoCAD нарисован, ты взял, на 3D-принтер сбросил, получил деталь и сложил вместе. А программа, ты нажал Ctrl+c, Ctrl+v, скопировал, получил себе эту копию, загрузил, все.

ДАВИД: У копируемых продуктов нет цены дополнительной копии. А если нет цены дополнительной копии, то нет никакого смысла, чтобы этот продукт имело малое количество людей, а не много. Даже если кто-то попробует это спрятать, какой-нибудь его сотрудник просто сольет это, и это есть у всех моментально. Представление, что, например, мы изобретем какое-нибудь лекарство вечной жизни, и это лекарство вечной жизни будет доступно только самым богатым людям, потому что оно дорогое, [ошибочно]. Нет, копируемые продукты — они такие, у этих продуктов нет ограничения. Если есть один раз, есть 8 млрд раз. Были люди, которые ходили с Vertu, которые стоили $15 000. Они думали, что они такие важные, потому что ходят с Vertu. Потом появились iPhone, и все люди в мире ходят с iPhone. Ничего другого не нужно.

ЕЛИЗАВЕТА: Это только золотой миллиард ходит с iPhone.

ДАВИД: Да, а не золотой миллиард ходит с Android, как я хожу с Android, который вообще ничем не хуже, чем iPhone. Нет никакого отличия. И это еще мы живем в мире, в котором несколько корпораций, за счет того, что у них есть интеллектуальная собственность…

ДАНИИЛ: И патентное право.

ДАВИД: Имеют право, защищенное обществом, не давать это бедным людям бесплатно. Но это пока что защищено так обществом, потом общество решит по-другому. Как мы говорим, Open AI устроено так, что там уже прибыль ограничена. Потому что, когда ты создаешь копируемые продукты, не имеет смысла нам, как обществу, договариваться о том, что Google или Apple, которые уже вполне заработали за свой дизайн…

ЕЛИЗАВЕТА: Секундочку. А кто продался фактически Microsoft?

ДАВИД: Они не продались.

ДАНИИЛ: Open AI не продались.

ЕЛИЗАВЕТА: Ну как не продались? $10 млрд они получили как бы инвестиций, я так понимаю, 49%...

ДАНИИЛ: Не проценты. Они не продают проценты.

ДАВИД: От капитала.

ДАНИИЛ: Они продают доход, а не проценты. Считай, это компания прослойка, у которой есть право заработать деньги на технологиях нон-профита. Есть нон-профит, который владеет 100% технологий. Он дает лицензию, право компании-прослойке заработать сколько-то денег. И Microsoft продана доля в этой прослойке.

ДАВИД: Эта прослойка не владеет ничем, всем владеет нон-профит, и Microsoft не владеет ничем.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть они все-таки не отдали саму технологию?

ДАНИИЛ: Нет. Все нон-профиту принадлежит, благотворительной организации.

ЕЛИЗАВЕТА: А как же GPT-3?

ДАНИИЛ: Оно принадлежит благотворительной организации.

ЕЛИЗАВЕТА: А как быть с тем, что Google разовьет свою технологию?

ДАНИИЛ: У Google и так есть своя технология.

ЕЛИЗАВЕТА: Есть своя технология? Но она похуже работает?

ДАНИИЛ: Не факт, что похуже. Похуже там может быть реализация текущая. То есть они слишком поздно спохватились.

ДАВИД: Смотри, Google пока защищен этим законом об интеллектуальной собственности. Но, если ты представишь себе мир, не эти 20 лет, а тот мир, в котором ни у кого из людей нет работы, но при этом есть технология изобилия, которая должна позволять по идее всем скопировать ее и иметь всем, то вот в этом обществе 51% людей не имеет работы, им не имеет смысла оставлять этим компаниям такую защиту бесконечную.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть это будет передоговорено?

ДАВИД: Да, будут изменены законы.

ЕЛИЗАВЕТА: У них будут умные юристы, которые будут до конца отстаивать.

ДАНИИЛ: Это сработает референдумом, без суда. Люди выйдут, проголосуют, что они не хотят, чтобы это больше было…

ДАВИД: Это не произойдет моментально. Единственное, что компании смогут сделать, немножко это затормозить. Были те люди, которые получали выгоду на рабстве, у них тоже были юристы, у них тоже была власть и так далее. До какого-то момента. Дальше эта власть отнимается.

ЕЛИЗАВЕТА: Власть корпораций не вечна?

ДАВИД: Не вечна. Она сейчас нужна, потому что в этом промежутке времени, в котором растет продуктивность…

ЕЛИЗАВЕТА: Кому она нужна?

ДАНИИЛ: Нужна причина, почему люди будут тратить всю свою жизнь на то, чтобы создавать эти вещи. И они должны быть вознаграждены. Это отлично, что кто-то станет миллиардером в этом месте и купит себе яхту. Просто после этого у каждого из нас будет по яхте. Пусть он проживет свою жизнь миллиардером, тогда все остальные будут иметь то же самое.

ДАВИД: Пока что мы не нашли лучше инструмента, чем рынок, в этой ситуации. Но дальше законом будут определены ограничения, что вы не можете получить больше такого-то мультипликатора к своей прибыли. И все. И нормально, все равно ты можешь стать богатым, ты можешь заработать какие-то деньги, ты можешь что-то получить, ты можешь получить внимание, но дальше этого не должно быть.

ДАНИИЛ: Здесь вопрос только в том, когда мы дотуда дойдем, будет ли это при нашей жизни. И на самом деле все, на что мы должны тратить свои усилия сегодня, чтобы это случилось при нашей жизни.

ДАВИД: Ускорение на самом деле очень хорошее пока что с точки зрения того, чтобы это случилось. Но, с другой стороны, Даня прав, что сейчас очень быстро развивался Chat GPT, третья, четвертая версия, прямо…

ЕЛИЗАВЕТА: А потом как-то перестал.

ДАНИИЛ: Сейчас они врежутся. Еще пара версий, и они врежутся в физический предел количества чипов, процессоров. Если все начнут друг с другом конкурировать, то они еще и делят этот физический предел чипов между собой.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть мир не способен произвести пока такое количество чипов?

ДАВИД: У нас есть какая-то скорость, с которой можем. У нас же есть заводы.

ЕЛИЗАВЕТА: Кто-то на войну отдельно производит чипы, тоже занят.

ДАНИИЛ: Тратятся на всякую фигню, да.

ДАВИД: А еще они сейчас все стали конкурировать, поэтому все чипы еще сейчас поделили на 10 кусков. Microsoft, Google, Китай — все поделили, и каждый пытается посчитать такую же модель еще раз. А еще из-за того, что увидели, что такая большая мощь и такая большая финансовая сила, то все начали: мы не даем другим странам чипы. То есть тут произошло резкое одновременно такое сопротивление, замедление, которое может нас на 10 лет легко отбросить.

ДАНИИЛ: Государственные системы в том виде, в котором они существуют, вертикали, имеющие право применения насилия, сбора налогов и все остальное, плюс корпорации будут максимально тормозить этот процесс.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть они тормозят прогресс?

ДАНИИЛ: Конечно.

ДАВИД: Да. Даже по самоуправляемым машинам, конечно, это торможение прогресса безумное, которое производится сейчас регуляторами.

ДАНИИЛ: Космос, посмотрите, что с космосом. Один парнишка решил решить проблему космоса, в одиночку фигачит как бы. С тех пор присоединилось еще какое-то количество людей, но он сдвинул весь рынок. Государства мира не могли сделать ничего подобного, что сделала одна частная компания. И они сейчас продолжают его тормозить.

ДАВИД: И даже 13 лет спустя ни Европейское космическое агентство, ни НАСА, ни китайцы не посадили вертикально ракету. 13 лет спустя после того, как он показал, что это можно.

ДАНИИЛ: А он уже следующую строит.

ДАВИД: Это настолько удивительно, насколько эти структуры недееспособные. А мы им отдали такие области, как медицину, образование, науку, пенсии. Мы эти все системы отдали самым недееспособным системам, которые только можно было придумать в истории человечества.

ДАНИИЛ: Когда мы приехали только в Штаты в 2010 году, помню, тогда мы услышали эту шутку впервые, что в бизнес идут пятерочники из Гарварда, а в политику троечники. Это условная реальность этого мира сегодня.

Зачем Либерманы инвестируют в людей

ЕЛИЗАВЕТА: Почему вы считаете, что эта проблема [неравномерного распределения богатства между поколениями и незащищенности молодых людей] важнее, чем проблема, например, неравенства или чем проблема голода?

ДАНИИЛ: Мы видим, что это и есть проблема неравенства.

ДАВИД: Мы смотрим на статистику неравенства и видим, что из всех параметров, за которые можно взяться, это самое большое неравенство по богатству.

ДАНИИЛ: Сегодня.

ДАНИИЛ: Сегодняшние 30-летние имеют в семь раз меньше состояние, чем тогдашние 30-летние.

ЕЛИЗАВЕТА: Почему?

ДАВИД: Из-за законов, которые были приняты.

ЕЛИЗАВЕТА: Вы говорите о Штатах в основном, или о золотом миллиарде, или о всей планете?

ДАВИД: Смотри, мы очень сильно изучили Штаты, и про них мы знаем очень много. Но есть уже очень хорошие работы, книга называется The Theft of a Decade, «Воровство десятилетия». И там автор интересно разбирает очень многие моменты, которые мы тоже для себя нашли. Но он еще приводит примеры по поводу Европы, Японии, Англии. То есть всех.

ДАНИИЛ: Показывает, что там то же самое, просто с другим флером. В других местах.

ЕЛИЗАВЕТА: Более приятным или…

ДАВИД: Если честно, непонятно, что приятнее. То есть, например, здесь для молодых людей самая большая проблема — это студенческий долг.

ЕЛИЗАВЕТА: Потому что платное высшее образование, сильно платное высшее образование.

ДАНИИЛ: Бесплатное высшее образование. Представляешь себе, да?

ЕЛИЗАВЕТА: Здесь?

ДАНИИЛ: Да, но не для них. Для их родителей оно было бесплатным. Налоги все еще за него платят, но просто им оно не достается. Почему? Потому что деньги не доходят до их бесплатного образования, а они идут на покрытие пенсий. Просто оно не бесплатное, оно субсидируемое из бюджета. И теперь эти субсидии не доходят до студента, не покрывают его оплату института, образования, а идут на покрытие пенсионных обещаний учителям, которые учили в 1970–80 годах.

ДАВИД: Но это здесь. Давайте сравним с Францией. Там нет студенческого долга, бесплатное высшее образование, но безумная безработица среди молодых людей — до 25–30%. И это проблема. Здесь нет такой безумной безработицы среди молодых людей, а там есть.

ДАНИИЛ: Особенно среди высокообразованных людей.

ЕЛИЗАВЕТА: А нельзя там поучиться и сюда приехать работать?

ДАНИИЛ: На секундочку, это лучшая стратегия. Но ты не можешь просто так сюда приехать работать. Ты должен визу получить.

ДАВИД: В системе всегда найдутся те, кто инициативен и найдет хаки, как обойти, как сломать систему. Но мы же говорим о том, что нам хотелось бы, чтобы фундаментально система работала для всех и чтобы она давала всем одинаковые возможности.

ЕЛИЗАВЕТА: Но я так понимаю, что вы придумали некую связанную с бизнесом идею, которая решает эту проблему.

ДАВИД: Не с бизнесом, а с рынком. То есть это не вопрос бизнеса. Бизнес — это просто вопрос реализации.

ЕЛИЗАВЕТА: Да. В чем ваше решение предлагаемое?

ДАВИД: Это одно из решений. У нас есть философия, дальше есть комплекс разных идей, а потом проектов, через которые мы их реализуем. И одна из них заключается в том, что…

ДАНИИЛ: Пытаемся реализовать. Не реализуем, а пытаемся реализовать. Опять же, поскольку это бизнес и стартапы, 70% из них умрет.

ДАВИД: Мы обнаружили, что, по крайней мере, в Соединенных Штатах очень большая часть вот этого разрыва в богатстве между поколениями приходится на законодательство, которое сделало акции компаний значительно более выгоднее по сравнению с текущим доходом людей. Вот весь рынок с точки зрения того, как налоги платятся, какие фонды куда могут вкладывать деньги и так далее, акции компаний находятся в привилегии значительной, прописанной законом.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть, если бы ты был компанией, тебе было бы гораздо легче жить, чем просто индивидууму.

ДАНИИЛ: Именно. Это смешно.

ДАВИД: Coca-Cola стоит 34 своих прибыли. И это компания, которая год от года теряет свой доход. Люди не хотят уже пить эту жидкость, и она все равно, независимо от этого, стоит свою прибыль за 34 года. Если ты, как человек, мог бы не брать кредиты для того, чтобы создать свою компанию или получить образование и так далее…

ДАНИИЛ: И потом вынужден выбрать любую плохую работу, только чтобы возвращать кредит, потому что каждый месяц нужно возвращать, а банкротиться от студенческого долга ты не можешь законодательно.

ДАВИД: А если бы ты мог взять свою будущую прибыль, как делают это компании…

ДАНИИЛ: И сказать: «Я без высшего образования имею в среднем статистическую зарплату $50 000 в год, а с высшим образованием $120 000 в год».

ДАНИИЛ: Ума большого не надо, чтобы понять, что должны найтись инвесторы, которые рискнут и инвестируют с какой-то доходностью в то, чтобы оплатить мое образование, за долю этого будущего дохода.

ДАВИД: Более того, сигнал этих инвесторов может быть очень полезен для студентов. Потому что студенты сегодня — это молодые люди, которые не знают, что работает, что не работает. Если у них нет каких-то родителей, которые много им уделяют внимания, то они могут попасть в какие-то ужасные колледжи, которые на самом деле не дают никакого образования. Ты заплатишь за них те же самые деньги, возьмешь этот долг и потом всю жизнь будешь этот долг возвращать.

ДАНИИЛ: Баристой.

ДАВИД: И ты попадаешь в эту непрерывную ситуацию, из которой ты не можешь выйти. Если бы это был рыночный инструмент, то инвестор тебе сказал…

ДАНИИЛ: Я не дам тебе денег на вот этот колледж.

ДАВИД: Или твоя оценка будет сильно меньше, чем если бы ты пошел в другой колледж.

ЕЛИЗАВЕТА: Так, ну хорошо, а в чем решение?

ДАВИД: Решение в том, что если представить, что ты могла бы взять эту свою прибыль и сделать из нее компанию…

ДАНИИЛ: Ты будешь работать эти 35 лет — с 25 до 60, никуда не денешься, будешь работать.

ДАВИД: Особенно статистически, когда речь идет не об одном человеке, когда речь идет о тысячах людей.

ДАНИИЛ: Кто-то не дойдет так далеко, кто-то не будет никогда работать. Но если мы говорим о большом пласте всего поколения, то известна же статистика, и она известна на много-много лет.

ДАВИД: Более того, оказывается, если взять, например, всех молодых людей современных и представить, что они бы все могли взять свою будущую прибыль и превратить ее в компанию, то оказалось бы, что капитализация вот этих всех компаний в 10 раз превосходит все, что ты видишь вокруг. Всю недвижимость, все компании и так далее. Оказывается, что они безумно богаты, что на самом деле они не должны были бы страдать и платить ренту дорогую за недвижимость, никогда не имея возможности купить.

ДАНИИЛ: Они настолько богаты, что они могли бы скинуться друг с другом частью своего будущего дохода, продать это рынку, не знаю, пенсионным фондам, суверенным государствам, кому-то еще, получить деньги и построить новый Лос-Анджелес с нуля, и жить в нем в 10 раз дешевле и лучше и с новыми технологиями.

ЕЛИЗАВЕТА: Да, но кто даст им деньги?

ДАНИИЛ: Тот, кто хочет, чтобы их будущий доход приносил тебе обратно прибыль.

ЕЛИЗАВЕТА: Нет, в реальности.

ДАВИД: В реальности пенсионные фонды. То есть в итоге должно быть так, что пенсионные фонды инвестируют в людей, а не в компании.

ЕЛИЗАВЕТА: Должно быть, а как это реализовать?

ДАНИИЛ: Постепенно, потихонечку. Что мы сделали два года назад: мы себя вывели…

ЕЛИЗАВЕТА: Да, я знаю, что вы начали с себя. Вы сделали компанию Libermans Co.

ДАВИД: Она представляет всю ту прибыль, которую мы получим за следующие 30 лет. От всех компаний, которые мы создадим, от всех…

ДАНИИЛ: Зарплат, которые получим, и так далее. Инвестиции, которые сделаем.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть в уставе компании написано, вы положите все свои…

ДАНИИЛ: Да, у нас договор с компанией.

ЕЛИЗАВЕТА: Все, что вы делаете, принадлежит, грубо говоря, этой компании?

ДАНИИЛ: Да. Это своего рода договор о неконкуренции. Мы не конкурируем сами с собой.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть вы все делаете через Libermans Co?

ДАНИИЛ: Да.

ЕЛИЗАВЕТА: И ваши сестры?

ДАНИИЛ: И наши сестры присоединились к нам, мы вчетвером эту штуку делаем.

ЕЛИЗАВЕТА: А что вы туда положили?

ДАВИД: Ничего. Только будущее.

ЕЛИЗАВЕТА: Пока только будущее?

ДАНИИЛ: Договор. Самая главная ценность этой компании…

ЕЛИЗАВЕТА: Нет, я думала, то, что от Snapchat все-таки осталось.

ДАВИД: Это был просто багаж, который бы увеличил еще стоимость компании. Мы сказали: нет, мы кладем туда только будущее, чистая идея.

ДАНИИЛ: Нулевая идея. Вот мы с настоящего момента все, во что вы верите, что мы можем заработать, включаем туда и начинаем предсказывать риск…

ДАВИД: Учитывая риски, что мы дальше можем быть очень богатыми или что мы потеряем все. Все это рассчитано с точки зрения статистики.

ДАНИИЛ: Математическая модель, бизнес-план и инвесторы.

ЕЛИЗАВЕТА: А у вас есть бизнес-план на ближайшие 30 лет?

ДАВИД: У нас даже была схема со всеми проектами, которые мы хотим сделать за следующие 30 лет. Но на тот момент, когда мы поднимали первые инвестиции в эту компанию, мы сказали инвесторам, что мы не будем это показывать, потому что мы не хотим, чтобы решение принималось исходя из проектов. Мы хотим, чтобы это решение принималось исключительно исходя из нас.

ЕЛИЗАВЕТА: Ну вы даете.

ДАВИД: У нас был этот план. Но мы прямо всем инвесторам сказали: мы не показываем его, потом покажем.

ДАНИИЛ: И тогда мы сделали инвесторам очень большой дисконт в начале. Очень было тяжело принять это решение.

ЕЛИЗАВЕТА: Вы хорошо продаете, ребят, мне кажется, класс.

ДАНИИЛ: Очень тяжело было принять это решение, но сделали большой дисконт инвесторам, подняли чуть-чуть денег.

ЕЛИЗАВЕТА: По какой оценке?

ДАВИД: Первая оценка была $200 млн, $50 млн каждый.

ЕЛИЗАВЕТА: Это означает, что каждый из вас заработает, создаст активов на $50 млн?

ДАВИД: Больше. Потому что инвесторы же хотят заработать.

ЕЛИЗАВЕТА: Да. Потому что им бессмысленно вкладывать, чтобы получить то же самое через 30 лет. То есть инвесторы уверены, что вы вместе создадите что-то, условно говоря, на миллиард?

ДАНИИЛ: Да, конечно.

ДАВИД: Да, статистически. Какие-то вероятности, что мы создадим что-то на $10 млрд, какие-то вероятности, что на миллиард, какие-то вероятности, что на $100 млн, какие-то вероятности, что 0.

ЕЛИЗАВЕТА: И они еще у вас купили долю в этой компании?

ДАНИИЛ: Не еще, а только в ней и купили.

ЕЛИЗАВЕТА: Нет, в смысле не просто оценили, а деньгами.

ДАНИИЛ: Да, не просто оценили, а миллион долларов дали. И с этим миллионом долларов мы сели и запустили свою следующую компанию.

ЕЛИЗАВЕТА: Это был Product Science?

ДАНИИЛ: Да.

ДАВИД: В данный момент эта компания уже $19 млн, и оценка [Libermans Co] уже выросла до $400 млн, то есть по $100 млн каждый. И уже инвестировали Andreessen Horowitz.

ЕЛИЗАВЕТА: В вас?

ДАВИД: Лично.

ЕЛИЗАВЕТА: Круто. Еще, по-моему, Сэм Лессин [сооснователь венчурной компании Slow Ventures]?

ДАВИД: Сэм Лессин был первым. Он наша большая поддержка. И он, конечно, сыграл очень большую позитивную роль. Но уже потом присоединились более известные имена из венчурного рынка. Это такой проект, он не столько технологический, он финансовый, он про вот эту инновацию в финансах. И он про то, чтобы на самом деле обучить инвесторов.

ДАНИИЛ: Менять менталитет.

ДАВИД: Мы должны показать трек, прежде чем пенсионные фонды обратят внимание, дадут денег туда.

ДАНИИЛ: Понятно, что если мы говорим о будущем, то это должны быть договоры между поколениями. Пенсионные фонды — лучший инструмент для этого, когда предыдущие поколения инвестируют в молодых людей, чтобы молодые люди увеличивали будущее богатство, и так все взаимодействует. Но пока что нужно пройти через много стадий, когда сначала это будут частные инвесторы, более такие визионеры, потом более широкий круг инвесторов, потом институциональные инвесторы.

ЕЛИЗАВЕТА: У меня к вам такой вопрос. А вы не чувствуете себя под прессингом того, что вы теперь по жизни должны денег? То есть вы не можете сказать: я устал, я ухожу.

ДАНИИЛ: Наоборот, у нас с компаниями прессинг, потому что ты думаешь, надо ли продолжать тянуть ту или иную компанию.

ЕЛИЗАВЕТА: Но ее можно продать. А себя продать нельзя.

ДАНИИЛ: А себя не нужно продавать. Договор таков, что, если ты перестанешь что-либо делать, ты никому ничего не должен.

ДАВИД: Инвестиции — это не кредит. И это очень важно. Это фундаментальные вещи. Это то, что как раз в наших регионах инвесторам очень сложно было понять.

ЕЛИЗАВЕТА: Подождите, но все равно, что значит инвестиции? Вот у нас серьезные парни-инвесторы. Действительно, имена, которые вы назвали, это очень крутые имена. Они вас оценили уже в $400 млн. А потом вы говорите: «Мы тут сходили на випассану и решили больше не работать. Мы устали».

ДАВИД: Смотри, у них есть риск, и этот риск заложен в модель. Мы когда только начали, мы не просто представили, что мы стоим $400 млн. Мы взяли статистику о 10 000 основателей технологических компаний в Силиконовой долине за последние десятилетия и посмотрели, что с ними за 20 лет произошло. Часть из них перестала что-либо делать. Мы заложили, это уменьшило цену из-за того, что 2% перестали что-то делать. Кто-то пошел венчурным капиталистом, кто-то на директорские позиции.

ЕЛИЗАВЕТА: Но это тоже считается?

ДАВИД: Да. Мы посчитали всю эту статистику и сказали: вот цена, она учитывает все эти случаи. Потому что может быть этот случай, что мы поедем на випассану и нас чего-то долбанет. Но это учтено. Надо понимать, что весь этот рынок венчурный давно научился считать, что ты не можешь быть должным, что вопрос в том, что многие вещи проваливаются, многие проекты проваливаются. Но ты инвестируешь, чтобы купить шанс попасть в этот не провалившийся проект с гигантским ростом.

ДАНИИЛ: А этот шанс 1 на 100. Если ты проинвестировал только в одного, то это твоя ошибка. Не надо инвестировать в одного Либермана, надо инвестировать в 100 Либерманов, потому что статистически люди с нашим опытом, которые создавали такое количество компаний и продавали компании по таким оценкам в прошлом корпорациям американским, если мы только этих людей возьмем и на них посмотрим, то шанс в 6,5 раз больше, что они прямо следующую же компанию создадут миллиардной.

ДАВИД: Он все равно не 100%, но в 6,5 раз больше.

ЕЛИЗАВЕТА: Но вероятность — это не гарантия.

ДАВИД: Во-первых, инвесторы купили очень маленькую долю, малюсенькую. Мы сильно больше потеряем сами, если мы прогорим.

ЕЛИЗАВЕТА: Но, с другой стороны, в жизни так все устроено, что ты можешь просто предпочесть жизнь. Вопрос, из чего она состоит, правда, твоя жизнь.

ДАВИД: Есть очень мало людей, которые до пенсии перестали работать.

ЕЛИЗАВЕТА: Я в России много встречала людей, которые заработали деньги и перестали работать.

ДАНИИЛ: Если ты учитываешь, что люди заработали где-то в районе $40 млн, среди них очень большой шанс выпадения. Если они не заработали дотуда…

ЕЛИЗАВЕТА: Выпадения, что они уже не будут?

ДАНИИЛ: Что они перестанут что-либо делать. Купили дом, остальные деньги положили на инвестиционный счет, и на всю жизнь хватит.

ЕЛИЗАВЕТА: В смысле это сумма, которой, кажется, что хватит вечно?

ДАНИИЛ: Да, кажется, что хватит вечно.

ДАВИД: То есть это учтено.

ДАНИИЛ: А дальше те, кто недозаработал дотуда, продолжают действовать, а те, кто проскочил эти $40 млн и заработал $100 млн, уже не останавливаются. Они еще $50 млн из этих $100 млн кладут в следующий бизнес, и понеслась.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть граница вот эта, сколько денег нужно, чтобы не работать, этот вопрос я задаю каждое интервью, она на самом деле в районе $40 млн?

ДАНИИЛ: В Америке.

ДАВИД: Она в этом промежутке.

ЕЛИЗАВЕТА: В другой стороне может быть поменьше?

ДАВИД: До $40 млн очень мало бросают. Вот от 40 до 150 много бросают, а дальше мало бросают. Видимо, потому что дальше ты получаешь ресурсы…

ЕЛИЗАВЕТА: Инструмент. Это не деньги, это уже инструмент.

ДАВИД: Да. И ты уже приобретаешь этот инструмент, и ты понимаешь: о, я сейчас могу ворочать еще большими вещами.

ЕЛИЗАВЕТА: Но, секундочку, это ведь касается только технологических предпринимателей.

ДАВИД: Только технологических.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть вообще это такой бабл, который не касается всего остального.

ДАНИИЛ: Бабл не бабл, если мы смотрим на другие бизнесы, у них у каждого есть своя статистика доходности, прибыльности, срока жизни.

ДАВИД: Просто нужно делать статистику заново для каждой индустрии.

ЕЛИЗАВЕТА: Вопрос в том, насколько это решение универсальное для всех?

ДАВИД: Давай приведу тебе пример. Есть уже фонд, еще до нас появился, который решил, что он придет ко всем студентам атлетам…

ДАНИИЛ: Не ко всем. Они пошли по колледжам, нашли студентов спортсменов. Бейсбол, футбол, баскетбол.

ДАВИД: И предложили им сделку, что они покупают 5–10% их будущего дохода, если они попадут в профессиональные лиги, и платят сегодня $0,5–1 млн. То есть оценка $10 млн. Представляешь, студент, он ничего не зарабатывает, ничего не получает, и вот столько стоит вот этот его будущий потенциал. Они инвестировали в 70 атлетов.

ДАНИИЛ: Детей. Несовершеннолетних.

ДАВИД: И хорошо заработали. Один из этих студентов, бейсболист, получил после колледжа контракт на $350 млн.

ЕЛИЗАВЕТА: Один?

ДАВИД: Один. Только один. И они имели 10% от его будущего.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть, отдав ему миллион, они получили 30?

ДАВИД: 35. Но на некоторых они потеряли.

ЕЛИЗАВЕТА: Практически венчурные капиталисты классические.

ДАНИИЛ: Да, так и есть.

ЕЛИЗАВЕТА: А на остальных они потеряли?

ДАНИИЛ: Они в плюсе.

ДАВИД: На многих потеряли.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть глобально они в плюсе?

ДАНИИЛ: Фонд в плюсе, глобально они в плюсе. Они посчитали математику и получили математику.

ДАВИД: Интервью вот этого мальчика вышло пару лет назад. И его спрашивают по поводу того, что $30 млн сейчас отдаете. Он говорит: «Тогда для меня миллион долларов — это были просто важные деньги. Я из бедной семьи, я смог сконцентрироваться на спорте. Я смог поддержать моих родителей. Никогда не думал, что это плохая сделка».

ДАНИИЛ: «И я все равно заработал столько, сколько не мог себе представить, что за всю свою жизнь заработаю благодаря этому миллиону».

ДАВИД: Поэтому, если ты посмотришь на все тебе известные компании, ни одна бы из них не была там, где она есть, без венчурного капитала — Amazon, Microsoft, Facebook [принадлежит Meta, признанной в России экстремистской], Google. Почему мы о людях думаем не так же?

ЕЛИЗАВЕТА: Смотрите, я хотела еще про вашу компанию доспросить. У нее у самой будет выручка и прибыль?

ДАНИИЛ: Есть.

ЕЛИЗАВЕТА: В чем она состоит?

ДАВИД: Создаем компании, продаем их доли. А расходов там почти нет, только когда мы инвестируем дальше в какие-то новые проекты.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть сплошная прибыль.

ДАНИИЛ: Вообще сплошная прибыль, да.

ЕЛИЗАВЕТА: А там уже что-то завелось?

ДАВИД: Да, много денег, много заработали.

ЕЛИЗАВЕТА: Именно денег, не просто проекты?

ДАНИИЛ: Доллары в кэше.

ЕЛИЗАВЕТА: Без объяснений кажется, что это немножко такой покер, что мы оценили вас, туда положили компанию, которую тоже оценили. То есть это оценка на оценку на оценку.

ДАВИД: Только за прошлый год наша Libermans Co заработала $15 млн в кэше, не считая нереализованные оценки компании, которые в сотнях миллионов долларов.

ДАНИИЛ: И мы даже предложили всем инвесторам выплатить дивиденды. И они все сказали: «Нет, нет, сейчас нам не нужно».

ЕЛИЗАВЕТА: А в чем их интерес?

ДАНИИЛ: Реинвестировать.

ЕЛИЗАВЕТА: А, инвестируйте эти $15 млн куда-нибудь.

ДАНИИЛ: В свои бизнесы.

ЕЛИЗАВЕТА: А вы что делаете?

ДАНИИЛ: Мы так и делаем.

ЕЛИЗАВЕТА: Инвестируете?

ДАНИИЛ: Да, конечно.

В кого инвестируют Либерманы

ЕЛИЗАВЕТА: У меня был другой герой, ваш хороший товарищ Антон Гладкобородов [сооснователь Look At Me, «Теории и практики», Coub, Fridge No More]. И он рассказывал, но не в подробностях, что вы в него проинвестировали как в человека.

ДАНИИЛ: Мы проинвестировали в 11 людей, чтобы через какое-то время показать, какой от них идет доход, чтобы проинвестировать еще в 50 людей. А потом уже пенсионные фонды подключаются, и можно инвестировать в тысячи человек.

ДАВИД: Мы только что инвестировали, прямо недавно закрыли новую сделку с Юрием Монастыршиным, он создатель Looksery [мобильное приложение для модификации видео в реальном времени]. Это вот как раз вся добавленная реальность Snapchat.

ЕЛИЗАВЕТА: А он что-то другое уже сделал?

ДАВИД: Следующая, соответственно, его компания, он создал уже, которая позволяет создавать образы любых возможных…

ДАНИИЛ: Людей несуществующих.

ДАВИД: Для того чтобы в магазинах показывать тебе одежду на цифровых моделях, неотличимых от людей.

ЕЛИЗАВЕТА: О, круто. Практическое применение дополненной реальности.

ДАВИД: Да, он один из самых гениальных инженеров. Мы еще инвестировали в Марину Могилко.

ЕЛИЗАВЕТА: Да, про это я читала. Она YouTube-блогер.

ДАВИД: Она YouTube-блогер. Это не предприниматель, хотя на самом деле тоже предприниматель, она создала…

ЕЛИЗАВЕТА: Нет, она предприниматель.

ДАВИД: Даже технический предприниматель. Она создала до этого компанию, которая прошла через акселераторы. Но основной свой доход она сделала именно на YouTube. И мы не просто инвестировали, мы собрали консорциум инвесторов. Мы даже инвестировали на самом деле небольшую часть, а консорциум инвесторов собрал еще большую часть.

ДАНИИЛ: Люди из Horowitz инвестировали раньше в нее, чем в нас, потому что им как раз очень идею инфлюенсеров…

ЕЛИЗАВЕТА: Там тоже Сэм был, по-моему, Лессин.

ДАВИД: Сэм лидировал. Он самый большой инвестор в этой сделке.

ЕЛИЗАВЕТА: И во сколько вы оценили ее?

ДАВИД: В $34 млн, если считать все 100% того, что она сделает.

ЕЛИЗАВЕТА: Подождите, я хотела все-таки в практическом смысле понять. Антона вы хорошо знаете, Марину, Монастыршина, наверное, вы тоже хорошо знаете. А вот кем нужно быть, что я должна сделать, грубо говоря, кроме того, что быть на 10 лет моложе, чтобы вы в меня проинвестировали?

ДАВИД: Смотри, мы же не просто Антона знаем. Мы на самом деле встретились с Антоном в первый раз, когда мы хотели инвестировать в его проект.

ЕЛИЗАВЕТА: В Coub?

ДАВИД: Нет, еще до. Мы хотели инвестировать в Look At Me.

ДАНИИЛ: Еще 2008 год.

ДАВИД: Он тогда еще был с Look At Me, был один из кофаундеров. Знаешь, действительно, иногда делается такое заявление, что мы инвестируем в друзей. Как любой инвестор, мы выстраиваем свою сеть людей, за которыми мы следим и видим их очень большой потенциал. Понятно, так как это люди обычно очень интересные, мы также становимся друзьями.

ЕЛИЗАВЕТА: Я не имела в виду, что вы его знаете, в смысле что он ваш товарищ или друг. Я имела в виду, что вы знаете, чего от него ждать.

ДАНИИЛ: Это все статистика.

ЕЛИЗАВЕТА: Но все-таки какие критерии, как вы смотрите на следующих людей?

ДАВИД: Сейчас у нас достаточно простой критерий. Мы на самом деле работаем со всеми предпринимателями в Штатах, потому что наша статистика посчитана на этом рынке.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть они работать должны на рынке Штатов?

ДАВИД: Да. Сейчас мы инвестируем только на этом рынке. Мы предпочитаем предпринимателей, у которых уже до этого был опыт, это не первая их компания. Опять же у нас сначала маленький фонд, и это позволяет нам сильно увеличивать вероятность успеха.

ЕЛИЗАВЕТА: Да понятно, что, если человек что-то уже построил, так лучше в него инвестировать.

ДАВИД: Но зато они дороже. Лучше, может быть, инвестировать и раньше. Но для того, чтобы инвестировать раньше, ты должен инвестировать в сильно большее количество людей. То есть надо инвестировать в тысячи людей. Для этого как раз уже нужны пенсионные фонды, которые будут давать миллиарды долларов на то, чтобы инвестировать. То есть мы должны привести туда рынок. И в этом плане некоторым людям надо будет подождать. Потому что мы должны довести рынок до состояния, когда это станет доступно всем. Вначале это будет доступно людям, у которых есть этот опыт, который проще померить.

ДАНИИЛ: И потом, может быть, не только подождать, а в момент, когда станет понятно, что рынок подходит уже к тому, чтобы им было это доступно, поступиться своим желанием и ожиданием иметь что-то по-другому, как было раньше, немножечко выступить стеной против старого поведения инвесторов и сказать: «Вот мы хотим так. Не вот так, как было раньше, а вот так». И когда группы людей, не знаю, все предприниматели Силиконовой долины, все врачи выступят единым фронтом, сказав, что мы хотим взаимодействовать с финансовым миром не кредитами…

ЕЛИЗАВЕТА: То есть нужна накопленная масса какая-то.

ДАНИИЛ: Да, это как профсоюзы раньше. Мы можем увидеть, что это станет некоторым движением, именно что социальным движением. Нужно меняться в эту парадигму взаимодействия общества и индивидуума, рынка и индивидуума, потому что это всем будет очень выгодно. Конечно, это будет в первую очередь сильно выгоднее самим людям, но окажется, мы в этом уверены, что весь рынок вырастет в разы, может быть, в 10 раз. То есть окажется, что мы, как человечество, станем в 10 раз богаче. Кажется невероятным, но мы сделали эти трюки с собой в прошлом, когда придумывали вообще LLC, компании с ограниченной ответственностью. До этого потерял корабль — головой отвечаешь, и дети твои будут рабами. После этого компания банкротилась, и ты никому ничего не должен. И, казалось бы, он больше ничего не должен, а где мои деньги, откуда я их возьму?

ЕЛИЗАВЕТА: Ну хорошо, есть такой вот момент. А вдруг вам попадется Элизабет Холмс [основательница компании Theranos, приговорена к 11 годам тюрьмы за обман инвесторов]? У нее были все признаки хорошего предпринимателя: она из хорошей семьи, у нее хорошее образование, и к тому же она бросила его, чтобы заняться предпринимательством, у нее была хорошая идея, хорошие инвесторы, все хорошее. За исключением одного — она была мошенницей.

ДАНИИЛ: На самом деле она не была мошенницей. Это очень интересная штука. Она соврала, но не была мошенницей.

ЕЛИЗАВЕТА: Люди по-разному считают.

ДАНИИЛ: А врут люди там и сям постоянно. Даже когда ты делаешь прогноз своей компании, ты говоришь: «Я буду стоить миллиард». Да ты не знаешь, будешь ли ты стоить миллиард…

ЕЛИЗАВЕТА: Это да. Но дело в том, что она сознательно врала.

ДАНИИЛ: Она сознательно обманывала, когда завела себя в тупик.

ЕЛИЗАВЕТА: Она уже знала, что технологии нет, а продолжала.

ДАНИИЛ: Но технологию в итоге кто-то другой после нее придумал. Это было возможно. Она была права, что это возможно.

ДАВИД: Ты знаешь то, что на самом деле сейчас [технологии исследования] по капле крови есть.

ДАНИИЛ: В итоге большие компании сделали то, что она говорила, просто пять лет спустя.

ЕЛИЗАВЕТА: Да, и, может быть, не такое великое.

ДАНИИЛ: Здесь штука в чем. Ты говоришь, у нее были офигительные инвесторы. Да нет же. У нее были непрофессиональные инвесторы.

ДАВИД: Только первый инвестор был профессиональный. А все остальные — это чуваки, которые ничего не понимают про этот рынок, но им так хочется, потому что, блин, все стали зарабатывать….

ЕЛИЗАВЕТА: Модно. Мы тоже хотим.

ДАНИИЛ: А она была очень близка. Хорошая семья, связи, вот это все. Поэтому она получила к ним доступ.

ДАВИД: Ни один из профессионалов рынка настоящих не дал ей деньги. И это только хорошее говорит о рынке.

ДАНИИЛ: Дальше. Если бы мы встретили Элизабет Холмс, и шла бы сделка в нее, а не в ее компанию, там бы совсем все по-другому было. Ты не продаешь так много своей доли вперед, потому что мне бессмысленно покупать так много доли твоей вперед, до того, как ты что-то доказал, результаты.

ЕЛИЗАВЕТА: То есть вы бы действовали более осторожно?

ДАНИИЛ: Да, ты в любом случае действуешь более осторожно. И ты в любом случае гораздо более близок к человеку….

ДАВИД: Более того, знаешь, мы бы очень сильно заботились о том, чтобы она не зашла в такой тупик и не попала бы в тюрьму. Мы бы потеряли деньги. Всем инвесторам текущим это вообще было пофигу. Они ее гнали в какой-то вот 1% вероятности того, что это может случиться.

ДАНИИЛ: В статистику, при которой 1 из 100 компаний становится миллиардной, входит этот фрод в том числе. Он уже там заложен. Элизабет Холмс не была первой и не будет последней.

ЕЛИЗАВЕТА: Во сколько людей вы планируете инвестировать? Сейчас 11.

ДАВИД: Первый фонд — 20. Статистика многих лет венчурной индустрии в Соединенных Штатах показала то, что фонд должен инвестировать в 20 компаний. Так как мы основаны на приблизительно такой же статистике, то у нас получается, что 20 людей, чтобы вероятность неуспеха была очень низкая, чтобы достаточно распределить свой пакет инвестиций.

ДАНИИЛ: Мы прикладываем свой нетворк. Мы высчитываем когорту людей, у которых очень высокий шанс на успешность, потому что они раньше это делали. И они соглашаются из-за доверия нам, из-за того, что им очень нравится эта модель сама по себе, потому что меняет вообще все, влияет на их жизнь и так далее. Все эти штуки мы вкладываем, чтобы по максимуму показать, что первые, кто начнет инвестировать в этом направлении, сорвут куш. Потому что сейчас еще никто не догадался, что это лучшая модель инвестирования.

ЕЛИЗАВЕТА: А кто к кому приходит, вы к ним или они к вам?

ДАНИИЛ: И так, и так.

ДАВИД: Понятно, что мы более активно, и в целом фонды обычно более активны в поиске.

ДАНИИЛ: Знаешь, известный мем, что, если спросишь у венчурных капиталистов, инвестировали ли они в кого-нибудь, кто им отправил холодный имейл, они говорят: «Нет, никогда». На самом деле можно забыть об идее отправлять холодные имейлы венчурным капиталистам, потому что они не инвестируют в это никогда.

ЕЛИЗАВЕТА: Нужно через связи заходить.

ДАНИИЛ: Да, это не просто связи. Ты должен сделать так, чтобы люди, которым они доверяют, сделали на тебя референс.

ДАВИД: Самый лучший референс — это от другого предпринимателя, в которого они инвестируют. Если они в кого-то инвестировали, это самый большой для них уже источник информации о других предпринимателях, в которых нужно инвестировать. Поэтому если тебе кажется, что этот инвестор поймет твою идею, то самое лучшее, что ты можешь сделать, — это посмотреть список компаний, в которые он инвестировал, посмотреть на список предпринимателей и постараться познакомиться с этими людьми.

ЕЛИЗАВЕТА: А вы так же действуете?

ДАВИД: У нас такого очень много. У нас есть одна наша инвестиция, просто холодный имейл нам написал…

ЕЛИЗАВЕТА: То есть вы все-таки более открыты к новому.

ДАВИД: Надо сказать, что действительно все очень сложно с холодными письмами, что-то из них понять. Их обычно среднее качество достаточно низкое.

ДАНИИЛ: Самое классное — написать идею вперед. Даже если у вас украдут, если вы не сможете ее реализовать, ну, тогда не сможете ее реализовать.

ДАВИД: Практически у любой идеи есть минимальный продукт, который можно реализовать без денег. И, более того, вы можете начать расти без денег. Мы сделали очень много проектов таким же образом. Поэтому, пишите имейл «у меня есть идея, я сделал такой-то прототип и показал такой-то трекшн».

ЕЛИЗАВЕТА: Да, показал, что здесь есть спрос.

ДАВИД: Да. То вот как надо действовать, а не…

ЕЛИЗАВЕТА: Да. Идея ничего не стоит.

ДАНИИЛ: И потом в конце можно чуточку о себе, почему я, где родился, кто родители, где учился. Что-то личное, чтобы понять, кто ты вообще такой, почему ты.

ЕЛИЗАВЕТА: А вам важно, где учился?

ДАВИД: Нам неважно, где учился, нам важна история.

ЕЛИЗАВЕТА: А что значит история?

ДАВИД: Через что человек прошел.

ДАНИИЛ: Знаешь, мы сами плохо учились, поэтому…

ЕЛИЗАВЕТА: Я это как раз и хотела спросить.

ДАНИИЛ: Мы не ходили в институт, потому что мы бизнес уже начали делать. А в него надо было поступить, потому что армия. И у нас по этому поводу очень двоякое отношение. Мы периодически такие: блин, получили бы хорошее образование в Стэнфорде, может, все было бы по-другому. Да пофигу.

ЕЛИЗАВЕТА: А что бы было по-другому?

ДАНИИЛ: Не знаю, Snapchat бы какой-нибудь построили. Как раз из Стэнфорда.

ЕЛИЗАВЕТА: Есть еще какие-то интересные ребята, про которых вы можете рассказать, в кого вы проинвестировали?

ДАВИД: Интересный очень пример — это как раз парень, который написал нам холодный имейл. Он очень не в привилегированной ситуации вырос, и при этом очень…

ЕЛИЗАВЕТА: Что это значит? Из небогатой семьи?

ДАВИД: Из небогатой семьи, из плохого района и так далее.

ДАНИИЛ: Полный набор.

ДАВИД: И он при этом очень не подходит в наш профиль. Он делает игры.

ДАНИИЛ: Компьютерные игры.

ЕЛИЗАВЕТА: Ну так ваш просто собрат.

ДАНИИЛ: Он не подходит под наш профиль, потому что мы, получив опыт отрицательный от компьютерных игр, никому не советуем их делать и не инвестируем в них.

ДАВИД: А он при этом уже, вне зависимости от того, что он не смог поднять ни копейки венчурных денег, уже создал 6 игр и 4 из них продал, причем за хорошие суммы денег. Он один создавал.

ЕЛИЗАВЕТА: И разраб, и дизайнер?

ДАВИД: Да, все.

ДАНИИЛ: Инди-разработчик.

ДАВИД: И мы посмотрели на эти данные, посмотрели, что это какой-то самородок. И прямо суперпечально, что он не может поднять деньги, что вот нужно в него инвестировать.

ДАНИИЛ: Мы в своей модели закладывали риск и взяли, что он и будет этот риск.

ДАВИД: Мы сильно меньшую сумму, чем обычно, инвестировали в него, но инвестировали. Это на самом деле очень интересный случай. Нам будет интересно посмотреть, как это разовьется, как он сможет использовать этот капитал.

ЕЛИЗАВЕТА: Представим себе, вот это приобрело массовое явление, это как скоринг. То есть любому фонду безопасно вкладывать не в ребят без образования, из плохого района, а если есть определенный чек-лист, человек проходит по галочкам, в него будут инвестировать. То есть схема, которую вы описываете, другими словами, она не распутывает неравенство, она в каком-то смысле закрепляет неравенство. Да, от более пожилых деньги пенсионных фондов переедут к более молодым.

ДАВИД: Это не решит все...

ДАНИИЛ: Ты так думаешь, потому что кажется, что есть какой-то недостаток в деньгах. Денег так много, и их некуда вложить.

ЕЛИЗАВЕТА: Да, но именно в этом есть неравенство, что они не распределены.

ДАНИИЛ: Нет-нет, и они будут вложены туда тоже, по меньшим оценкам, и поднимут со дна, с безысходности поднимут сильно большее количество людей. И там мультипликатор, множитель на доходность может быть сильно выше для многих инвесторов. Это может запустить совершенно новый…

ЕЛИЗАВЕТА: Что они свои риски будут закладывать в ставки.

ДАНИИЛ: Да, в ставки. И в итоге, может быть, заработают очень много, потому что может оказаться так, что эти ребята непривилегированные, и то, что они из бедных семей, из плохих районов, если бы им кто-нибудь дал денег раньше…

ДАВИД: Зато мотивация может быть выше.

ДАНИИЛ: Высокая мотивация плюс хорошее образование — бум. Классная успешная компания.

ДАВИД: Смотри, конкретно этот продукт не решит все возможное неравенство. Мы, изучив как раз текущую статистику неравенства, пришли к выводу, что эта вещь может сократить разрыв. Она не уберет разрыв, он все равно останется, он все равно останется в разных сферах, в разных разрезах. Да, это не универсальное решение для всех проблем человечества. Но мы заметили очень большой разрыв, который если не починить скоро, то у него есть еще много плохих социальных долгосрочных последствий.

ДАНИИЛ: В виде горящих на улицах машин.

ДАВИД: Да, в виде того, что если молодые люди не ощущают, что социальный договор работает, что они к 30 годам смогут купить дом, у них будет семья и так далее, то все вещи, на которых строится современное общество, начинают разлагаться. И они будут приводить к очень плохим последствиям, если мы не решим эту проблему.

ДАНИИЛ: Может быть, они станут поддерживать радикальных политиков или сами будут жечь машины. И тогда, так или иначе, это все очень плохо кончится.

ДАВИД: Но есть это решение, и оно может часть проблем убрать, не все. Знаешь, есть проблема изменения климата — это очень комплексная проблема. Кто-то занимается электрическими машинами. Это решает только часть проблемы, этого недостаточно, нужно решать и все остальные проблемы. Но это не значит, что не надо заниматься частью. Один предприниматель в один момент может заниматься только одной частью проблемы.

ДАНИИЛ: Либерманы не решат всех проблем. Хотя если сказать, что все мы Либерманы, то вместе мы, конечно, решим все проблемы.

Блокировка YouTube

ЕЛИЗАВЕТА: Как вы думаете, есть какой-нибудь мотиватор, чтобы убедить большие компании, например Google, не блокировать YouTube в России? Потому что YouTube сейчас, вы должны понимать, — это единственное окно свободы, свободного видеоконтента, который поступает в Россию. Если он блокируется, то все, остается, как в том фильме, только телевидение. Ни кино, ни театра, ни YouTube, ничего, только телевидение. Это значит все, только пропаганда.

ДАВИД: Ты имеешь в виду, можно ли сделать так, чтобы Google все-таки впрягся за то, чтобы…

ЕЛИЗАВЕТА: Не блокировать. Как Дуров впрягся в свое время, чтобы не дать заблокировать Telegram.

ДАВИД: В какой-то мере он уже впряжен. Ты не можешь отличить YouTube-трафик от Google-трафика. То есть на самом деле им для того, чтобы заблокировать YouTube, нужно заблокировать Google. Это то же самое. Это их пока способ защиты существующий.

ЕЛИЗАВЕТА: А YouTube заблокировать просто, если бы был отдельный YouTube, технически?

ДАВИД: Если у тебя отдельные сервера, отдельные IP-адреса, ты же просто эти IP-адреса блокируешь.

ДАНИИЛ: Но если Россия решит заблокировать Google вообще весь, то ничто их не остановит.

ЕЛИЗАВЕТА: А это технологически сложно? Или это возможно?

ДАВИД: Просто все сервера Google заблокировать.

ДАНИИЛ: Все IP-адреса Google.

ДАВИД: То есть это ты должен отрубить треть внешнего интернета. У тебя вот есть Amazon, Microsoft и Google. Есть три основные сервиса, на которых все хостится..

ЕЛИЗАВЕТА: Хостится вообще глобально в среднем или в России хостится?

ДАНИИЛ: В России снизился этот уровень.

ДАВИД: Да, снизилась зависимость. Потому что, скорее всего, платить уже, возможно, сложно. Более того, все, что касается всяких госструктур или прегосструктур и так далее, все эти годы…

ДАНИИЛ: Переводились на российские рельсы.

ДАВИД: Переводили на «Чебурашки» всякие.

ЕЛИЗАВЕТА: Им велено это было.

ДАВИД: Знаешь, им давно было велено, но они долго халявили, притворялись, что сделали, но на самом деле не делали. Но сейчас, я думаю, уже со всеми последними тестами они как раз проверяют, кто не сделал, чтобы наказать.

ЕЛИЗАВЕТА: А вот построить такую систему убегания от этих блокировок — это вообще реально или нет?

ДАВИД: Можно. Но опять же ты должен куда-то убегать. Нет магии. Например, YouTube может убежать так, чтобы к нему можно было иметь доступ с Amazon или с Microsoft Azure. Но если они решат, что весь внешний интернет закрывается, или как, например, в Китае поступили, они просто сделали весь внешний интернет очень медленным.

ДАНИИЛ: Очень медленным.

ДАВИД: Таким медленным, что ты будешь получать такое неудовольствие как обычный пользователь, что ты переключишься на что-то другое. То с этим что сделать? Куда убегать? Уже сложнее. Можно строить дальше децентрализованные сети, когда считаешь, что, например, каждый мобильный девайс выступал бы кусочком, с которого другие мобильные девайсы…

ЕЛИЗАВЕТА: О, я про такое слышала. Есть такие люди, они выглядят, знаете, как диджитал-сопротивление, такие суровые парни, которые говорят: «Давайте сопротивляться, у нас может быть сеть». Они, по-моему, из ЛА.

ДАВИД: Есть разные сервисы такие, и они работают. К сожалению, пока из-за сложностей технологии они все не очень удобные пользователям.